Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Oddychanie komórkowe

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Oddychanie komórkowe[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 17 grudnia 2008 20:32:00 Zakończenie: 16 stycznia 2009 20:32:00
Wynik: Nie przyznano
  • Głosy za:
  • Głosy przeciw:
  1. tak jak Masur-Brak przypisania przypisów do konkretnych twierdzeń-Comicspiotrus (dyskusja) 04:11, 18 gru 2008 (CET)
  2. Tak jak Masur- kiepskie uźródłowienie a Kalendarium badań nad oddychaniem to chyba jakiś żart. Na DA bym tego nie przepuścił a co dpiero na AnM. Dopóki sekcja nie zostanie rozwinięta zostaje tutaj. Dawid (dyskusja) 12:17, 20 gru 2008 (CET)

#  Przeciw Przeciw Przeciw Mpn (dyskusja) 22:00, 23 gru 2008 (CET) przecinki, styl, przypisy, błędy merytoryczne (dokładniej poniżej) Znacząca poprawa. Mpn (dyskusja) 16:22, 8 sty 2009 (CET)

  • Dyskusja:
  • Brak przypisów szczegółowych dla wielu danych, jest tylko ogólna bibliografia (Stryer to chyba 800str - szukaj sobie czytelniku sam?). Przy takim temacie dotarcie do artykułów źródłowych to nie jest kłopot.
  • Co więcej formatowanie hasła nie jest zbyt dobre, przynajmniej u mnie mam masę pustej przestrzeni spowodowanej wstawianiem obrazków.
  • Zbędne zobacz też - linki do tak ogólnych pojęć, że aż na siłę są (zresztą czy nie ma ich w tekście).
  • Plusem są fajne ilustracje, choć subiektywnie kolory niektórych zbyt agresywne i nie trzymają tego samego stylu (kolorystyki, strzałek etc).
  • Sekcja: Kalendarium badań nad oddychaniem - to właściwie szkic.
  • Podawanie numerów EC, dla przeciętnego usera, jest zbędne - zważywszy, że w drugiej połowie hasła już je zarzucono.
  • Są jeszcze literówki do poprawy. Co więcej, definicja zaczyna się nieźle: "jest wielostopniowym biochemicznym procesem utleniania związanym " (ale czego utlenienia? warto skrótowo podać czego do czego) i podkreśla, że poszczególne reakcje składające się na oddychanie jest zbliżony u wszystkich organizmów żywych (chociaż tylko związków organicznych), to później już tylko mowa o oddychaniu eukariotów: Dla najczęściej używanego substratu reakcje oddychania komórkowego zachodzą w trzech etapach: i to tylko tlenowo! Taki nagły skok, bez słowa wyjaśnien.
  • Ogólnie mniemam, że wszystkie faktye sa prawdziwe (acz jeszcze nie przeczytałem uwaznie hasła) to brakuje ich systematycznego podania wg jakiegoś klucza. Jest sekcja po sekcji, ale nie sa one prezentowane jak jedna historia. Brak powiązan między nimi i liczne przeskoki "ogół > szczegół" i na odwrót + brak konsekwencji o czym mówimy: o pro- czy eukariotach, wobec czego tekst staje się chaotyczny.
  • Ten fragment wymaga przebudowy "Oddychanie końcowe, w którym zachodzi mitochondrialny łańcuch transportu elektronów i fosforylacja oksydacyjna, w którym zredukowane nukleotydy NADH, FADH2 oraz w niektórych organizmach NADPH są utleniane, w efekcie czego powstaje woda, a uwalniana energia zamieniana jest na ATP." StoK (dyskusja) 20:00, 23 gru 2008 (CET)
Dziękuję. Konkretne uwagi są bardzo pomocne:)Pisum
W przypadku wątpliwości merytorycznych i trudności w dotarciu do podanej bibliografii proszę użyć szablon //fakt// Pisum
Uzasadnienie do skreślenia "głosu" Comicspiotrusa

Zgodnie z zapisem w regulaminie artykuł nie dostaje tytułu gdy nie pojawią się wobec artykułu poważne zastrzeżenia. Z zapisu tego wynika, że procedura przyznawania tytułu nie jest głosowaniem a dyskusją nad zastrzeżeniami. W związku z tym nie mają uzasadnienie następujące działania:

  • "Oddawanie głosu przeciw" bez uzasadnienia
  • "Powtarzanie zastrzeżeń zgłoszonych wcześniej przez innych wikipedystów.

