Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Heraldyka szkocka/weryfikacja

Heraldyka szkocka

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 7 sierpnia 2013 17:05:56	Zakończenie: 6 września 2013 17:05:56
Wynik: Odebrano

Uzasadnienie

Artykuł otrzymał medal w roku 2007. W mojej ocenie obecnie nie spełnia wymagań stawianych artykułowi medalowemu, gdyż nie jest odpowiednio uźródłowiony, nie wyczerpuje tematu, a także zawiera błędy merytoryczne i językowe. Paweł Szałek (dyskusja) 17:05, 7 sie 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

1. Podpis "herb Szkocji" znajduje się pod herbem Królestwa Szkocji, który był używany do roku 1603. Trzeba dokładniej opisać co to za herb. Paweł Szałek (dyskusja) 17:05, 7 sie 2013 (CEST)

uzupełniłem opis ilustracji, steifer (dyskusja) 03:09, 10 sie 2013 (CEST)

1. Opis bordiur bardzo niejasny: najpierw nagle jest mowa o "zasadach odróżniania herbów" bez wytłumaczenia o jakie zasady chodzi, potem przechodzi się do "bordiury królewskiej" a następnie do bastardów. Paweł Szałek (dyskusja) 17:05, 7 sie 2013 (CEST)

poprawiłem ten fragment, szerszy opis bordiur wskazujących na stopień pokrewieństwa znajduje się w jednym z następnych akapitów, steifer (dyskusja) 03:09, 10 sie 2013 (CEST)

1. Nie ma tu prawie nic o historii heraldyki szkockiej. Paweł Szałek (dyskusja) 17:05, 7 sie 2013 (CEST)

nie ma, bo nie ma tu żadnych osobliwości narodowych, historia heraldyki szkockiej jest analogiczna do historii heraldyki angielskiej, francuskiej czy w ogóle europejskiej, steifer (dyskusja) 03:29, 10 sie 2013 (CEST)

Analogiczna wcale nie znaczy identyczna. Dziwne, że nie widzi Pan żadnych "osobliwości narodowych. Po co więc, jak zostało napisane w definicji, heraldyka szkocka bada "historię powstania u używania herbów w Szkocji"? Paweł Szałek (dyskusja) 01:35, 19 sie 2013 (CEST)

Niestety, ze wstydem przyznaję, że nie zauważam znaczących różnic w historii heraldyki szkockiej a angielskiej czy francuskiej. Jeśli je widzisz, dopisz, proszę, albo wskaż to uzupełnię. Osobliwości narodowe heraldyki oczywiście są, a heraldyka szkocka, oczywicte jest, że bada historię powstania i używania herbów w Szkocji. Przecież nie w Albanii. steifer (dyskusja) 11:18, 19 sie 2013 (CEST)

1. Zbyt mało ilustracji: wymienione "ulubione" godła można przecież z ilustrować umieszczając obok obrazek, a nie kierując czytelnika poniżej - musi skakać z tekstu na ilustrację. Paweł Szałek (dyskusja) 17:05, 7 sie 2013 (CEST)

dobry pomysł aby dodać miniaturki wymienianych godeł przy kolejnych pozycjach. Niestety, nie mam pomysłu jak to ładnie technicznie sformatować, być może wskazana była by tabelka, nie mam teraz czasu, nawet pod rygorem utraty medalu, aby zająć się tak trudnym dla mnie technicznym problemem edycyjnym, steifer (dyskusja) 03:09, 10 sie 2013 (CEST)

1. Zbyt mało informacji jak na artykuł medalowy - temat nie został wyczerpany. Paweł Szałek (dyskusja) 17:05, 7 sie 2013 (CEST)

oczywiście, że temat nie został wyczerpany, i nie będzie. W żadnym z haseł w Wikipedii tematy nie zostały wyczerpane. Wikipedia nie jesdt zbiorem kompletnych monografii na różne tematy, tylko encyklopedią. Hasło przedstawia najważniejsze problemy tematu, podstawowe informacje, definicje, fakty i kieruje do szczegółowej monograficznej literatury, steifer (dyskusja) 03:09, 10 sie 2013 (CEST)

