Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 27 stycznia 2009 09:38:11 Zakończenie: 26 lutego 2009 09:38:11
Wynik: Przyznano

Artykuł ostatnio bardzo popularny [1]. Wielokrotnie cytowany poza Wiki. Pokazuje bardzo dobry warsztat pracy. Przewidując jakiekolwiek decyzje w sprawie Bractwa, zupełnie niedawo artykuł znacznie rozbudowałem o istotne informacje. Budzi kontrowersje, ale może bardziej z przyczyn innych niż jakościowe. Artykuł nie jest żadnym tłumaczeniem. Albertus teolog (dyskusja) 09:38, 27 sty 2009 (CET)

  • Głosy za:
  1. Ptaq (dyskusja) 10:55, 30 sty 2009 (CET)
  2. Paterm >Odpisz< 11:22, 31 sty 2009 (CET)
  3. Stefaniak (dyskusja)
  4. Kobrabones (dyskusja) 17:13, 2 lut 2009 (CET)
  5. Robert (dyskusja) 15:40, 7 lut 2009 (CET)
  6.  Za lonio17 (dyskusja) 00:15, 8 lut 2009 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. Pior (dyskusja) 05:18, 10 lut 2009 (CET)
  • Dyskusja:
  • brakuje szablonu {{cytuj stronę}} w przypisach Ptaq (dyskusja) 10:34, 27 sty 2009 (CET)
  • przypisy umieszczane są z zasady przed kropką a nie za kropką (tak "blablabla[1]." a nie tak "bklablabla.[1]"). W hasle jest to błędnie zrobione. PMG (dyskusja) 15:44, 27 sty 2009 (CET)
    • Pozwolę się nie zgodzić. Kropka ma znaczenie. Przypis zawarty przed kropką jest odniesieiem do wyrazu lub zwrotu, natomiast po kropce odnosi się do zdania, myśli w zdaniu lub akapitu. Albertus teolog (dyskusja) 15:53, 27 sty 2009 (CET)
    • Zrobione mimo wszystko. :-) Albertus teolog (dyskusja) 20:14, 27 sty 2009 (CET)
    • Art ok- zastrzezenia sa 2: teoria spiskowa na pewno nie powinna byc na samej górze- powinna powedrowac na dół. Drugie zastrzeżenie- Lefebvrysci- oni tej nazwy nie lubia i unikaja. Rozumiem ze powinna sie ona jako zwyczajowa znaleśc w 1 zadaniu (z zaznczeniem (nawet jako ref) ze to nazwa zwyczajowwa jedynie), ale juz niekoniecznie na samej górze infoboxu. Nie uzywał bym tej nazwy tez w innych miejscach tekstu. Poza tym ok. Aha- przywróciłem krotki fragment o ksiezach (z poczekalni) Vuvar1 Dyskusja 00:21, 28 sty 2009 (CET)
      • Dziękuję za komentarz. Zacznę od końca. Prawdą jest, że osobiście zgłosiem księży na DNU i dlatego właśnie nie usuwałem ich z artykułu. Zrobił to kto inny, co traktuję jedynie jako zbieżność opinii w tej sprawie. Twojego rewertu nie zamierzam zmieniać by nie być posądzonym o stronniczość. Po wtóre: per analogiam Bracia Mniejsi → franciszkanie, Zakon Kaznodziejski → dominikanie, Bractwo Świętego Piusa X → lefebryści. Pondto - nie Lefebvryści a Lefebryści (choć to konieczna byłaby opinia polonistów). Ponieważ wiem, że nazwa ta nie podoba się samym zainteresowanym unikałem jej i w artykle pojawia się tylko 2(!) razy + infobox. Teraz najważniejsze. Propozycję zmiany szyku muszę odrzucić, ponieważ była by to głboka zmiana jakościowa. Przełożenie akcentu. Chcę tu uniknąc sporów doktrynalnych, ale zwracam uwagę, że liturgia choć jest znakiem rozpoznawalnym to najmniej istotnym. O litrgię w tym wszytkim nie chodzi. Nazwał bym to markeingiem Bractwa. Problem z osiągnięcem pełnej komunii z Kościołem leży właśnie w tym co zawierają pierwsze sekcje. Nie mam też żródeł, które by potwierdzały, albo zaprzeczały, ale domniemam, że choć ekskomunika został zdjęta nie zdjęto jednoczenie suspensy. Albertus teolog (dyskusja) 01:04, 28 sty 2009 (CET)
        • Wiem ze to nie Ty usunales te wzmianki :). Co do innych rzeczy upierał sie nie bede- choc co do pisowni- moze warto obie uwzglednic (z V i bez niego- kiedys czytalem na jakims forum ze wersja bez V jest bledna). Co do szyku- rozumiem powody, sekcja moze ostatecznie zostać na górze ,ale jej tytuł... ujac to mozna inaczej i z tego co sie orientuje to nie o zorganizowany "spisek" im chodzi tylko o pewne tendencje. IMo warto zmienic ta nazwe. Co do spraw teologicznych- nie bede sie wtracał- sam kiedys straciłem miesiac na czytanie opinii obu stron i tylko bardziej sie zamieszalem :). Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 01:13, 28 sty 2009 (CET)
