Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Zamach na Gabriela Narutowicza

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Zamach na Gabriela Narutowicza[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 14 stycznia 2009 23:35:00 Zakończenie: 13 lutego 2009 23:35:00
Wynik: Nie przyznano
  • Uzasadnienie: Pragnę zgłosić artykuł do nadania statusu artykułu na medal. Moja propozycje motywuje faktem, ze artykuł ten w całości wyczerpuje temat będąc jednocześnie całkowicie zgodny z wszystkimi zaleceniami dotyczącymi medalowych artykułów, został tez sprawdzony przez innych wikipedystów pod względem zarówno merytorycznym jak i formalno-typograficznym. Każda informacja, czy opinia zawiera potwierdzenie w materiale źródłowym. Niewątpliwym atutem tego obszernego (prawie 70 tysięcy znaków) artykułu jest przedstawienie pełnego kontekstu zamachu, począwszy od okoliczności wyboru Narutowicza na prezydenta i panującej w tym czasie atmosfery politycznej, aż do sytuacji po zabójstwie, pogrzebu, komentarzy prasowych, a nawet sposobów uczczenia pamięci prezydenta. Myślę, ze artykuł jest wyczerpującym źródłem informacji na temat zamachu i czytelnik znajdzie w nim wszystko, czego potrzebuje. bardzo proszę o krytykę i wskazanie ewentualnych nieprawidłowości. Ze względów zawodowych nie zawsze będę mógł zareagować bezzwłocznie, ale żadnej uwagi nie zlekceważę. Myślę, że to ważny artykuł i zasługuje na medal. Grzegorz Petka [Dyskusja] 23:35, 14 sty 2009 (CET)
  • Głosy za:
  1.  Za Zwiadowca21 01:42, 22 sty 2009 (CET)
  2.  Za pjahr @ 10:24, 22 sty 2009 (CET)
  3.  Za Wikipedysta:Mtzielinski @ 11:08, 22 sty 2009 (CET)
  4.  Za--Paweł z Piastów Zagadaj 13:31, 22 sty 2009 (CET)
  5.  Za --Witold1977 (dyskusja) 13:46, 22 sty 2009 (CET)
  6.  Za --Kdebem (dyskusja) 16:20, 22 sty 2009 (CET)
  7.  Za Dawid dyskusja 18:29, 22 sty 2009 (CET)
  8.  Za --Omega933 (dyskusja) 20:49, 22 sty 2009 (CET)
  9.  Za kolejny solidny artykuł o II RP, Mat86 ^^ 21:10, 22 sty 2009 (CET)
  10. Z radością  Za (więcej takich haseł o II RP!) Shalom (dyskusja) 13:03, 23 sty 2009 (CET)
  11.  Za Bardzo ładnie. Rząd poznański, hyhy... :) Trismegistos (dyskusja) 19:40, 23 sty 2009 (CET)
  12.  Za Z pełnym przekonaniem. Bacus15 (dyskusja) 13:40, 24 sty 2009 (CET)
  13. Gdarin dyskusja 19:20, 24 sty 2009 (CET) (wcale nie wpisuję nic po haszu, ale po kratce ;)
  14. naprawdę bardzo dobry Stefaniak (dyskusja) 11:10, 25 sty 2009 (CET)
  15. Trzy razy B - brawo, brawo i jeszcze raz brawo! Dawno nie widziałem tak wyśmienitego artykułu. Moja dyskusja i ja, czyli Matthew - first user 16:48, 27 sty 2009 (CET)
  16. PSOLS (dyskusja) 22:53, 28 sty 2009 (CET)
  17. belissarius (dyskusja) 04:58, 1 lut 2009 (CET) z przyjemnością!
  18.  Za Kobrabones (dyskusja) 14:00, 1 lut 2009 (CET)
  19.  Za Zielonooki (dyskusja) 20:14, 1 lut 2009 (CET)
  20.  Za z przekonaniem lonio17 (dyskusja) 23:13, 1 lut 2009 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. --Piotr967 podyskutujmy 12:59, 3 lut 2009 (CET) Interesująca i długa agitka polityczna, całkowity POV - oparta na gomułkowskim wydawnictwie MON z 1965. Oczywiście wszyscy wiemy, że miłość do zasad demokracji, dążenie do bezstronności w ocenie faktów, unikanie przemocy to właśnie to z czego słynęły czasy Gomułki. "nie boi się chuliganów" - znany ton, czy mogę też dopisać do biogramu Adam Michnik, że to chuligan, wichrzyciel i kryminalista, bo zdaje się, że takie epitety o nim też pisano? I to co więcej w tejże gomułkowskiej prasie, i w tychże wydawnictwach MONu, chopć o 3 lata młodszych. Może też hasło Żydzi wzbogacimy cennymi opracowaniami MONu z 1968-69? Bo skoro literatura tej epoki jest świetnym i obiektywnym źródłem do Narutowicza, to czemu nie do oceny Michnika i Żydów w Polsce? Obrońcy tej agitki już zmobilizowani "mam nadzieję, że do końca głosowania jakiś endek się nie przyczepi do czegoś" - kazdy kto jest przeciw jest endekiem, podziwiam rozsądek. Źródła tylko z jednej strony, racje drugiej strony