Głos Comicspiotrusa jest kolejnym przykładem na to że układ strony jest mylący użycie określeń:

  • "Głos przeciw" sugeruje, że jest to głosowanie, a jest to niezgodne z regulaminem.
  • "Dyskusja" - sugeruje że w tej sekcji nie ma zastrzeżeń, a zazwyczaj w tej sekcji są one wyrażane.

Po raz kolejny proponuję zmianę nagłówków sekcji i zwyczajów panujących na stronach PAnM i PDA. StoK (dyskusja) 21:41, 18 gru 2008 (CET)

to nie jest merytoryczny argumnet StoK (dyskusja) 19:40, 18 gru 2008 (CET) A Co mam jego argumentacje powtórzyć? --Comicspiotrus (dyskusja) 21:21, 18 gru 2008 (CET) # TAK jak Masur. --Comicspiotrus (dyskusja) 21:21, 18 gru 2008 (CET) uzasadnienie na końcu dyskusji StoK (dyskusja) 21:41, 18 gru 2008 (CET)

Err.. głos jest IMHO uzasadniony i nie ma powodu go skreślać, gdyż dotyczy zasady WP:WER. Regulamin nie zabrania głosowania przeciw poprzez powołanie się na czyjś głos w dyskusji. Polimerek (dyskusja) 22:53, 18 gru 2008 (CET)
Regulamin wyraźnie mówi że nie ma głosowania przeciw przyznaniu tytułu, a zgłasza się poważne zastrzeżenia, dlatego głos w stylu jak Masur lub 100% jak Masur są niemerytorycznymi wypowiedziami.
Kolejny raz powtarzam, to nie jest głosowanie, a dyskusja. StoK (dyskusja) 23:09, 18 gru 2008 (CET)
Daj mu zagłosować. ProszęPisum (dyskusja) 23:20, 18 gru 2008 (CET)
Pisum, niech będzie ten głos, ale ten głos nie ma żadnego znaczenia, a może wywołać problemy.
  • Co będzie gdy Masur zgłosi kolejne zastrzeżenia, czy ten głos będzie też za tamtymi? Na pewno będzi wprowadzał w błąd osoby które odwiedzą tę stronę po tym fakcie.
  • Co będzie na koniec głosowania, gdy zastrzeżenia Masura zostaną usunięte?
  • Co będzie gdy np Masur uzan że jego zarzuty nie są poważnymi zarzutami i napisze o tym poniżej swego głosu?
  • Co będzie gdy Masur wpisze się w sekcji za wówczas będzie to głos za czy przeciw?
Tego typu głos jest powrotem do starego już dawno zlikwidowanego regulaminu w którym tytuł przyznawano w wyniku głosowania, i stoi w jawnej sprzeczności z obecnym regulaminem przyznawania tytułów. StoK (dyskusja) 07:23, 19 gru 2008 (CET)
  • Kłócicie się jak dzieci :) Jedyne czego można się doczepić, to to, że Masur nie głosował przeciw a podał, co mu nie pasuje. Comicspiotrus potraktował jego wypowiedź jako głos "przeciw", a Masur może zagłosować "za". Dlatego powinien uściślić swą wypowiedź i dopisać "co tak jak Masur". Inaczej powinno się skreślić jego głos. Dawid (dyskusja) 12:17, 20 gru 2008 (CET)
  • Zwróć uwagę na regulamin, zgłoszone zostaną poważne zastrzeżenia, z tego wynika że procedura nie jest głosowaniem a jest zgłaszaniem zastrzeżeń. Masur zgłosił zastrzeżenie, bez względu na to w której sekcji to zrobił, skutkuje ono tym, że tytuł nie może być przyznany, dopóki zastrzeżenia nie zostaną usunięte.
  • W wypowiedzi Comicspiotrusa nie ma żadnych zastrzeżeń i dlatego ta wypowiedź nie ma żadnego znaczenia.
  • Wypowiedź Dawida, po odcięciu wprowadzenia i niemerytorycznych komentarzy pozostaje kiepskie uźródłowienie a Kalendarium badań nad oddychaniem to chyba jakiś żart - są to powtórzenia zarzutów Masura. Dlatego nie ma sensu osobne dyskutowanie nad tymi zastrzeżeniami. By nie wprowadzać bałaganu i zamieszania w dyskusji wypowiedź ta powinna być przeniesiona poniżej wypowiedzi Masura. StoK (dyskusja) 13:57, 20 gru 2008 (CET)
Powtórzyłem zarzuty, ponieważ stwierdziłbyś, że "w mojej wypowiedzi nie ma żadnych zastrzeżeń i dlatego ta wypowiedź nie ma żadnego znaczenia". Dawid (dyskusja) 14:31, 20 gru 2008 (CET)
Pomyliłeś się, czy Comicspiotrusa, to pacynka Dawida? StoK (dyskusja) 16:55, 20 gru 2008 (CET)
Nie rozumiem twojej wypowiedzi. Ja mówie za siebie a "Powtórzyłem zarzuty" dotyczyło wypowiedzi Masura. To jego zarzuty powtórzyłem. Jednak zamiast gadać bez sensu powinniśmy się chyba skupić na artykule. Proponuję zakończyć temat. Dawid (dyskusja) 17:00, 20 gru 2008 (CET)
A o to ci chodziło. To teraz będziemy dyskutować 2 razy nad Twoimi zarzutami, a drugi nad zarzutami Masura. Czy nie widzisz że to jest bez sensu. Dlatego próbuję przetłumaczyć Poliemu i Tobie, że takie zapisy są bez sensu, wprowadzają bałagan i są sprzeczne z regulaminem. StoK (dyskusja) 18:01, 20 gru 2008 (CET)

