Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Dynastia Han

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Dynastia Han[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 5 czerwca 2012 05:58:02 Zakończenie: 3 lipca 2012 05:58:02
Wynik: Przyznano

Tłumaczenie nader obszernego, medalowego hasła en:Han Dynasty, autorstwa Wikipedysty Birke. B. dobre uźródłowienie, przeze mnie sprawdzane wyrywkowo, ale co sprawdzone to bez zastrzeżeń, ogólna "fachowość" cytowanej literatury nie budzi wątpliwości. Na medal może warto by podstawić polskie wersje tych kilku książek, które są przetłumaczone, ale do DA to aż nadto. Felis domestica (dyskusja) 05:58, 5 cze 2012 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
Dostrzeżone braki językowe
Dostrzeżone braki uźródłowienia
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
  1. Hasło robi bardzo dobre wrażenie, z jednym kłopotliwym wyjątkiem. W wielu miejscach odsyła czytelnika ("zobacz też", "osobny artykuł") do nieistniejących haseł, co jest po prostu IMO nielogiczne. To nie jest sytuacja analogiczna do czerwonego linku wplecionego w treść. Z drugiej strony rozumiem, że linki te ustalają potrzeby i pewne standardy w szerokim zakresie tematów... Jestem w rozterce. Kenraiz (dyskusja) 00:32, 14 cze 2012 (CEST)
    Szczerze mówiąc, też zastanawiałem się przy tłumaczeniu artykułu, co z tym zrobić. Były cztery rozwiązania: 1. zostawić tak jak jest z nadzieją, że będzie to uzupełnione (te z odsyłaczami do "... dynastii Han" są często wyróżnianymi artykułami, a listę cesarzy dynastii Han zacząłem tłumaczyć). A jak wynika z poniższej dyskusji, niektóre tematy może powinny być rozwinięte. 2. utworzyć hasła i wkleić zawartość rozdziałów, z nadzieją na rozbudowę, ale to nielogiczne, treści będą się powielać. 3. skrócić treść artykułu głównego, a całość rozdziałów przesunąć do bardziej szczegółowych haseł 4. usunąć odsyłacze, ale wtedy raczej małe szanse na uzupełnienie. Wybrałem najprostsze rozwiązanie przetłumaczyłem z szansą w przyszłości na "zaniebieszczenie". Ale nie upieram się przy tym. Zobaczę jaki będzie konsensus. --Birke (dyskusja) 01:30, 14 cze 2012 (CEST)
    Tłumacząc Dynastię Song, gdzie pod podobnymi odnośnikami jest cała grupa DA/AnM artykułów, zostawiłem te "nieistniejące" odnośniki, z założeniem, że jak doprowadzimy główne dynastie do porządku, weźmiemy się za ciąg dalszy, który też jest wart tłumaczenia. Niektóre nieistniejące hasła są wspólne i ważne, tylko napisanie porządnie poezji chińskiej to jatka... Potraktujmy to jako plan pracy ;) --Felis domestica (dyskusja) 14:41, 14 cze 2012 (CEST)
Poprawiono
Sprawdzone przez
  1. Janczuk d'un jour pour attendre 20:48, 18 cze 2012 (CEST)
  2. Kenraiz (dyskusja) 11:02, 21 cze 2012 (CEST)
  3. Kobrabones (dyskusja) 18:03, 30 cze 2012 (CEST)
Pytanie

A nie ma legend od kogo pochodzą(boga), a kto był przed Liu Bangiem? itd.? Ponieważ w biografii jego jest opis legendy o smoku. Lispir (会話) 09:01, 5 cze 2012 (CEST)

Nie ma żadnych takich legend. W "Zapiskach historyka" jest tylko: "Pewnego dnia zdarzyło się, że Czcigodna Pani Liu zażywała odpoczynku na grobli usypanej pośród wielkich mokradeł i śniło się jej, że miała spotkanie z duchem. Równocześnie dał się słyszeć grom, ukazały się błyskawice i zapanowała ciemność. Kiedy nadszedł Wielki Książę [czyli ojciec Liu Banga], by zobaczyć, co się dzieje, ujrzał pokrytego łuską smoka unoszącego się nad małżonką. Na skutek tego Czcigodna Pani Liu stała się brzemienna i wydała na świat cesarza Kao-tsu" Sy-ma Ts'ien: Syn smoka: fragmenty zapisków historyka. przeł. Mieczysław Jerzy Künstler. Warszawa: Czytelnik, 2000, s. 145. ISBN 83-07-02780-2.. I to wszystko - zatem wspomina się tylko ogólnie o smoku, który jak wiadomo w Chinach odgrywał ważną rolę. O żadnych przodkach Liu Banga poza jego rodzicami nic się nie wspomina - co potwierdza tylko, że była to przeciętna chłopska rodzina.--Nous (dyskusja) 20:57, 5 cze 2012 (CEST)

Jest to artykuł przeglądowy i nie jest w stanie wyczerpać całości zagadnień z 400 lat historii Chin, bardziej szczegółowe informacje znajdują się w powiązanych artykułach. Założyciel dynastii pochodził z rodziny chłopskiej. Jak już zdobył władzę, to były opisywane cudowne zjawiska i znaki, które uzasadniały, że to on powinien być władcą. Podobnie tworzono uzasadnienia dla uzurpatora, który na krótko obalił dynastię Han - Wang Manga. Bardzo dobrze jest to opisane w artykułach Han Gaozu i Wang Mang. --Birke (dyskusja) 22:25, 5 cze 2012 (CEST)