przedstawione ustami jej przeciwników. POV: prawica ma bojówki, a lewica "straż robotniczą". Biernie stojąca policja rozebrała jednak barykadę - tu aż czuć, jak przykro autorowi, że jednak policja coś zrobiła co psuje trochę nastrój. Dziki tłum - a w innym miejscu cytat z Narutowicza: kilkudziesięciu, a nawet kilkuset smarkaczy - ale tłum i jaki dziki. "Osoba prezydenta wzbudzała powszechne zainteresowanie publiczności, większe niż zgromadzone w galerii obrazy." - zastanawiam się czy to świadczy o prezydencie czy o obrazach. podejmowały delikatną próbę usprawiedliwienia zabójcy. Pisano wprost, że stan umysłu Eligiusza Niewiadomskiego od dawna budził wątpliwości, a osąd o nim powinni wypowiedzieć lekarze i sędziowie - może napiszemy do Sądu najwyższego tę ciekawą konkluzję, że stwierdzenie choroby umysłowej jest usprawiedliwieniem zabójcy. Usprawiedliwieniem zabójcy jest też żądanie by osądzili go sedziowie - no pewnie, zazwyczaj oskarżonego osądza straż robotnicza czyż nie. Prasa prawicowa opisywała Niewiadomskiego jako niepoczytalnego szaleńca[73], tylko i wyłącznie jego czyniąc winnym i odpowiedzialnym za zabójstwo - dalej Gazety endeckie wręcz głosiły pochwałę czynu Niewiadomskiego czy gazety endeckie nie były prawicowe - sprzeczność. Skreśliłem fragment głosu, który jest ewidentnym atakiem osobistym na głosujących na "tak". Prosiłbym się powstrzymać przed osobistymi atakami, na głosującego na "nie". Polimerek (dyskusja) 13:57, 4 lut 2009 (CET)
    Dyskusję przeniosłem niżej. rdrozd (dysk.) 16:50, 7 lut 2009 (CET)
  2. Hasło szczegółowe i ciekawe w lekturze. Jednak nie na medal z racji: braku obiektywnych źródeł, POV-u i niewłaściwego stylu, który z artykułu o zamachu robi antyprawicową agitkę. Więcej poniżej. rdrozd (dysk.) 16:50, 7 lut 2009 (CET)
  3. Artykuł jest sprzeczny z zasadą NPOV. Za dużo jest określeń wartościujących. Podzielam pogląd Rdrozda, w kwestii "prawicy". Np. "Ekstremizm prawicy został chwilowo sparaliżowany." Nie podoba mi się również styl artykułu, zawierający trochę nieprecyzyjnych i nieencyklopedycznych wyrażeń (np. ten "dziki tłum"). Nie do zaakceptowania są również niektóre konstrukcję w tekście takie jak: "W liście tym argumentował, że wykonanie wyroku na Niewiadomskim uczyni go bohaterem prawicy i jednocześnie niczego w życiu politycznym Polski nie zmieni. Słowa te okazały się prorocze", neutralny artykuł powinien raczej w miejsce "słowa okazały się prorocze" zawrzeć zdanie dowodu. Same bogate opracowanie tematu to nie wszystko, równie ważne jest to by treść była neutralna. Andrzej▫Dyskusja▫. 22:47, 7 lut 2009 (CET)
  4. – Paelius Ϡ 14:11, 8 lut 2009 (CET). Zupełnie niewykorzystana najnowsza literatura biograficzna o Narutowiczu. Jakby co podsyłam tytuły (tak na szybko):
    • Janusz Pajewski, Waldemar Łazuga, Gabriel Narutowicz: pierwszy prezydent Rzeczypospolitej, Warszawa 1993 (Uwaga: możliwe śladowe skrzywienie na lewo)
    • Dni Gabriela Narutowicza : w 80. rocznicę wyboru na urząd Prezydenta RP pod patronatem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego, red. Helena Gąsiorowska, Janusz Odrowąż-Pieniążek, Warszawa 2004 (Uwaga: możliwe śladowe skrzywienie w lewo).
    • Marek Andrzejewski, Gabriel Narutowicz : Wasserbauer, Hochschullehrer und Politiker, Zurich 2006 (Uwaga: możliwe śladowe skrzywienie w prawo).
  5. Z przyczyn formalnych określenia wartościujące na które wskazali juz poprzednicy oraz POV, z przyczyn materialnych natomiast- brak wyjasnienia tla sprzeciwu prawicy. Artykul opisuje jedynie formy sprzeciwu, nie wskazuje zas w jakikolwiek sposob jego przyczyn podstawy i tla. W artykule medalowym to powazny brak, zwlaszcza takim, ktory ma ambicje przedstawienia calej sytuacji i tla zabójstwa. Zgadzam sie jednak z autorem, ze to wazny temat i powinien byc opracowany na medal - żałuje natomiast, ze to opracowanie odbiega od wymagan medalowych i mam nadzieje ze uda sie go poprawic . --Matrek (dyskusja) 23:06, 9 lut 2009 (CET)