Poniżej można przeczytać rzetelną, pełną konkretów recenzję. Jestem pewien, że kosztuje ona wiele pracy. Pełna recenzja umożliwia poprawę i daje w pełni weryfikowalny głos. Dlatego dziękuję za włożony trud i liczę na jeszcze kilka uwag.Pisum

Jest się czego doczepić. Pomijając nieszczęsne przypisy: Motto "Chociaż istnieją różnice w przebiegu procesu oddychania u poszczególnych grup organizmów, to zestaw enzymów katalizujących poszczególne reakcje, składające się na oddychanie, jest zbliżony u wszystkich organizmów żywych."

  • przecinki nie na miejscach
Racja. Dziękuję za pomoc; liczę na więcej.
  • "NADH, FADH2 są utleniane, w efekcie czego powstaje woda" sugeruje, że z nich powstaje woda. Tymaczasem z nich powstaje NAD+ i FAD, woda jest 4 kompleksy enzymatyczne dalej
Aby nie czynić absolutnie żadnych sugestii zmienione.
  • styl: powtórzenia np. "utlenienia biologiczne może polegać na niepełnym utlenieniu związków organicznych"
A teraz może być?
Moim zdaniem brzmi lepiej Mpn (dyskusja) 23:14, 26 gru 2008 (CET)
  • " Najczęściej na szlak glikolityczny wchodzi glukoza, która może powstawać z rozkładu cukrów zapasowych np. skrobi lub glikogenu" może dobrze byłoby wspomnieć, że jeśli idzemy z glikogenu bezpośrednio w glikolizę, glukoza w ogóle się nie pojawia, przechodzimy przez glukozo-1-fosforan i glukozo-6-fosforan (chyba że w wątrobie)
Ogromną pokusą jest antropocentryzm. Zgodnie z mottem Homo sapiens to tylko jeden z gatunków oddychających. Oczywiście różnice między tkankami występują. Mózg z glikogenu nie skorzysta. Czy tak jest?
Z tego, co wiem, mózg korzysta z glikogenu wątrobowego po fosforolizie, działaniu mutazy i fosfatazy. I potem już idzie normalnie. Ale w mięśniach już się z glikogenu glukoza nie tworzy, startujemy od razu od fosforanu. Mpn (dyskusja) 23:20, 26 gru 2008 (CET)
Opisz proszę dla pełnej jasności jak to się dzieje w komórce miękiszu liścia.
Przeceniasz mnie. Na roślinach się niestety nie znam. Przydałby się ktoś, kto się zna na roślinach. Ale, o ile pamiętam, u roślin materiałem zapasowym nie będzie glikogen, tylko skrobia (ewentualnie inulina). Mpn (dyskusja) 21:45, 28 gru 2008 (CET)
  • "Jednak inne cukry sześciowęglowe mogą także łatwo być włączone do szlaku glikolitycznego po wcześniejszej fosforylacji" a glukoza to niby nie?
Czy zdanie wyżej: "Najczęściej na szlak glikolityczny wchodzi glukoza" o tym nie informuje?
Myślę, że tak jak teraz będzie lepiej. Mpn (dyskusja) 21:48, 28 gru 2008 (CET)
  • w wątrobie reakcję fosforylacji glukozy oprócz heksokinazy przeprowadza też glukokinaza. zamiast ADP-fosfofruktokinaza spotakłem się z nazwą fosfofruktokinaza 1 (jest i 2)
To prawda. Wątroba to jednak niewielki procent masy organizmu. Co jest w tym wszystkim istotne to powstające i zużywane ATP. Opisanie włączania cukrów zapasowych u bakterii, ludzi, czy roślin nie jest wielkim problemem, bo to dość proste reakcje. Strasznie komplikuje się wtedy ukazanie bilansu oddychania glukozą jako liczba moli ATP. To dlatego nastąpiła generalizacja. Jeśli uważasz, że po dodaniu sekcji o cukrach zapasowych będzie tak samo łatwo zrozumieć bilans ja dopiszę, łącznie z metabolizmem mięśni i wątroby ludzkiej. To także dotyczy skrobi, sacharozy i inuliny.
Zmieniłem kolejność aby biochemicy ludzcy lepiej rozumieli. Rozumiem, że "ADP-fosfofruktokinaza" to literówka - taki enzym istnieje i katalizuje reakcję:

