Kompleksowa prezentacja zagadnienia, opracowana przez Romiego – uznanego specjalistę i pasjonata, którego cechuje też perfekcjonizm (moim zdaniem prawie chorobliwy). Wreszcie się zdecydował pokazać to, nad czym pracuje od lat! Jestem przekonana, że czekały na ten tekst rzesze turystów :) Pozdrawiam Joanna Kośmider (dyskusja) 10:49, 11 gru 2012 (CET)
Po przedłużeniu dyskusji pozwolę sobie podtrzymać zgłoszenie. Nadal uważam – tak jak Birke i Bonvol – że artykuł zasługuje na medal. Żałuję, że nie mam prawa głosu… Wielka polaryzacja opinii w tej sprawie jest zastanawiająca – raczej nie jest związana z oceną wielkiej pracy Romiego? Więc z czym? Główne (jedyne?) zarzuty dotyczą problemów „praw autorskich”, na których niestety mało się znam. Mam tylko wrażenie, że argumenty przeciwników zamieszczania cytatów są dyskusyjne (artykułom z cytatami były już przyznawane medale). Dyskusyjna wydaje się też sprawa uwolnienia ilustracji. Jeżeli projekty odznak były opublikowane (rozumiem, że dzięki temu – uwolnione), to czyje prawa autorskie chronimy nie publikując zdjęć odznak wręczanych przez PTTK? Rzemieślników, którzy wykonują je masowo według projektu? Fotografa, który wykonał zdjęcia? Do kogo należy się zwrócić z prośbą o uwolnienie? Jeżeli do Zarządu PTTK, to przecież można to zrobić. Przypuszczam, że zgodzą się chętnie, bo zależy Im na popularyzacji turystyki. Pozdrawiam--Joanna Kośmider (dyskusja) 08:44, 13 sty 2013 (CET)
W artykule znajdują się cytaty zamieszczone na zasadzie dozwolonego użytku (chodzi o cytaty z Edwarda Jabłońskiego, Gustawa Konopackiego i Janusza Zdebskiego). Trzeba je usunąć jako sprzeczne z licencją Creative Commons na której publikowane są artykuły na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 11:30, 11 gru 2012 (CET)
Nie wydaje mi się to konieczne, gdyż „dozwolony użytek” dotyczy tylko projektu digitalizacji (ucyfrowienia) periodyku „Ziemia”, który był współfinansowany przez Ministerstwo Sportu i Turystyki oraz Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze, a został zrealizowany przez Centralną Bibliotekę PTTK im. Kazimierza Kulwiecia w Warszawie. Cytaty pochodzą przecież z konkretnych („papierowych”) numerów „Ziemi” – czasopisma o wieloletnich tradycjach dostępnego w bibliotekach. Linkowanie do wersji elektronicznej miało w moim założeniu tylko ułatwić weryfikację informacji zawartych w wersji „papierowej”, z której jak mniemam można korzystać przy wstawianiu cytatów (chyba, ze jestem w błędzie?). Czy należałoby odlinkować dostęp do strony Centralnej Biblioteki PTTK z wersją cyfrową „Ziemi”? Romi (dyskusja) 12:38, 11 gru 2012 (CET)