  6. Na pierwszy rzut oka, artykuł jest doskonały: ilustracje, cytaty, przypisy. Wystarczy kliknąć na link artykułu, patrzysz na jego rozmiar i mówisz z czystym sumieniem głosuje na TAK. Oczywiście sądzę że większosc głosujących Za, tylko popatrzyła na artykuł a następnie zeszła na dół, zobaczyła dużo przypisów i zagłosowała pozytywnie. Ja może jako nieliczny z głosujących przeczytałem ten artykuł i moja opinia na temat Wikipedii jako machiny agitacyjnej pewnej formacji politycznej się tylko potwierdza. Artykuł tak bardzo narusza regułę NPOV że choćby ze względów formalnych temu artykułowi nie należy się medal. Rozumiem że autor zapewne chciał zatytułować tytuł artykułu jak Święty Prezydent Narutowicz vs Ci wstrętni endecy. Gratuluję! Nie powstydziłby się takiego sformułowania nawet największe "tuzy" polskiej lewicy. Nie można też nie wspomnięć o języku nienawiści a wręcz w nie których fragmentach, języka wyjętego z rynsztoka. Gloryfikacje "wspaniałego" ruchu robotniczego nawet nie komentuje. W takich warunkach muszę zagłosować  Przeciw mimo że hasła tak ważne dla historii Polski powinny być hasłami medalowymi. Jestem oczywiście przygotowany na atak mojej osoby przez "pewne" stronnictwa które zapewne zablokują mnie permanentnie w końcu Wikipedia nie długo zmieni nazwę Kominternopedia. --Perdo AdC 17:09, 11 lut 2009 (CET)
    Skreśliłem wypowiedź niemerytoryczną, proszę też o odłożenie takich emocji przy ocenie haseł. rdrozd (dysk.) 23:19, 11 lut 2009 (CET)
  7. Hasło niedopracowane. Popracujemy, zgłosimy ponownie. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 20:49, 12 lut 2009 (CET)
  8. Kawał roboty, ale niestety, tak jak przedmówcy - styl i POV.  Przeciw Duży Bartek / Hmmm? 22:46, 13 lut 2009 (CET)

Dyskusja spod głosu Piotra967[edytuj | edytuj kod]

Hasło jest oparte nie tylko - jak raczy określać Piotr967 gomułkowskim wydawnictwie MON z 1965 ale na znacznie szerszym spektrum źródeł. Nigdzie nie spotkałem krytyki tego wydawnictwa, ani żadnych zapisów stwierdzających, jakoby książka Danuty Pacyńskiej (później Danuty Pacyńskiej - Drzewińskiej) była zmanipulowana, zawierała przeinaczone informacje lub niezgodności ze stanem faktycznym. Pani Pacyńska opublikowała łącznie pięć pozycji →[1], w tym także pamiętniki poświęcone NSZZ Solidarność. Na swoich stronach internetowych Stowarzyszenie Wolnego Słowa [2] podaje informację, że Pani Pacyńska (autora książki Śmierć prezydenta, o której Piotr967 stwierdza, że jest całkowitym POV) pracowała od 1984 roku [3] w Radiu Wolna Europa (artykuł opublikowany w "Rzeczpospolitej" 2 maja 2002). Być może Piotr967 dysponuje jakimiś dowodami na to, że książka Pani Pacyńskiej jest całkowitym POV, a być może jest to tylko jego punkt widzenia. Książka Pacyńskiej pokrywa się w faktach z materiałem źródłowym o charakterze pierwotnym, jakim jest m.in. wyrok na zabójcę prezydenta Narutowicza, wspomnienia Niewiadomskiego, jego adwokata... oraz z treścią książki Marka Ruszczyca Strzały w zachęcie. Ruszczyc opublikował 24 pozycje [4] w tym Strzały w Zachęcie dwukrotnie (wydanie drugie jest rozszerzone). Co do faktów nie stwierdziłem rozbieżności w książce Pani Pacyńskiej i Pana Ruszczyca. Cytowana treść wydawnictw ciągłych znajduje odzwierciedlenie w artykule - zwłaszcza, gdy dotyczy wydarzeń towarzyszących zamachowi. Jeśli ktoś przeczytał obie pozycje i dodatkowo obejrzał film Śmierć prezydenta w reżyserii Kawalerowicza spenetrował inne pozycje z pewnością potrafi zdobyć się na własna ocenę opisanych tam zdarzeń. Czyżby oni wszyscy działali wspólnie i w porozumieniu w jakimś spisku? Niech to będzie li tylko pytanie retoryczne.
Gwoli ścisłości, artykuł nie ma żadnego związku z Adamem Michnikiem, ani jego oceną, oceną Żydów w Polsce w latach z 1968-69, czy oceną kogokolwiek w ogóle. Uprzejmie też proszę, aby Piotr976 nie pozwalał sobie na przypisywanie mi (lub komukolwiek) i nie oceniał jak przykro autorowi, że jednak policja coś zrobiła co psuje trochę nastrój, bo to jest niemiłe, niesympatyczne i nietrafione.