Tu nie chodzi o napisanie "kompletnej monografii", a artykułu, w którym "są ujęte możliwie wszystkie znane i liczące się encyklopedycznie fakty, opinie i stanowiska dotyczące tematu" (źródło). Temat heraldyka szkocka jest jednym z tych bardziej szerokich, a więc takich którym trudniej uzyskać/utrzymać medal, gdyż wymagają większego nakładu pracy, chęci i czasu, których czasami nam brakuje. Stąd też łatwiej napisać artykuł medalowy o herbie niż heraldyce danego kraju, o mieście niż o państwie, o bitwie niż o wojnie itd. Nawet jednak, gdyby przyjąć Pański punkt widzenia za poprawny, to i tak artykułowi wiele brakuje. Porusza tylko temat herbów osobistych, a prawie nic nie ma np. o herbach jednostek osadniczych, jednostek podziału terytorialnego (charakterystyczne dla heraldyki szkockiej są różnorodne korony rangowe) itd. Paweł Szałek (dyskusja) 01:35, 19 sie 2013 (CEST)

Tak, zauważyłem, że jest mało o herbach terytorialnych i miejskich, skupiłem się na rodowych. Postaram się uzupełnić, ale nie wiem kiedy dam radę. Dziękuję za zwrócenie uwagi. steifer (dyskusja) 11:18, 19 sie 2013 (CEST)

1. Nie ma nic np. o dodawaniu insygniów Orderu Ostu itd. Paweł Szałek (dyskusja) 17:05, 7 sie 2013 (CEST)

uzupelniłem, dodając krótka wzmiankę o insygniach, nie ma potrzeby szerszego opisywania bo są to rzeczy podlegajace ogólnym regułom heraldycznym, bez narodowych odmienności, steifer (dyskusja) 03:09, 10 sie 2013 (CEST)

1. "Absolutnie niedopuszczalne jest nadawanie mu barw upodabniających do pasa rycerskiego w Orderze Podwiązki." - to "w Orderze Podwiązki" jest pas rycerski, czy podwiązka? Paweł Szałek (dyskusja) 17:05, 7 sie 2013 (CEST)

poprawiłem, steifer (dyskusja) 03:09, 10 sie 2013 (CEST)

1. W opisie koron rangowych nie ma nic o użyciu korony Szkocji w herbie suwerena Paweł Szałek (dyskusja) 01:35, 19 sie 2013 (CEST)

Słusznie, trzeba uzupełnić, dziękuję za zwrócenie uwagi. steifer (dyskusja) 11:18, 19 sie 2013 (CEST)

1. W opisie hełmów nie ma np. informacji o tym, że książę Rothesay także ma złoty hełm. Poza tym wg mnie opis hełmów ociera się o plagiat Paweł Szałek (dyskusja) 01:35, 19 sie 2013 (CEST)

Herb księca Rothesay jest bardzo rzadko używany, w przeciwieństwie do jego sztandaru heraldycznego. Ale można dodać tę informację. Nie rozumiem zarzutu o plagiat? Jerst to przetłumaczone z angielskiego, a nie skopiowane. Nie wiem co i jak można zrobić tu inaczej? steifer (dyskusja) 11:18, 19 sie 2013 (CEST)

1. Przydałoby się wyjaśnienie, dlaczego np. herb księcia Hamiltonu jest taki specyficzny. Paweł Szałek (dyskusja) 01:35, 19 sie 2013 (CEST)

Też nie rozumiem, czy chodzi o to, że to herb zlożony? Nie jest to ewenement w herbach wysokiej szlachty, dziedziczącej różne tytuły, czasem po kądzieli. steifer (dyskusja) 11:18, 19 sie 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

1. Błędy językowe - kilka przykładów: "pod wieloma względami różne się od"; "występowanie herbów srebrno – czarnych , prawdopodobnie"; "Zasady wprowadzania zmian w herbie głowy rodu przedstawia poniższy schemat, w formie fikcyjnego drzewa genealogicznego z pięcioma generacjami", "np.ozdabiając nim wizytówki czy zastawę stołową." Paweł Szałek (dyskusja) 17:05, 7 sie 2013 (CEST)

nie wszystkie zarzuty zrozumiałem, to co umiałem poprawiłem, pozostałe jest wg mojej znajomości jezyka polskiego jest raczej poprawne, steifer (dyskusja) 03:13, 10 sie 2013 (CEST)