Chodzi mi o coś zupełnie innego. Mianowicie artykuły na Wikipedii udostępniane są na licencji CC, z założeniem że osoba która zachowa pewne łatwe do wypełnienia wymogi, będzie mogła później bez obaw wykorzystać artykuł w dowolnym celu, także np. komercyjnym. Wprowadzając do artykułu treść na zasadzie dozwolonego użytku (być może kojarzysz go jako fair use, choć zakres tych pojęć jest trochę inny) narażamy naszych użytkowników na problemy prawne ze strony osób, dysponujących autorskimi prawami majątkowymi do utworów zacytowanych w artykule (vide art. 34 prawa autorskiego). --Teukros (dyskusja) 20:09, 11 gru 2012 (CET)
Teukrosie, to twoja, bardzo rygorystyczna interpretacja. Zauważ, że na wszystkich wikipediach, prawo cytatu jest powszechnie stosowane. Opiera się na tym cały projekt wikicytaty. To, że na Wikipedii nie ma miejsca na cytaty, jest więc tylko Twoją osobistą opinią, która będzie prowadziła do zubożenia artykułów i projektu. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:15, 11 gru 2012 (CET)
Prawda. Zauważ jednak, że dozwolony użytek stosowany jest w różnym zakresie w różnych projektach. Np. anglojęzyczna Wikipedia dopuszcza grafiki fair use, nasza nie (ale Twoim zdaniem dopuszcza cytaty), Commons czy polskie Wikiźródła w ogóle nie dopuszczają dozwolonego użytku, a polskie Wikicytaty wręcz się w nim pławią (w odróżnieniu np. od japońskich, na których jest on zupełnie zakazany). Ja stoję na stanowisku że nie powinniśmy dopuszczać żadnej formy dozwolonego użytku, szczególnie w hasłach wzorcowych, wychodząc z założenia że bezpieczeństwo prawne użytkowników jest ważniejsze niż sam artykuł; mam nadzieję, że oceniający hasło podzielą moje zdanie. --Teukros (dyskusja) 20:09, 11 gru 2012 (CET)
To nie jest miejsce na tę dyskusję. Taka decyzja ma dalekosiężne konsekwencje dla całego projektu (nie tylko polskiego). Powinna się więc toczyć w kawiarence, a pewnie i na stronach meta. Reszta w Twojej dyskusji. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:37, 11 gru 2012 (CET)
Nie zawsze regulaminy zawarte są w książeczkach w których zbiera się pieczątki z potwierdzeń tras (choć faktycznie nie wiem jak jest teraz), to do dziś w mojej szufladzie leżą osobne regulaminy choćby OTP i GOT, a osobno książeczki z potwierdzeniami wędrówek.
Zdobyte odznaki turystyczne w latach 80. miały wartość samą w sobie, na ich podstawie można było uzyskać m.in. specjalne zniżki w schroniskach PTTK i PTSM (dziś to wartość raczej pamiątkowa i sentymentalna) - warto by dopisać, ale[potrzebny przypis]
Wydaje mi się, że warto dopisać coś o sposobie weryfikacji punktów w książeczkach, o całym obrzędzie, składaniu książeczki w oddziale, czekaniu na podliczenie punktów i odbiór książeczki z upragnioną pieczątką, uprawniającą do wykupu odznaki w sklepiku PTTK.
W akapicie o geocachingu jest podana jako nazwa serwisu Geocaching.pl. Serwis nosi natomiast nazwę Geocaching Polska, nie wiem sam jak to ugryźć, dlatego tu wpisuję, osobiście zmieniłbym chyba na geocahing.pl (z małej litery) - ale tu pewien nie jestem
Jeśli chodzi o MOT Beskidy, to moją wątpliwość wzbudza możliwość wykupienia książeczki na stanowiskach kontrolnych (celniczych?), ale od kiedy jesteśmy w schengen, to tych stanowiska tam nie ma?