Na napisanie tego artykułu poświęciłem ponad dwa miesiące solidnej roboty i przypisywanie mi ex cathedra złej woli albo orzekania, że artykuł jest agitką jest po prostu obraźliwe. Zwłaszcza, że orzekający Piotr967 nie przedstawia żadnych merytorycznych argumentów na obronę swoich ostrych tez lecz wysuwa argumenty ad personam. Z przykrością stwierdzam, że nie po raz pierwszy niestety. Grzegorz Petka [Dyskusja] 19:30, 4 lut 2009 (CET)
  • No cóż. Wierzę, że Grzegorz Petka pisał 2,5 miesiąca i włożył kupę pracy, ale długość pisania nie przenosi się automatycznie na jakość. Oprócz w/w błędów i nielogiczności, są i inne, np. Władysław Rabski w "Kurierze Warszawskim", pisał o Narutowiczu jako: żydowskim elekcie, zaporze i zawadzie link - jednak kiedy wejdziemy na link, to czytamy, że Antoni Sadzewicz w "Gazecie Warszawskiej", Stanisław Stroński w "Rzeczpospolitej" i Władysław Rabski w "Kurierze Warszawskim", pisali o Narutowiczu jako "żydowskim elekcie", "zaporze" i "zawadzie". Nie jest jasne, czy te 3 określenia są dziełem Rabskiego, czy może wszyscy trzej użyli dokładnie tego samego zwrotu, a może jest to zsumowanie określeń użytych przez każdego z nich? Podobnie pisze Grzegorz Petka, jakobym ja określił książkę p. Pacyńskiej jako całkowity POV - tymczasem przeczytanie mojego wpisu przekonałoby jego, że jako POV określiłem hasło na plwiki. Pokazuje to pewną jakby rzec - jego niestaranność w korzystaniu ze źródeł. Nazwanie hasła agitką nie jest obrazą Grzegorza Petki, bo po pierwsze hasło jest faktycznie na poziomie agitki, po drugie oceniam poziom hasła, a nie autora. Co więcej niski poziom wynika nie koniecznie ze złej woli G. Petki, a wg mnie raczej z wyboru prac jednej opcji, w dodatku o beletrystycznym słownictwie i języku epoki gomułkowskiej. Grzegorz Petka zdaje się też nie rozumieć w czym problem ze źródłami: nie chodzi, że one przedstawiają złą faktografię: faktografia jest słuszna, był prezydent, był wybrany wbrew endecji, a z poparciem wszystkich innych, endecja się wściekła, była krytyka, był jeden człowiek, który zamordował, a potem go powiesili. Chodzi jednak o to, że oba główne źródła: Pacyńska i Ruszczyc to nie są prace historyczne a książki popularyzatorskie z zacięciem polemicznym i beletrystycznym, i cechują się typowym dla takich książek językiem publicystyczno-propagandowym, a więc dziki tłum, chuligani, tłuszcza, zbiry, a nawet "nawoływała do działań niezgodnych z prawem" (tymczasem z tekstu wynika, że większość artykułów nie nawoływała do złamania prawa - protesty, petycje, krytyka postaci, zarzucanie jej złej woli, demonstracje nie są złamaniem prawa w państwie demokratycznym). Język dopuszczalny w książkach zaangażowanych propagandowo czy beletrystycznie nie przystaje do encyklopedii. Skoro nie chcesz przyjąć mojej opinii, sięgnij po niższy tekst Polimerka. B. wiele tych językowych epitetów pochodzi wg przypisów właśnie z pracy p. Pacyńskiej, więc słusznie piszę, że wadą artykułu jest oparcie się na tej gomułkowskiej publikacji. Co do faktu zasług p. Pacyńskiej w RWE i NSZZ to ani jedno ani drugie nie działo się w 1965. Niezależnie co pisała później, to w w 1965 posługiwała się językiem epoki gomułkowskiej niezbyt wszak demokratycznej i niezbyt obiektywnej w ocenach historycznych. Zapewniam Cię, że gomułkowskie MON nie publikowało książek osób pracujących w Stowarzyszeniu Wolnego Słowa czy w RWE, ani choćby zachowujących standardy tych organizacji. --Piotr967 podyskutujmy 21:29, 4 lut 2009 (CET)
Cała dyskusja nie jest moim zdaniem niepotrzebna, a wręcz przeciwnie. Abstrahując od tych wszystkich niepotrzebnych emocji w słowach Piotra967, należy stwierdzić, że ma on też sporo racji. W mojej opinii prawda leży gdzieś pośrodku. Mianowicie same źródła mogą być, bo przecież dotyczą faktów, które się wydarzyły w Polsce w roku 1922, jednak trzeba zwrócić uwagę na rzeczy, które z tych źródeł wyciągamy. Mianowicie korzystać ze źródeł, ale nie oddając tych emocji własnych, które w tych publikacjach umieścili ich autorzy. Sam artykuł jest świetny, bardzo dobrze napisany, pełny przypisów, cytaty są weryfikowalne, ale jednak trzeba się zastanowić nad encyklopedycznością co niektórych zdań. Zdanie tego typu – Swój autorytet odzwierciedlony w mandatach poselskich, które powinny być wykorzystywane do strzeżenia praworządności, wykorzystywali do podburzania ludzi przeciwko praworządności – nie przystoi do encyklopedii, która nie ma przecież na celu ustalania co ludzie posiadający autorytet powinni robić, a czego robić nie powinni. Biernie stojąca policja rozebrała jednak barykadę – te z kolei zdanie jest dość niefortunne, nawet jeśli tak stało w źródłach, bowiem człowiek biernie stojący może mieć pewne problemy przy rozbieraniu barykady ;-). Ponadto faktycznie gazety endeckie to gazety prawicowe, więc występuje w artykule pewna sprzeczność. Rzuciły mi się te (w mojej opinii) wady w oczy już kilka dni temu, kiedy pierwszy raz z ogromną ciekawością przeczytałem ten artykuł, dowiadując się wielu istotnych rzeczy z międzywojennej historii Polski za co autorowi dziękuję. Ciekawość, świetny styl, fakty historyczne, estetyczność, zdjęcia, to wszystko nie zmienia jednak faktu, że nie powinniśmy podawać tak nagminnie cudzych opinii, nawet jeśli mamy do tego przypis, bowiem w ten sposób przy tak ogromnej liczbie publikacji na świecie, nie zawsze przecież publikacji obiektywnych, moglibyśmy w wielu artykułach pisać bzdury. Nie jestem natomiast przychylny zdaniu Piotra967 w kilku innych przypadkach. Na przykład cytat z Narutowicza – kilkudziesięciu, a nawet kilkuset smarkaczy – nie świadczy, że tłumu tam nie było. Po pierwsze Narutowicz mógł w ten sposób lekceważąco potraktować słownie swoich przeciwników, a po drugie ta wypowiedź jest jedynie o młodych ludziach, a nie o wszystkich. Tak samo jest w przypadku innego zdania – podejmowały delikatną próbę usprawiedliwienia zabójcy. Pisano wprost, że stan umysłu Eligiusza Niewiadomskiego od dawna budził wątpliwości, a osąd o nim powinni wypowiedzieć lekarze i sędziowie – ponieważ nie chodzi tu o usprawiedliwianie w sensie prawnym, lecz o próbę delikatnego usprawiedliwienia tej osoby w oczach czytelników.