          • IMHO skoro nazwa została utworzona od nazwiska Lefebvre, co czyta się [löfe:wr] to tylko nazwa lefebvryści [löfe:wryści] oddaje w wymowie brzmienie tej literki v z nazwiska. Nazwę lefebryści wszyscy czytają po polsku z wyraźnym b. Ale może ktoś znający francuski mógłby to zweryfikować. Ponieważ jednak nie jest to nazwa formalna, a obie jej postacie występują w Internecie, lefebryści nieco liczniej (ok. 19 700 do 820), to nie ma co robić z tego problemu. Zgadzam się z Wami, że należy oszczędnie tej nazwy używać i to nie dlatego, że sami zainteresowani jej nie lubią, ale dlatego, że jest nieformalna, jednak rozpowszechniona. Warto więc podać choćby w nawiasie jak zgromadzenie jest nazywane (nawet obie formy, małą literą). Łeba «+» 13:52, 28 sty 2009 (CET)
    • Warto również odswieżyc (lub dodać) nieco statystyki i dodać do nich zrodło- chociazby to Vuvar1 Dyskusja 00:29, 28 sty 2009 (CET)
    • Drobna sprawa- wiem ze to wina szablonu,ale ta liczba zakonników w infoboxie -hm... seminarzysci nimi nie sa, a za bardzo nie wiem jak to przeformułować...Vuvar1 Dyskusja 01:32, 28 sty 2009 (CET)
      • Szablon jako taki uważam za nieszczęśliwy, bo traktuje wszstkie zgromadzenia, towarzystwa i bractwa jako zakony. Myślę jednak, że nie ma potrzeby dosłownego brania pod uwagę jedynie tych, którzy związani są profesją. Zgromadzenia zazwyczaj traktują nowicjuszy i kleryków jako włanych członków. Najchętniej infboks bym usunął, bo treść jego zawarta jest w tekście, ale na użycie tego infoboksu naciskali zwolennicy Bractwa (ilekroć go uwuwałem, zawsze był przywracany). Proszę więc o upinię co zrobić: 1. usunąć cały infobox, 2. usunąć jedynie ilosć członków, 3. zostawić jak jest? Albertus teolog (dyskusja) 09:18, 28 sty 2009 (CET)
      • To mi nasunęło pytanie: jaki jest status organizacyjny lefebrystów? Przecież to chyba ani zakon, ani zgromadzenie zakonne, nic z tych rzeczy. Ja nawet nie wiem, czym w świetle adminiastracji itp. różni się "bractwo kapłańskie" od zwykłego bractwa relligijnego. Myślę, że powinno to być przynajmniej podlinkowane w artykule, jesli nie szerzej wyjasnione; a może też sam infobox zreorganiozowany, przecież może być np. dominiokanin-lefebrysta itp., a poza tym jest jeszcze kilka takich bractw tradycjonalistycznych: czy ich status prawno-organizacyjny jest taki sam? Laforgue (niam) 09:33, 28 sty 2009 (CET)
  • Zmieniłem nazwę strony. Albertus teolog (dyskusja) 18:09, 29 sty 2009 (CET)
  • Moznaby dodać, że zdjęcie ekskomuniki wywołało protesty: [2], całkiem ważne, bo nawet akademicy się powpisywali. Inna rzecz, że takie apele raczej wzbudzają sympatię do lefebrystów niż odwrotnie. Laforgue (niam) 10:46, 30 sty 2009 (CET) Tymczasem wokół tematu hasła znów zrobiło się gorąco: [3], główny rabinat Izraela miał zerrwac oficjalne stosunki z Watykanem. Laforgue (niam) 15:12, 30 sty 2009 (CET)
    • Wolałbym uniknąć publicystyki. Napiszesz, że ktoś protestuje inny dopisze, że ktoś przeprasza. Za kilka tygodni emocje opadną. Tymczasem w przypisach już jest info o kontrowersjach. Lapidarnść i oszczędnąść w słowa w tym wypadku wyjdzie na dobre. Albertus teolog (dyskusja) 19:58, 30 sty 2009 (CET)
  • Dosyć duże luki w historii, szczególnie w porównaniu z en.wiki. W 1976 Paweł VI suspenduje Bractwo. Co się z nim działo do ekskomuniki Lefebvre'a w 1988? rdrozd (dysk.) 16:19, 7 lut 2009 (CET)
    • Jest tak, ponieważ między suspensą w 1976, a ekskmuniką w 1988 tak naprawę nie działo się nic, co zasługiwało by na uwagę. Widoczne to jest w opracowaniach historii Bractwa. Na en.wiki jest podobnie. Dwunastoletnia luka. Rozbudowane są okoliczności i poglądy dotyczące samej sakry i ekskomuny, ale zasadnicze sprawy są sprowadzone tam do bieżącej pubicystyki. Albertus teolog (dyskusja) 19:52, 7 lut 2009 (CET)
  • Zastrzeżenia, które mam do tego artykułu:

sekcja doktryna: zdanie "Powodem tej negacji jest przekonanie, że dokumenty te zostały w czasie soboru narzucone przez kardynałów frakcji liberalnej" dyskwalifikuje ten artykuł do uznania za dobry i wyraża totalne nie zrozumienie opozycji Bractwa wobec niektórych dokumentów soborowych. To daje o sobie znać w innych miejscach:

sekcja teoria spiskowa: Nie są podane przyczyny(przesłanki), na podstawie których Bractwo ma taki pogląd. Ponadto nie są to poglądy TYLKO Bractwa (np. też nie mającego z bractwem nic wspólnego ks. prof. Poradowskiego). To jest kolejne poważne niedociągnięcie, gdyż teorie spiskowe są najczęściej odbierane w sposób sugerujący niezrównoważenie psychiczne osób, ktore je wyznają. Robienie takich aluzji do tradycjonalistów katolickich, poprzez hasłowe potraktowanie zagadnienia, budzi mój niesmak.

sekcja kwestionowa soboru: 1. "Konstytucja o Liturgii Świętej" - zastrzeżenia zapewne są, ale z drugiej strony Bractwo wręcz powołuje się na złą realizację zaleceń tego dokumentu(a nie dokumentu samego w sobie), tak jak czynili to kardynałowie Ottaviani i Bacci w swojej słynnej "Krótkiej analizie krytycznej Novus Ordo Missae". Nie stanowi ona aż takiego problemu samego w sobie.

2. dalej zdanie "Powodem tej negacji jest przekonanie, że dokumenty te zostały w czasie soboru narzucone przez kardynałów frakcji liberalnej (..)" znowu jest przewróceniem do góry nogami porządku rzeczy - czyli to samo co w sekcji doktryna. uzupełnić o: czym są owe katolickie poglądy liberalne, jak się mają do doktryny katolickiej przedsoborowej. sam fakt narzucenia prze jakąś frakcję liberalną sugeruje, że są to spory prywatnych pogladow czy wrecz osobistych porachunkow.

sekcja Nieposłuszeństwo i krytyka papieży

1."Założyciel Bractwa, Lefebvre, przypisując sobie troskę o Kościół[16], wyrażał sprzeciw wobec postanowień Soboru i papieży. Odmówił podpisania dokumentów Soborowych, do czego miał prawo"

Chcąc być precyzyjnym - nie jest to sprawa jasna do końca. nie wiem czy chodziło o podpis czy o głosowanie. Znane są interwencje Arcybiskupa podczas Soboru. Głosował na 100 % przeciwko tym najgroźniejszym. A z podpisem wiąże się zawiła historia z lat 90, której dokładnie nie znam. Tak czy siak - potrzebne źródła.

2. Stan wyższej konieczności - co Bractwo ma na myśli konkretnie - to trzeba napisać. Przywoływane są konkretne powody tego nieposłuszeństwa: dane dotyczące powołań kapłańskich, sytuacja traktowania Mszy trydenckiej, zanik praktyk religijnych, masowe odchodzenie katolików do protestantów w Ameryce Południowej itd. itp... I zaznaczam, że nie chodzi o interpretacje tych danych ale o fakty empiryczne, na które Bractwo się powołuje mówiąc o kryzysie i stanie wyższej konieczności.