Nie można nadać medalu artykułowi łamiącemu prawo. Nie jesteśmy właścicielami PA do cytatów nie możemy więc ich uwalniać na licencjach podanych w stopce artykułu. PA pozwala cytować, ale za odpłatnością ! I w określonych, naukowych, literackich itp. celach, nie np. w komercyjnych. A my zamieszczając cytat zezwalamy na jego bezpłatne użycie, w dodatku również w celach komercyjnych. W kawiarence nie ma co tego dyskutować, ustawę można dyskutować i zmieniać w Sejmie, nie w kawiarence Wikipedii. Podobnie co sobie jakaś Wikimedia Foundation uchwaliła ma zerowe znaczenie wobec tego, że prawo nie przyznaje WF prawa do uchwalania/zmieniania ustaw. Z tych samych powodów powoływanie się na powszechność łamania prawa w innych projektach WF nie jest argumentem. --Piotr967podyskutujmy00:37, 12 gru 2012 (CET)
Nie masz racji Piotrze. Nikt nie uwalnia cytowanych fragmentów, tylko korzysta z dozwolonego użytku. Nie ma też wymogu, aby płacić za korzystanie z prawa cytatu. Zapraszam do mojej dyskusji, gdzie to omawiamy z Teukrosem. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:50, 12 gru 2012 (CET)
Artykuł nie narusza prawa, zamieszczanie cytatów na zasadzie dozwolonego użytku jest jak najbardziej zgodne z prawem. Narusza jedynie nasze zasady. --Teukros (dyskusja) 11:59, 12 gru 2012 (CET)
Rozumiem, że masz na myśli art. 34. Jednak jest on bardzo ogólnikowy (np. nie precyzuje co to znaczy dozwolony użytek) i sprzeczny z większością innych dokładniejszych, np. z art. 29, gdzie dość precyzyjnie określa się"Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości." Jak widać nie ma tu nic o komercyjnym użyciu, a nasza licencja zezwala na to. Oprócz tego kolejne dwa pkt. art. 29 mówią o użyciu do podręczników itp., ale za odpłatnością. Tymczasem art. 34 rzekomo uwalnia dozwolony użytek od opłat. --Piotr967podyskutujmy13:19, 12 gru 2012 (CET)
W haśle występują cytaty. Niezwykle rzadko konieczne jest dosłowne podanie czyiś słów w encyklopedycznej definicji zagadnienia. W takiej powinny znajdować się omówienia, streszczenia, podsumowania i syntezy oryginalnych zapisów. Stosowanie cytatów rozbija tekst, zaburza jego "strumień" a zatem i odbiór treści, a także, w związku z poprzednim zdaniem, jest po prostu merytorycznie niepotrzebne. Dodatkowo dochodzą do tego sprawy, które zakomunikował Teukros - cytaty, nawet wyróżnione, nie są zgodne z licencją na której oparta jest wikipedia, a nagminność łamania zasad projektu w nim samym czy innych projektach jednak nie pozwala moim zdaniem o mówieniu w takim wypadku o artykule "na medal". Masurjuhu?13:59, 17 gru 2012 (CET)
Obawiam się, że odznaki PTTK mogą nie znajdować się w domenie publicznej lub być udostępnione na wolnej licencji, zatem będą musiały zostać skasowane. Wyjaśniam tę sprawę z osobą, która przesłała je na Commons. Jednak pozostaje to bez wpływu na ocenę merytoryczną hasła oczywiście. Masurjuhu?13:59, 17 gru 2012 (CET)
Ze względu na usunięcie ilustracji z artykułu proponuję chociaż zawrzeć w sekcji Linki zewnętrzne link do galerii odznak gdzieś poza wikipedią. Bonvolzostaw wiadomość13:37, 10 sty 2013 (CET)
Początek tej sekcji nadaje się według mnie tylko do przeniesienia do artykułu Odznaka i to po zmianie stylu, w przeciwnym wypadku do usunięcia. frees (dyskusja) 22:23, 23 sty 2013 (CET)
Ten artykuł to spory kawałek pracy i wiedzy, niestety czyta się go bardzo trudno. Podział na sekcje kuleje, tekst jest poszatkowany, brak wypunktowań, zbyt dużo pogrubień, na razie forma dyskwalifikuje frees (dyskusja) 22:23, 23 sty 2013 (CET)