Wyrażam przy tym nadzieję, że głosowanie na nie jest jedynie zbyt pochopnym potraktowaniem sprawy, zaś wszystkie wady da się naprawić. Uważam, że przy włożeniu pewnego kolejnego wkładu w artykuł, autor będzie w stanie na spokojnie dostosować go do wymogów Artykułu na medal. Piszę to z ogromną nadzieją, ponieważ jak wspomniałem artykuł jest naprawdę ciekawy i musiał kosztować Grzegorza Petke ogrom pracy i czasu. Tę pracę i czas należy docenić, musiała być to przecież praca benedyktyńska. Benedyktyńską pracę w walce o solidność (i często w ogóle o zaistnienie) źródeł wykonuje także Piotr967, o czym miałem kiedyś okazję się przekonać i za to należy też go docenić. Dyskusja ta z pewnością doprowadzi co najwyżej do poprawienia jakości artykułu, więc uważam, że warto wyciszyć emocje. Sam natomiast nie będę głosował aż do ostatniego dnia, kiedy będzie można jasno stwierdzić czy podjęto jakieś kroki w celu rozwiązania zaistniałego problemu. Tzawisko (dyskusja) 15:46, 6 lut 2009 (CET)
  1. W zasadzie zgadzam się co do generaliów z Tzawiskiem i Polimerkiem. Fakty w artykule podobnie jak w źródłach są obiektywne. Natomiast przymiotników za dużo. Zgadzam się także, że ten artykuł może być po encyklopedyzacji języka i jego neutralizacji medalowy. Wadą trudniejszą do usunięcia będzie jednostronność źródeł, gdyż głosy przeciwników prezydenta są zrelacjonowane głosem jego zwolenników. Mój głos na "nie" nie był "pochopny", gdyż ocenia się aktualną formę, a nie możliwą do uzyskania. Co do emocji to nie przesadzajmy, nie mam specjalnego stanowiska ideologicznego czy emocjonalnego w tej zamierzchłej sprawie zamachu, podobnie jak w przebrzmiałym sporze między endecją a piłsudczykami. Problemem jest to, że hasło opiera się na książkach, których autorzy wyraźnie mają spore emocjonalne zaangażowanie i to widać. --Piotr967 podyskutujmy 16:24, 6 lut 2009 (CET)
  • Dyskusja:
    • Mnie jakoś brakuje informacji o tym, że Bolesław Limanowski ledwo uszedł z życiem przed endecką tłuszczą - i chyba nie jest to reminiscencja ze "Śmierci prezydenta". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:53, 14 sty 2009 (CET)
    • Wciągające, dobrze napisane i uźródłowione hasło. Zastanowiło mnie jednak jedno. W przypadkach gdy pojawia się nazwisko osoby nieposiadającej jeszcze biogramu w Wikipedii - brak linku (czerwonego!). Rozumiem, że są osoby którym to "psuje" wrażenie, jednak to podstawowa i nieodzowna cecha hipertekstowej encyklopedii. Jeśli wymienia się posłów, spiskujących oficerów, profesorów, malarzy, kandydata na premiera - warto zrobić z ich nazwisk odsyłacze, bo dzięki temu wiadomo, których haseł nam brak, a nie uznawać za encyklopedycznych akurat tylko tych, których biogramy przypadkowo już mamy. Poza tym po stworzeniu brakujących biogramów, z tego hasła nikt się do nich nie dostanie. Część postaci ma link wstawiony przy drugim i kolejnym przypadku pojawienia się w treści, powinny być podlinkowane za pierwszym razem. Zatem linkowanie do przejrzenia. Kenraiz (dyskusja) 10:56, 15 sty 2009 (CET)
      • Cóż - sam stwierdziłeś, że są dwie szkoły. Jedna, że czerwone linku psują hasło medalowe (przypominam sobie, że m.in. Roo72 wysuwał taki zarzut) i druga - że należy wszędzie czerwone linki zamieszczać. Mnie akurat mocno rażą czerwone linki, szczególnie wtedy, gdy jest ich dużo i szczególnie gdy oceniam, że jest małe prawdopodobieństwo, aby ktoś został akurat istnieniem czerwonego linku skłoniony do napisania artykułu. Grzegorz Petka [Dyskusja] 13:39, 18 sty 2009 (CET)
        • Pierwsze zdanie z Pomoc:Tworzenie linków w Wikipedii: "Tworzenie linków, czyli hipertekstowych odnośników, (...) jest jedną z podstawowych czynności na Wikipedii. Dzięki linkom encyklopedia nabiera życia, pozwala się zorientować w zawartości Wikipedii, zobaczyć, jakie artykuły już są, a jakie czekają na swoich autorów – Wikipedia jest encyklopedią sieciową.". Nie można nie tworzyć linków w obawie, że ktoś zobaczy czerwony link i zagłosuje przeciw. Zalecenia edycyjne wyraźnie nakazują tworzenie linków do haseł zasługujących na to, a takimi są w tym haśle osoby biorące udział w wydarzeniach. Nieważne czy akurat czerwony link w tym haśle kogoś zainspiruje, ważne, że ktoś kiedyś hasło pewnie utworzy (sądząc z tempa rozwoju Wikipedii), a wtedy link stanowić będzie ogromny walor. Czy powstałaby Wikipedia, gdyby autorzy haseł nie linkowali do brakujących haseł? Kenraiz (dyskusja) 23:08, 19 sty 2009 (CET)