ADP + D-fruktozo 6-fosforan ←\→ AMP + D-fruktozo 1,6-bisfosforan

Dlatego podawanie EC pozwala weryfikować nazwy, bo chyba nikt nie zna wszystkich, a jeden enzym może mieć 10 nazw. Często każda dziedzina biologii ma jakaś swoją ulubioną nazwę.
  • "często występującego u roślin cukru zapasowego, sacharozy" nie lepiej naposać, że to ten cukier, którego zwykle używamy do słodzenia czy coś w tym stylu?
Zgodnie z mottem burak jest organizmem oddychającym i na to wskazuje zacytowane zdanie:)
  • "fruktozo-1,6-bifosforanu" czy to na pewno poprawna nazwa? W Harperze jest "fruktozo-1,6-bisfosforan"
lit.
  • "Energia wyzwolona podczas utleniania aldehydu 3-fosfoglicerynowego wystarcza do zredukowania cząsteczki NAD+ do NADH" nie prościej napisać, że aldehyd się utlenia, a NAD+ się redukuje?
Napisać... prościej. Tematem hasła jest jednak wytwarzanie energii dla metabolizmu, stąd sformułowanie.
  • w glikolizie muszą powstawać 2 NADH na 1 glukozę, bo utlenioana jest trioza!
Oczywiście muszą.
  • "Powstały 6-fosfoglukonian zostaje przekształcony do związku pięciowęglowego poprzez dekarboksylację przy jednoczesnej redukcji kolejnej cząsteczki NADP+ do NADPH. Reakcję przeprowadza dehydrogenaza 6-fosfoglukonianu [EC 1.1.1.43], a powstaje w niej rybulozo-5-fosforan." najpierw następuje utlenienie 3. węgla, tworzy się β-ketokwas, który samorzutnie ulega dekarboksylacji do rybulozo-6-P.
Oksydacyjna dekarboksylacja przebiega podobnie na wielu enzymach. A po co szczegóły w tym konkretnym miejscu?
  • "pirogronian + CoA + NAD+ → Acetylo-CoA + NADH + CO2 + H+" może by to poprawić na:
CH3COCOO- + CoASH + NAD+ → CoASCOCH3 + NADH + H+ + CO2
Wzory sumaryczne w chemii organicznej niewiele mówią. Przepraszam, jednak nie uważam tego za dobry pomysł.
  • "Izocytrynian zawierający sześć atomów węgla ulega dekarboksylacji przeprowadzanej przez dehydrogenazę izocytrynianową " dehydrogenaza raczej utlenia go do szczawiobursztynianu, a ten (β-ketokwas) ulega samorzutnej dekarboksylacji
Wedle literatury β-ketokwas pozostaje związany z enzymem podczas dekarboksylacji. Dlatego pozostaję ostrożny co słowa samorzutnej.
  • 2-oksoglutaran częściej nazywany jest ketoglutaranem
Niestety nigdy nie liczyłem i nie wiem czy częściej. Jednak dziękuję za podpowiedź zamieściłem obie nazwy. Nie mamy wątpliwości, że obie są stosowane?
Google dało mi 31000 do 143 dla ketoglutaranu. Mpn (dyskusja) 21:55, 28 gru 2008 (CET)
  • "czterowęglowy produkt, bursztynian, zostaje przyłączony do koenzymu A" też mam wątpliwości. Wydaje mi się, że nie bursztynian zostaje przyłączony, ale jego reszta powstała po dekarboksylacji
Aby nie było wątpliwości słowo bursztynian usunąłem.
  • "Reakcję katalizuje dehydrogenaza jabłczanowa [EC 1.1.1.37] i powstaje w niej ostatnia, trzecia cząsteczka NADH, wytwarzany w jednym obrocie cyklu" zmieniłbym styl
niech będzie Mpn (dyskusja) 09:18, 24 gru 2008 (CET)