Moim zdaniem (nie tylko moim, jak widzę) stosowanie pogrubień zamiast wyodrębniania pod-pod-sekcji ułatwia czytanie obszernej całości. Wyodrębnienie tych pod-pod-sekcji jeszcze bardziej by „poszatkowało” tekst, a pojawiłoby się przerażająco wydłużone (nieprzejrzyste) „drzewo” spisu treści. Musiałoby przypominać zawartość szablonu (bardzo przejrzystego dla tych, którzy są zbyt mało zainteresowani treścią artykułu, żeby uważnie przeczytać całość). Autorowi poprzedniej uwagi proponuję nie zapominać o zwrocie In my opinion (zwłaszcza do ostatniego zdania warto wstawić IMHO) :) Pozdrawiam--Joanna Kośmider (dyskusja) 11:17, 24 sty 2013 (CET)
Nie brak, tylko wydaje się nadmiar: gdzie w wielu podlinkowanych w przypisach regulaminach oznak zawarte są dane autora (np., 1)? Farary (dyskusja) 12:16, 12 gru 2012 (CET)
Dlatego ponieważ artykuł opiera się na dwóch głównych źródłach. Pierwszym jest książka Zbigniewa Lewandowskiego Odznaki krajoznawcze i regionalne Polskiego Towarzystwa Turystyczno Krajoznawczego wydana w 2008 roku przez Wyd. WSSP im. Wincentego Pola w Lublinie (ISBN 978-83-60594-44-5), a drugim dział „Odznaki” na stronie Koła PTTK nr 24 „Młodzi Silni Weseli” im. prof. Romana Kobendzy w Warszawie, której autorem jest Roman Henryk Orlicz (czyli ja). Zgodnie z obowiązującymi zasadami podaję źródło, z którego korzystałem podczas pisania artykułu, a nie mogę pisać w pierwszej osobie ponieważ byłoby to niezgodne z obowiązującymi na Wikipedii zasadami. Dlatego też w zadecydowanej większości przypisów podane jest: R.H. Orlicz: Regulamin… W: Koło PTTK nr 24 „MSW” [on-line]. www.msw-pttk.org.pl – takie bowiem jest źródło przytaczanych informacji. Pragnę podkreślić, że dużej części regulaminów nie da się znaleźć poza tą stroną internetową, a jedynie „na miejscu” u ustawodawców odznak. Mnie skompletowanie tych regulaminów zajęło prawie 30 lat, a pomagało mi liczne grono turystów i działaczy PTTK z całej Polski, w tym z oddziałów PTTK ustanawiających poszczególne odznaki. Jest to (nie chwaląc się) praktycznie jedyne tak kompleksowe źródło informacji o odznakach w sieci. Publikacja Zbigniewa Lewandowskiego nie zawiera żadnego regulaminu odznaki; są to jedynie (albo aż, biorąc pod uwagę skalę zjawiska jakim są odznaki PTTK) krótkie notki poszczególnych odznak, zawierające nazwę odznaki, jednostkę ustanawiającą, ilość stopni i bardzo ogólne warunki zdobywania oraz zdjęcia. Bez podania strony Koła PTTK nr 24 "MSW", której (tak się złożyło) jestem autorem, artykuł w obecnej formie by nie powstał. Zawierałby co najwyżej kilkanaście, może kilkadziesiąt pozycji (ale to już mój OR). Nie jest przecież weryfikowalnym źródłem regulamin odznaki znajdujący się „w szufladzie” jakiegokolwiek oddziału (chyba, że się mylę to proszę mnie wyprowadzić z błędu). Dzięki mojej pasji, prowadzącej do obszernej publikacji zawierającej regulaminy niemal wszystkich odznak PTTK możliwych do zdobycia, wielu turystów ma dostęp do regulaminów poszczególnych odznak, ale głównie w środowisku PTTK. Dlaczego z systemem odznak PTTK nie zaznajomić szerszego grona zainteresowanych i potencjalnych ich zdobywców? Taki właśnie cel przyświecał mi w napisaniu tego artykułu. Nie bez przyczyny piszę o publikacji, gdyż według zasad obowiązujących na Wikipedii jest to jeden z jej fundamentów (chyba, że znów się mylę). Wskazana i sugerowana przez Farary rozbieżność pomiędzy autorami tekstu i przypisami jest skutkiem zasad obowiązujących na Wikipedii, których zawsze staram się przestrzegać. Źródłem z którego korzystałem jest bowiem strona Koła PTTK nr 24 "MSW", której autorem jest Roman Henryk Orlicz, a autorami regulaminu inne osoby – wskazane w owym źródle. W większości przypadków nie mogłem podać autorów regulaminów bo są oni po prostu nieznani. Szanując prawo, w tym prawa autorskie (choć nie do końca jestem pewien czy dotyczą one regulaminów odznak) zawsze (jeżeli jest tylko znany) podaję autora regulaminu, projektanta wizerunku odznaki, etc. To ich praca i należy to uszanować. Niestety w ponad 600. regulaminach zgromadzonych na stronie Koła PTTK nr 24 "MSW" wskazać autorów można tylko w ok. 30–40. Reasumując przy każdym odwołaniu są rzetelnie podane źródła, z których korzystałem przy pisaniu artykułu, a że innych nie ma, no cóż… jak się pojawią to z chęcią dodam. Romi (dyskusja) 15:16, 12 gru 2012 (CET)
Nie wymagam pisania w pierwszej osobie, nawet o tym nie wspominałam:) Na tej stronie w stopce znajduje się tekst Projekt, wykonanie i webmastering Roman Henryk Orlicz Koło PTTK nr 24 „MSW”, jednak nie koreluje to z danymi o autorach tego regulaminu. Piszesz, że zebrałeś regulaminy na swojej stronie, której jesteś autorem, jednak nie czyni to Ciebie autorem tych regulaminów. Sugeruje wprowadzić stosowne zmiany w szablonach {cytuj} w przypisach artykułu. Proponuję zamiast obecnego
R.H. Orlicz: Regulamin Odznaki Jubileuszowej „Sześćsetlecie Bitwy pod Grunwaldem” (pol.). W: Koło PTTK nr 24 „MSW” [on-line]. www.msw-pttk.org.pl. [dostęp 2012-12-10]. –> Regulamin Odznaki Jubileuszowej „Sześćsetlecie Bitwy pod Grunwaldem” (pol.). W: R.H. Orlicz: Koło PTTK nr 24 „MSW” [on-line]. www.msw-pttk.org.pl. [dostęp 2012-12-10].
Tam, gdzie można wskazać autora regulaminu, zamiast
R.H. Orlicz: Regulamin Odznaki Turystyki Jaskiniowej (OTJ) (pol.). W: Koło PTTK nr 24 „MSW” [on-line]. www.msw-pttk.org.pl. [dostęp 2012-12-10] –> A. Ponikiewska, A. Ponikiewski: Regulamin Odznaki Turystyki Jaskiniowej (OTJ) (pol.). W: R.H. Orlicz: Koło PTTK nr 24 „MSW” [on-line]. www.msw-pttk.org.pl. [dostęp 2012-12-10].Farary (dyskusja) 15:56, 12 gru 2012 (CET)
Bardzo dziękuję za słuszną uwagę i propozycję rozwiązania moich niezręcznych sformułowań. Rzeczywiście w obecnej formie może to wprowadzać w błąd, sugerując, że to ja jestem autorem wszystkich regulaminów – a tak przecież nie jest! Co do „pierwszej osoby” to nie twierdzę, że tak sugerowałaś – ot taka moja próba usprawiedliwienia, dlaczego pisząc artykuł tak, a nie inaczej postępiłem. Forma jaką Ty proponujesz wydaje się właściwa. Niestety muszę „wybyć” z domu na parę godzin i od razu (chociaż chciałbym) nie mogę tego poprawić. Obiecuje jednak, że w ciągu kilkunastu godzin naniosę w przypisach wszystkie niezbędne poprawki. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Co trzy głowy (mam wrażenie, ze wiecie o co chodzi) to nie jedna ;) Romi (dyskusja) 16:24, 12 gru 2012 (CET)
M Z Wojalski 12:27 17 sty 2013 (CET) PTTK jest organizacją o uznanym powszechnie dorobku i znaczeniu. Odznaki są tego widomym śladem. Powinny być spopularyzowane także poza gronem PTTK-owców. To rzetelne i obszerne hasło dobrze odznaki opisuje i popularyzuje. Autorowi należą się wyrazy najwyższego uznania, a artykuł powinien być wyróżniony medalem