      • Dla mnie to czerwone linki motywują do uzupełnienia brakujących haseł; artykuł bardzo ciekawy, porządnie zrobiony --Witold1977 (dyskusja) 21:09, 18 sty 2009 (CET)
    • Widzę małą niekonsekwencję. W komentarzach po zabójstwie: Przedstawiciele prasy niezależnie od proweniencji politycznej potępili morderstwo, a kawałek dalej: Gazety endeckie wręcz głosiły pochwałę czynu Niewiadomskiego. Łeba «+» 11:08, 15 sty 2009 (CET)
  • Czy w sekcji komentarze z zagranicy nie dałoby się znaleźc niczego o niedawnych zaborcach? Lancelot (dyskusja) 13:27, 15 sty 2009 (CET)
  • Usunąć tą zawadę - czy na pewno tak brzmiał tytuł? Nie tę zawadę? Monsieur le Président République Polonaise - na pewno nie de la République Polonaise? Mciura (dyskusja) 00:42, 16 sty 2009 (CET)
    • Spotykam zapis zarówno Usunąć tę zawadę, jak i Usunąć tą zawadę (wg. obecnej gramatyki poprawny. Ale też niektórzy podają Zawada - w tym Pani Pacyńska, która podaje dwa tytuły tego samego artykułu (pierwszy i trzeci) oraz Adam Michnik w Gazecie Wyborczej. Zapis Monsieur le Président République Polonaise pochodzi z książki Danuty Pacyńskiej - jest dokładnym cytatem jej cytatu. Grzegorz Petka [Dyskusja] 14:21, 18 sty 2009 (CET)
    • Napisałem do redakcji "Rzeczypospolitej" z prośbą o podanie prawidłowego tytułu. Pani Irena Skoneczna z działu łączności z czytelnikami odpisała: nie mamy na miejscu materialow zrodlowych, czyli egzemplarzy "Rz" z okresu miedzywojennego. Redakcyjne archiwum dysponuje jedynie rocznikami "Rzeczpospolitej" powolanej do zycia w latach 80. ubieglego wieku. Pozostaja wieksze biblioteki (np. uniwersyteckie, Narodowa). Grzegorz Petka [Dyskusja] 14:40, 21 sty 2009 (CET)
    • Moja wiedza z języka francuskiego równa się zeru, ale z tego, co widzę na stronie Sejmu, wynika, że poprawną formą jest chyba Le Président de la République de Pologne (lub Polonaise w przypadku przymiotnika, tak jak mówi Mciura). Ale może to był błąd gramatyczny autora? Przydałoby się jakieś źródło informujące o takim, a nie innym zaadresowaniu koperty. Wstawiłem {{fakt}}. /odder 11:58, 18 sty 2009 (CET)
  • Drobiazgi:
    • "Były to kalumnie i oszczerstwa[4]. Narutowicz miał obywatelstwo polskie i nie miał nic wspólnego ze światową finansjerą[4]." - z tego trzeba chyba zrobić jedno zdanie z jednym przypisem i dać takiej kalumni.
      • I tu ciekawa sprawa Tu, gdzie dla Ciebie przypis jest zbędny inni uważają, że to moje "emocjonalne" zwroty :-) Taka mówi wiarygodne i poważne źródło. To źródło, na które się powołuję i na podstawie którego tworzę artykuł określa artykuły prasowe jako kalumnie i oszczerstwa, jednocześnie dokładnie argumentując, co jest kalumnią i oszczerstwem. To nie są moje amocjonalne zwroty.
        • Jeśli tak mówi źródło, to fragment powinien brzmieć: według X. Ygrekowskiego były to kalumnie i oszczerstwa. Nie możemy z tak emocjonalnych opinii składać tekstu artykułu, nawet jeśli te wypowiedzi pojawiły się w źródle. rdrozd (dysk.) 16:58, 7 lut 2009 (CET)
    • Linki do dat "pospolitych" - naprawdę nie ma potrzeby na ten linki, mam nadzieję, że zostaną usunięte. roo72 (dyskusja) 07:25, 16 sty 2009 (CET)
  • Dlaczego ten tytuł jest taki długi? Nie mogło być "Zamach na Gabriela Narutowicza"? Jak ktoś będzie tworzył art. o Kennedym to będzie Zamach na prezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki Johna F Kennedy'ego? Imho przede wszystkim to jest człowiek, a nie prezydent. JDavid dyskusja 12:31, 16 sty 2009 (CET)
    • Właśnie, że nie jakby zabili pana Narutowicza to by pewnie się tak wielkim echem nie odbiło, ale ktoś tu zabił Prezydenta Polski. Zrobił zamach na figurę a nie na człowieka. Podejrzam, że jakby zabito nawet wybitnego naukowca Gabriela Narutowicza to nikt by z tego nie robił artykułu na wiki a jakby zrobił to by zaraz było SdUYusek (dyskusja) 22:44, 17 sty 2009 (CET)
      Rzeczywiście nie róbmy tak jak głupi Amerykanie którzy mają króciutki tutuł en:John F. Kennedy assassination a jeszcze głupsi Czesi cs:Atentát na Johna Fitzgeralda Kennedyho (medalowy). JDavid dyskusja 18:02, 26 sty 2009 (CET)
      Zgadzam się z JDavidem, informacja kim był wcale nie powinna znajdować się w tytule. Argumenty Yuska świadczą o tym, dlaczego ten artykuł ma rację bytu jako hasło, ale nie dlaczego jego nazwa ma być taka długa. Miejsce na definicję jest w haśle, a nie w tytule. Jakoś przeoczyłam ten fakt wstawiając hasło do czywiesza, ale teraz widzę, że zdecydowanie niepotrzebnie umieszczono te informacje w tytule. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:50, 26 sty 2009 (CET)