1. Zły podział na sekcje: tylko jeden poziom, chaotycznie to wygląda. Paweł Szałek (dyskusja) 17:05, 7 sie 2013 (CEST)

przeniosłem jedną sekcję (Przykłady) do niższego poziomu, pozostałe opisują zjawiska równorzędne i powinny pozostać w równorzędnych poziomach, steifer (dyskusja) 03:13, 10 sie 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. Artykuł niedostatecznie uźródłowiony: cztery linki zewnętrzne, dwie książki i zero przypisów. Paweł Szałek (dyskusja) 17:05, 7 sie 2013 (CEST)

   nie rozumiem skąd zarzut, że artykuł jest niedostatecznie uźródłowiony. Obawiam się, że kol. Paweł Szałek nie zadał sobie trudu zapoznania się z podaną w haśle literaturą, bo inaczej nie potrafię wytłumaczyć sobie tak absurdalnego zarzutu. Tylko pierwsza z podanych pozycji, praca sir Thomasa z Learney, w pełni uźródławia hasło, to przecież podstawowa monografia heraldyki szkockiej! Ilość pozyzyjni bibliograficznych nie jest ważna, tylko ich jakość. Przypisy są wymagane w przypadku podawania informacji kontrowersyjnych, liczbowych danych szczegółowych, cytatach. Dodałem dwa przypisy w miejscach, w których rzeczywiscie mogło ich brakować. Jeżeli są konieczne w innych miejscach, proszę wskazać gdzie, steifer (dyskusja) 03:27, 10 sie 2013 (CEST)

2. Brak przypisów czyni to hasło może i uźródłowionym, ale praktycznie nieweryfikowalnym (także nieweryfikowalna będzie każda nowododana treść). Masur juhu?

Podstawowa literatura, monografia sir Thomasa Innesa, jest dostępna on-line (dodalem link do google books). Większość hasła opira się głównie na niej i łatwo można to zweryfikować. Ale dodawanie przypisów tam gdzie nie jest to konieczne wydaje mi się udziwnieniem. Ostatnio mniej piszę na Wiki, i może nie zauważyłem zmian w zasadach i zaleceniach. Wydawalo mi się, że przypisy są wymagane j.w. - przy podanych danych liczbowych, statystycznych, cytatach lub informacjach kontrowersyjnych. Jeżeli zauważacie potrzebę dodania przypisów w konkretnych miejscach hasła, proszę o dokładną wskazówkę, postaram się to uzupełnić. Być może, będąc dość obeznany, z problemami heraldyki, także szkockiej, nie potrafię sam zauważyć, że jakiś akapit wymaga przypisu. steifer (dyskusja) 10:48, 16 sie 2013 (CEST)

Online dostępnych jest tylko kilkanaście stron. Mam nadzieję, że dysponuje Pan pełną wersją książki i nie wrzucił Pan tej pozycji do bibliografii na zasadzie: "na pewno gdzieś tam jest o tym". Za to dostępne online jest np. dzieło J. H. Stevensona [1] i [2] Paweł Szałek (dyskusja) 09:31, 19 sie 2013 (CEST)

Podstawowe, ważne dla hasła treści są dostępne (niebieskie linki w spisie treści). Nie dysponuję tą książką wrealnej postaci. Była ona kilkanaście lat temu dostępna w bibliotece British Counsil w Warszawie, czytałem ją i mam część w postaci xero. Supozycję, że nie znając jej wrzuciłem do bibliografii, pominę milczeniem. Za linki dziękuję, nie znałem tej książki, pobrałem i czytam, jeśli warto dodam do bibliografii, być może będzie mi pomocna w uzupełnieniu hasła, choć do tej pory książkę sir Thomasa Innesa uważałem za najlepsze kompendium. steifer (dyskusja) 11:18, 19 sie 2013 (CEST)

Dyskusja

Hasło napisałem 6 lat temu. Niektóre zasady czy zalecenia być moze się zmieniły, np nie ma w tej chwili obowiązujących dawniej ograniczeń w dodawaniu ilustracji. Przeanalizuję uwagi i zarzuty, i odniosę sie do nich w najbliższej wolnej chwili. Być może trzeba niektóre rzeczy poprawić. Z pewną satysfakcją przypominam, że wikiprojekt tłumaczeń artykułów z en:wiki, wybrał ten artykuł do przetłumaczenia na użytek swojej wiki. Świadczy to imho, że hasło zostało pozytywnie ocenione, przez wikipedystów, którzy powinni raczej mieć większą orientację w temacie miż my. Dziękuję za uwagi, jeśli zdołam to poprawię. steifer (dyskusja) 09:06, 8 sie 2013 (CEST)