Na razie udało mi się przejrzeć artykuł do cyklu Krebsa, ale jeszcze tu wrócę i poczepiam się kolejnej części. W ogóle będzie problem z tymi przypisami, bo artykuł jest obszerny, a na dobrą sprawę można go napisać na podstawie niewielu (ale też bardzo obszernych) źródeł. Moim zdaniem za szybko zgłoszono go do medalu. Mpn (dyskusja) 21:49-22:59, 23 gru 2008 (CET)

  • "Powstałe w cyklu Krebsa zredukowane nukleotydy NADH i FADH2 mogą zostać utlenione w szeregu reakcji" ich utlenienie następuje w pierwszych reakcjach szeregów, dalej utleniają i redukują się kolejne przekaźniki

Mpn (dyskusja) 09:21, 24 gru 2008 (CET)

Elektron który trafia na tlen, azotan, siarczan, CO2 itp pochodzi z NADH lub FADH i to jest sedno szeregu reakcji.
Niestety nie rozumiem.
zmieniono na rozwinięta nazwę
  • Wydajność produkcji ATP - liczne błędy interpunkcyjne, poza tym sądzę, że powinniśmy uwzględnić tutaj także wyliczenia pomijające niektóre aspekty sprawy, dochodzące do 36 lub 38 ATP, gdyż są one prostsze, bardziej zrozumiałe i uczy się ich w liceum Mpn (dyskusja) 13:38, 25 gru 2008 (CET)
Jest poruszona ta sprawa. Policzyć każdy może jeśli zrozumie metodę.
nadmienione
zredukowane
  • "Glicerol ulega fosforylacji przeprowadzanej przez kinazę glicerolową " warto nadmienić, że w większości tkanek ludzkiego organizmu rzeczony ebzym nie występuje (glicerol jedzie się ufosforylować do wątroby) Mpn (dyskusja) 13:52, 25 gru 2008 (CET)
A jak jest u muchy?
  • "ligazą kwas tłuszczowy CoA" brakuje mi czegoś - nie było żadnego znaku interpunkcyjnego między członami nazwy?
"Fatty Acid CoA Ligase" oczywiście zmieniłem, bo nie ma sensu dzielić włosa na 4.
Ale ja się tylko pytałem... Nazwy pisane są na 10 różnych sposobów, mogłem nie mieć racji... Mpn (dyskusja) 21:50, 29 gru 2008 (CET)
Intuicja podpowiada mi, że weryfikacja dokonana przez Ciebie obyła się na podstawie biochemii Harpera. To ważny podręcznik i można się do niego dostosować. Z jednym wyjątkiem hasło nie powinno stać się hasłem medycznym (jak podręcznik).
Mpn (dyskusja) 13:54, 25 gru 2008 (CET)

Zostawiłem jeszcze kilka uwag. To jednak nie oznacza, że zamierzam je zignorować.Pisum (dyskusja) 21:38, 25 gru 2008 (CET)

Trzymam się zasady, jeśli coś jest podane w podręczniku akademickim to trzeba przynajmniej dwóch opublikowanych źródeł aby to zmienić. Musze tutaj wspomnieć, że ten zapis stosują też inni autorzy. Oczywiście, nie wykluczam, że jest inaczej.
  • sugeruję też zamiast nazw "siarczan", "azotyn" używać nowszego systemy "siarczan (VI)", "azotan (III))". Używa się go dzisiaj w szkolnictwie. Mpn (dyskusja) 19:01, 30 gru 2008 (CET)
Tam gdzie jest to możliwe oczywiście. Jeśli siarczany i azotany użyte są jako określenie o dużym stopniu ogólności lepiej niech zostanie. Redukcja jest czasem wielostopniowa i dotyczy całej siarczanów o rożnym stopniu utlenienia S...
  • czy nie lepiej byłoby też uwzględanić elektrony w podamych reakcjach sekcji odd. azotanowe? Bez nich ładunek się nie zgadza po obu stronach i reakcje nie wyglądają najlepiej. Mpn (dyskusja) 19:07, 30 gru 2008 (CET)
Tak tez jest dobrze.
To dość ciekawe. Jednakże aby nie wzbudzać sensacji dodałem brakującą literę.

Może rzeczywiście za bardzo kręcę się wokół człowieka, to dlatego, że mam o nim najwięcej informacji. Poza tym uważam, że dobrze odnieść się do 1 organizmiu, bo wszystkich niuansów i tak się nie opisze. Ale może jednak Twoje podejście zreczywiście jest nieco lepsze, choć na pewno trudniejsze do zrealizowania. Mpn (dyskusja) 22:15, 28 gru 2008 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Oddychanie_komórkowe&oldid=59842634”