Brak numerów stron ksiażek w przypisach - to trzeba dodać na 100 proc., i to do każdego cytatu i informacji z przypisem, jeśli chcemy myśleć o medalu. Druga sprawa - czy w artykule encyklopedycznym uchodzą emocjonalne zwroty typu były to kalumnie i oszczerstwa? Niezależnie od tego, co o tym sądzimy (ja też tak uważam), ale w imię NPOV należałoby napisać np. nieprawdziwe zarzuty. Po uwzględnieniu moich uwag, od razu głosuję  Za, bo to kawał dobrej roboty, IMHO. Shalom (dyskusja) 13:19, 17 sty 2009 (CET)

  • OK - dziękuję za zwrócenie uwagi na to ważne zagadnienie. Przypisy przebudowane i strony z literatury dodane. Co do zaś "kalumni i oszczerstw"... Gwoli ścisłości są to słowa źródłowe, osobiście uważam, że wygładzanie tego zwrotu funkcjonującego w źródle, i zamienianie go na "nieprawdziwe zarzuty" byłoby właśnie swoistym POV. Podobnie zresztą byłoby w przypadku, gdyby w źródle funkcjonowały "nieprawdziwe zarzuty", a ja przeinaczyłbym je na "kalumnie i oszczerstwa" - to wtedy byłby POV. w tym jednak przypadku, nic nie uległo zmianie - treść artykułu jest zgodna ze źródłem. Nieakceptowalne jest rzecz jasna pisanie "oburzające kalumnie i podłe oszczerstwa" - to jest przykład POV. To może dyskusja trochę na poziomie akademickim, ale myślę, że oddałem moje intencje i rzetelność w traktowaniu źródeł - bez ich oceny i wygładzania. Grzegorz Petka [Dyskusja] 08:30, 22 sty 2009 (CET)
OK, jak obiecałem - głosuję za (mam nadzieję, że do końca głosowania jakiś endek się nie przyczepi do czegoś :)). Shalom (dyskusja) 13:03, 23 sty 2009 (CET)Skreślony fragment wypowiedzi, będący formą ataku osobistego na ew. głosujących przeciw. Polimerek (dyskusja) 13:59, 4 lut 2009 (CET)
Nie wiem, czy zauważyłeś w mojej wypowiedzi taki znaczek: ":)" ? Shalom (dyskusja) 21:55, 4 lut 2009 (CET)
Tu mam jednak spore wątpliwości. Źródła służą do weryfikacji faktów, a nie samych użytych sformułowań. Zwroty to kwestia własnego doboru słów przez autora i nie ma on obowiązku kopiowania zwrotów użytych w źródle. Jeśli samo źródło jest mocno POV i używa języka nie bardzo naukowego, a bardziej emocjonalnego, to można z takiego źródła od biedy wykorzystać podane fakty (choć warto by je w takim przypadku skonfrontować ze źródłem mniej propagandowym), ale z całą pewnością nie należy przenosić języka propagandowego do hasła w Wikipedii. Jest to jakieś zupełnie pomylone rozumienie zasady NPOV. Niestety to hasło jest pełne takiego propagandowego języka i należałoby to - właśnie w imieniu zasady NPOV - czyli bezstronnego przedstawiania poglądów bez wskazywania, który jest słuszny - poprawić. Ew tego rodzaju sformułowania da się uratować (choć nie wiem po co) pisząc wszędzie, "Zdaniem M.Ruszczyca, autora książki XXX były to kalumnie i oszczerstwa" - z tymże wtedy należałoby to przeciwstawić poglądom drugiej strony. Wreszcie warto zauważyć, że o ile oskarżanie Narutowicza o pochodzenie żydowskie można uznać za kompletnie pozbawione podstaw, to w przypadku określenia, że miał kontakty z finansjerą międzynarodową nie da się tak już powiedzieć, bo jako szef sekcji regulacji Renu, kierownik budów wielkich hydroelektrowni, a następnie minister robót publicznych miał oczywiście tego rodzaju kontakty - ktoś te wszystkie wielkie budowy, które Narutowicz prowadził przecież finansował i kredytował. Inna sprawa, że w takich kontaktach nie ma IMHO nic zdrożnego, jest to rzecz najzupełniej naturalna - nie da się jednak powiedzieć, że oskarżanie go o takie kontakty było kalumnią - czyli niesprawiedliwym oszczerstwem. Mimo wszystko, ze źródeł należy korzystać krytycznie, a nie bezkrytycznie. Polimerek (dyskusja) 13:47, 4 lut 2009 (CET)
  • Wstawienie numerów stron zajmie trochę czasu i pracy, wykonam to jednak (za kilka dni). Co do "kalumni i oszczerstw" - to nie są moje emocjonalne zwroty. Tak Ruszczyc określił nieprawdziwe zarzuty, jakie wysuwała prasa przeciwko Narutowiczowi. Te słowa też uźródłowię (pomimo, że już posiadają przypis z podaniem strony. Grzegorz Petka [Dyskusja] 14:41, 18 sty 2009 (CET)