2. krytyka Papieży - brak konkretnych wydarzeń, których ta krytyka dotyczyła. należy rozwinąć albo zaznaczyć, że to jest temat potraktowany "hasłowo" - rozumiem, że te zarzuty wyłożone przez Arcybiskupa w jego kazaniach są trudne do zreferowania, ale skoro umieszczane są konkretne zarzuty to powinny być jakoś pogłębione - np. co miał na myśli abp Lefebvre mówiąc, że Jan Paweł II niszczył Kościół tego się z tej sekcji nie dowiemy.

sekcja Ekumenizm i dialog międzyreligijny 1. Nie jest prawdą, że do "cech charakteryzujących doktrynę Bractwa należy całkowite odrzucenie jakiegokolwiek dialogu międzyreligijnego i ekumenicznego. ". (zresztą zaprzeczenie tego jest w ostatnim zdaniu sekcji). Pomieszane są tutaj dwie sprawy - ekumenizm(kwestie religijne) i wolność religijna(kwestie z zakresu stosunku Kościół-państwo). Nie jest wspomniane nic o obowiązującej w Kościele do Vaticanum II i przejmowanej przez Bractwo zasadzie tolerancji religijnej. Odnośnie właściwie wg Bractwa pojmowanego ekumenizmu pominięto wzmiankę o nauczaniu Piusa XI w encyklice "Mortalium animos".

Sekcja liturgia "Bractwo, doszukując się wielu uchybień w zreformowanym rycie mszalnym, celebruje wyłącznie ryt trydencki mszy. " - sformułowanie takie jakby tylko Bractwo dostrzegało uchybienia - brak odniesienia do opinii teologicznych kard. Ottavianiego i kard. Bacciego na temat nowej Mszy Św. i niewłaściwego zastosowania zaleceń soborowych w NOM.

sekcja Historia Bractwa 1. niedokładne przedstawienie faktów: zawieszenie działalności Bractwa było spowodowane deklaracją JE abp Lefebvre ogłoszoną w prasie 21 listopada 1974 r., która potępiała nieortodoksyjne poglądy wizytatorów seminarium w Econe. Cofniecie zgody na działanie Bractwa wydano 6 maja 1975 r. Mimo to seminarium działało dalej - 29 czerwca 1976 r. arcybiskup wyświęcił 12 księży. z tego powodu "1 lipca 1976 r. arcybiskup Lefebvre został ukarany suspensą a divinis, o której został powiadomiony 22 lipca".

nazwa - "lefebryści" w nagłówku infoboxu. jest to nazwa potoczna i nie funkcjonująca w ten sam sposób co dominikanie, franciszkanie itd. nie jest używana przez Bractwo i to powinno być wyznacznikiem jego stosowania oficjalnego. (nie ma strony lefebrysci.pl )

generalnie uważam, że pominięcie niektórych istotnych spraw dotyczących FSSPX wpływa na neutralność i rzetelność tego artykułu, zwłaszcza jeśli się rozwija artykuł na podstawie 1 źródła tj. spisanych w luźnej formie konferencyj abpa M. Lefebvre. (o czym już pisałem w dyskusji artykułu). --Pior (dyskusja) 05:18, 10 lut 2009 (CET)

  • Ad vocem zastrzeżeń Piora
    • Totalne - informacje, o których mówisz poprzedzone są akapitem mówiącym o podstawach działania. Zdanie do którego się odnosisz jest przytoczeniem innego niż wymieniony argument, a ściśle prztaczający kolejny z argumentów. Przywołany przypis jest szczegółowym opisem pierwszych 48 godzin soboru, w których liberałowie sprytem przejmują dominację w komisjach i manipulując decyzją papieża doprowadzili do przejęcia większości, a przez to forsowania swoich poglądów, co widać na przykładzie konfliktu Bea - Ottavianii, stanowiącego apogeum sporu liberałów z konserwatystani.
    • sekcja teoria spiskowa - przesłanki i przyczyny są podane. Poglądy inne, zwłaszcza nienależących do Bractwa są poza kręgiem zainteresowania. Niesmak budzić może czas, w którym oddałeś głos.
    • sekcja kwestionowa soboru
      1. Konstytucja o Liturgii Świętej - ani Ottaviani, ani Bacci nie byli członkami Bractwa. Powoływanie się na kwestionowane dokumenty świadczyć może co najwyżej o schizofreniczności.
      2. narzucenie i sugestie - omówiłem wyżej. Lefebvre przytaczając Ruffiniego mówi wprost, że Bea i Ottaviani zwalczają się. Co do doktryny przed i po soborze - to chyba po to sobory są zwoływane by tę doktrynę zweryfikować, scalić i uczynić wspólną. Czyż nie?
    • sekcja Nieposłuszeństwo i krytyka papieży
      1. podpisy - na stronie 33 głównego źródła Lefebvre wymienia czego nie podpisał nawet w późniejszym okresie, tj. w czasie rozmów z Ratzingerem. Spotkałem się z (niewiarygodną) opinią, że doszukano się jednak jego podpisów pod wszystkimi dokumentami. Nie przytaczam więc faktów, których nie znam. Nie wiem też czy fakty te miałyby sprzyjać Bractwu, czy racej nie.
      2. Stan wyższej konieczności - czyżbyś sam nie rozumiał tego, że przytaczasz takie arumenty? Stan wyższej konieczności oznacza, że to Lefebvre, a nie papież jest depozytariuszem wiary. Czego oczekiwał Benedykt jeśli nie stawiania się wyżej niż autoryte papieża?
      3. krytyka Papieży - lapidarnie, ale rzetelnie. Przypisów można by mnożyć, nie tylko z Lefebvra. Zaspkoję jednak ciekawość naszych czytelników i powiem, że w tym akurat przypisie Jan Paweł oskarżony jest o niszcenie Kościoła ponieważ sprzeciwia się katolickim państwom wyznaniowm. W tym miejscu Lefebvre podaje przykład: do ratowania wspólnoty katolików w muzułmańskim Libanie, papież mógłby zmusić rząd np. Hiszpanii.
    • sekcja Ekumenizm i dialog międzyreligijny - jest prawdą, chyba, że przyjmiemy definicję ekumenizmu jako powrót na kolanach heretyków i schizmatyków. Koncepcja wolności religjnej własnie w relacji kwestie z zakresu stosunku Kościół-państwo są opisane. To czego nie ma widocznie nie stanowi treści artykułu.
    • Sekcja liturgia - przyznam, że nie ja jestem autorem tej sekcji, ale też nie widze w niej nic kłamliwego. Czyżby właściwszym było stwierdzenie, że Bractwo odrzuca (odrzucało) NOM? Nie rozumiem zatrzeżenia. O Ottavianim już pisałem - nie należał do Bractwa.
    • sekcja Historia Bractwa - czy w związku z tym zdanie W związku z tym 22 lipca 1976 papież Paweł VI zawiesił działanie Bractwa, a Marcela Lefebvre'a ukarał suspensą jest nieprawdziwe? Przecież kary obowiązują z chwilą powiadomienia. Można się rozczulać nad każdym zdaniem i każdm faktem (neposłuszeństwem) z życia J.E. Arcybiskupa, ale czy o to chodzi? Można opisać historię Saint Nicolas w Paryżu, historię Campos i wiele nnych, ale czy obecna w poważny sposób podważa wiarygodnośc artykułu, albo wprowadza POV?
    • nazwa - zarówno dominikanie i franciszkanie też byli niegdyś nazwą bardzo potoczną i zapewne Dominik Guzman oraz Franciszek, nie byliby zadowoleni z takiego sanu rzeczy. Czy lefebryści nie funkcjonują podobie w swojej potoczności? Wujek Gógle daje dla Bractwa 18 tys. odpowiedzi, a dla lefebrystów 86 tys.
    • źródła - artykuł ma więcej jak jedno źródło. Fellaya też czytałem. Nie umniejszaj też rangi Kościół przesiąknięty... Nie ma lepszej wykładni. Ksiązkę otrzymałem od Stehlina i wiem, jak jest traktowana. Zresztą rozmawialiśmy już o tym. Kogo mam cytować? Kto głosi doktrynę? Lefebvre? Williamson? A może Abrahamowicz?
    • Kończąc - wybacz Piorze, ale nie udzielę już ani jednej odpowiedzi na Twoje zarzuty. Dość już rozmawialiśmy w mojej dyskusji i w dyskusji artykułu. Albertus teolog (dyskusja) 00:46, 11 lut 2009 (CET)
Uznałem, że odpowiedź Albertusa jest przekonująca, zaś uwagi Piotra mają głównie podtekst ideologiczny - a skoro nie było żadnej dalszej polemiki no to OK. Polimerek (dyskusja) 11:09, 26 lut 2009 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Bractwo_Kapłańskie_Świętego_Piusa_X&oldid=73392278”