  • Hmm nie znam się na medalówkach ale DA to jest na pewno. Co do medalu to artykuł jest bardzo dobry, posiada w zasadzie wszystko co powinien ale się ogólnie zastanawiałem, jakby ten artykuł (w przekładzie) odebrał obcokrajowiec. No i trzeba by poprawić o tym jak został wybrany, (która partia jest która, może by dodać jak się nazywały albo coś no bo tak to nie wydaje się być do końca jasne. No i jakie poglądy miały partie pozostałe. No i przedstawiciele jakich partii jak głosowali. Akurat artykuł o wyborach jest beznadziejny więc dużo więcej nie mówi. Ale tak przy okazji to jestem pełen podziwuYusek (dyskusja) 22:41, 17 sty 2009 (CET)
    • Z całym szacunkiem - nie rozumiem co to znaczy "która partia jest która" i co mam poprawić "jak został wybrany" - te zagadnienia powinny znaleźć się w artykule o wyborach. Tu jest tylko wzmianka na ten temat. Natomiast to, że akurat na chwilę obecną artykuł o wyborach oceniasz jako beznadziejny - cóż. Grzegorz Petka [Dyskusja] 14:45, 18 sty 2009 (CET)

Po przeczytaniu artykułu stwierdzam jedną podstawową wadę: najczęściej cytowana pozycje to - wydana w nadzorowanej przez GZP WP serii "Sensacje XX wieku" Wydawnictwa MON - broszurka pt. "Śmierć prezydenta". Czy nie ma nic i bardziej neutralnego? Kwestię wyborów biorę na siebie (jak tylko odnajdę źródła, które zgubiły mi się przy robieniu porządku w księgozbiorze). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:26, 19 sty 2009 (CET)

  • "Nabożeństwa żałobne odbyły się w całym kraju i za granicą, zarówno w Kościołach chrześcijańskich, jak i niechrześcijańskich" - co to są kościoły niechrześcijańskie? Mciura (dyskusja) 18:22, 24 sty 2009 (CET)

Wyjaśnienie głosu przeciw[edytuj | edytuj kod]

Hasło szczegółowe, bogate w przypisy i ciekawe w lekturze. Jednak nie mogę zagłosować na medal z następujących powodów:

  • Dwie podstawowe publikacje na jakich został oparty artykuł pochodzą z czasów PRL, a jedna z nich była wydana przez cieszące się bardzo złą sławą Ministerstwo Obrony Narodowej. Zaznaczam: nie chodzi o to, że przeinaczano czy fałszowano fakty. Chodzi o dobór tych faktów. Zadaniem broszurki było pokazanie, jak wiele złego skrajna prawica (a właściwie każda prawica) uczyniła dla postępowej Polski i pod tym względem wybierano fakty. Dlaczego w artykule właściwie każdy znak sprzeciwu wobec wyboru GN na prezydenta jest pokazywany w barwach zacofania i radykalizmu? Dlaczego z artykułu możemy dojść do wniosku, że każdy krytyk Narutowicza przyczynił się pośrednio do jego śmierci?
  • Kilka wypowiedzi nacechowanych POV i niewłaściwym stylem:
    • Swój autorytet odzwierciedlony w mandatach poselskich, które powinny być wykorzystywane do strzeżenia praworządności, wykorzystywali do podburzania ludzi przeciwko praworządności - czysta publicystyka
    • Narutowicz nie zastanawiał się nad anonimami. Nie okazywał też strachu ani niepokoju. - skąd autor artykułu wie takie rzeczy?
    • W Alejach Ujazdowskich kłębił się dziki tłum - czy to na pewno określenie encyklopedyczne?
    • Kardynał Aleksander Kakowski, jako człowiek wysokiej kultury intelektualnej zdecydowanie sprzyjał wyborowi Narutowicza na urząd Prezydenta i zdecydowanie potępiał wulgarne ataki środowisk prawicowych i katolickich - w tym zdaniu aż się wybija punkt widzenia PRL-owskiego politruka historyka, który na pierwszym planie stawiać musiał przesłanie ideologiczne danego wydarzenia[1]. Co to znaczy że Kakowski sprzyjał wyborowi? Akceptował go, tolerował, czy popierał? Co z tym sprzyjaniem ma wspólnego jego kultura? Mamy tu piękny POV pokazujący, że człowiek o wysokiej kulturze nie mógł się zgadzać na wulgarne ataki środowisk katolickich. Może i tak, ale co to ma wspólnego z tematem artykułu?
  • Brak oceny zamachu przez środowiska endeckie. ZTCP, pamięć o Niewiadomskim cieszyła się niejakim kultem w pewnych kręgach.

Co można zrobić, aby artykuł był rzeczywiście medalowy:

  • Poszukać opracowań z czasu IIIRP - w bibliografii widzę tylko zbiór dokumentów pod redakcją Drozdowskiego. Czy nic nowego się nie ukazało? Szczególnie w nowych opracowaniach trzeba zweryfikować to, co artykuł czerpie z książki MON.
  • Zdecydować, że artykuł piszemy o zamachu, a nie o tym jak zła jest prawica. Jeśli jakaś wypowiedź (np. przemówienie Hallera) była potraktowana jako przyczyniająca się do pogorszenia atmosfery wokół Narutowicza, to musimy to uźródłowić. rdrozd (dysk.) 16:55, 7 lut 2009 (CET)

Przypisy[edytuj | edytuj kod]

  1. ↑ uzupełnione 18.02. na prośbę w dyskusji
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Zamach_na_Gabriela_Narutowicza&oldid=73633336”