Moim zdaniem też nie ma żadnego sensu umieszczać tego smoka w artykule o dynastii. Jest to w artykule o jej założycielu, i tam jest miejsce na takie później dorabiane legendarne pochodzenie.--Nous (dyskusja) 00:06, 6 cze 2012 (CEST)

  • Tak znajdę poboczny ale temat smoka jest powiązany z pochodzeniem, dwa pierwiastek boski cesarzy mocno był zakorzeniony w tradycji Chin i przy tym jest bardzo ważny. Lispir (会話) 08:52, 6 cze 2012 (CEST)

Skoro wiesz lepiej, to po co pytasz? A poza tym prosiłbym po polsku, bo trochę trudno zrozumieć o co ci chodzi w poprzednim zdaniu.--Nous (dyskusja) 14:11, 7 cze 2012 (CEST)

  • A co może słowa niemieckie? A dwa masz to dodać, bo hasło ma wyjaśnia ważne rzeczy a nie tylko suchych faktów. Której historia której jest powiązana mitologia/legendy chiń która tłumaczyć że się dynastii należało się panowanie Chinach. Lispir (会話) 17:38, 7 cze 2012 (CEST)

Nie, niczego nie muszę dodawać. Nie będę zaśmiecał przeglądowego tylko artykułu zbędnymi dla niego informacjami, bo tobie się coś wydaje. Szczególnie w sytuacji gdy istnieje przyzwoite hasło o założycielu dynastii. Poza tym ponawiam prośbę o pisanie w języku polskim, to jest z uwzględnieniem polskiej gramatyki, bo reszta twojego wywodu jest jeszcze mniej zrozumiała niż poprzednio.--Nous (dyskusja) 21:39, 7 cze 2012 (CEST)

  • Ok nie dodajesz to hasło nie spełnia DA(1 punkt) bo nic człowiek nie dowie ze legendy o tej dynastii były samym artykule. Hasło robi się nie dla siebie tylko osób które nie znają tematu. Lispir (会話) 21:51, 7 cze 2012 (CEST)

Rozumiem, że jesteś zainteresowany tematyką chińską lub japońską (o czym świadczy zarówno japoński, jak i chiński znak oznaczający rozmowę, dyskusję), szczególnie kulturą i mitologią Dalekiego Wschodu, ale jednak uważam, że nie powinno się to znajdować w artykule przeglądowym. Poza tym:

1. W rozdziale 3.7 Religia, kosmologia i metafizyka jest użyty szablon:Main do strony Mitologia chińska.

2. Niektórzy z powyższych dyskutantów "popełnili" również edycje w artykule Smok chiński, więc raczej wiedzą o czym mówią

3. Będąc konsekwentnym, musiałbyś zgłosić do odebrania statusu Artykułu na medal (Featured article), artykułowi z en wiki - Han Dynasty (jest to jego tłumaczenie} --Birke (dyskusja) 01:07, 8 cze 2012 (CEST)

  • Ale ja się interesuje historie się całego świata, co wstęgo że jest main jak nie ma wyjaśnienia mitologicznego/legendowego, tylko sama czysta historia. DA wymaga by były ważniejsze fakty oraz nie patrzmy tylko na wyróżnienie z innych wiki, ponieważ u nasz to samo może być nie wyróżnione. Lispir (会話) 08:41, 8 cze 2012 (CEST)PS: to nie musi być sekcja ale dwa zdania nawet o tym smoku co powiedział pierwszemu cesarzowi z rodu Hanów. Lispir (会話) 08:44, 8 cze 2012 (CEST)
  • Oraz dlaczego jest lepione po sekcje Upadek dynastii Han, inne fakty które nie łączą się prost z dynastią? Lispir (会話) 08:41, 8 cze 2012 (CEST)

Jak mnie oświecisz z jakiego to źródła czerpiesz tę rewelację, że legenda o pochodzeniu Liu Banga od smoka jest "ważniejszym faktem" odnośnie całej dynastii (czyli że w ten sposób dynastia legitymizowała swoją władzę), to będą jakieś podstawy by nie przyznawać DA. Na razie zgodnie ze wszystkim co wiem to nie z tego faktu Hanowie wywodzili swój autorytet. A zatem czekam na źródło.--Nous (dyskusja) 16:12, 8 cze 2012 (CEST)

  • Nie wiem ale udajesz głupiego Farary (dyskusja) 08:15, 19 cze 2012 (CEST), a jak chcesz źródło masz całą sekcje religia, nie wiem ale coraz bardziej mnie zastanawia opisy poboczny rzeczy jak kuchnia, małżeństw, odzież oni nic tym nie wspólnego z tą dynastą tylko historią Chiń., oraz brak kontaktów z zagranicą a sprzedażą w tyn brak/mało polityki na jedwabny szlak(którym hanowie odegrali dużą role), zero o roli/budowie wielkim murze chińskim. To jest bardziej jestem przeciw nadaniu temu artu wyróżnia za te braki. Lispir (会話) 21:15, 8 cze 2012 (CEST)

Nadal prosiłbym o używanie języka polskiego. Nie widzę w sekcji religia żadnego źródła na to że dynastia Han legitymizowała się przez wywodzenie swojego pochodzenia od smoka. Ale to pewnie dlatego że jestem głupi. Nic takiego jak Wielki Mur Chiński nie istniało w tym okresie, i dlatego nic o tym nie ma (rozumiem że podobnie jak w przypadku smoka ty skądś wiesz że było wręcz przeciwnie. Ale w takim razie tak samo jak w przypadku smoka proszę o źródło tej rewelacji). Jest o kontaktach z Xiongnu, Xianbei, Baktrią, Kuszanami, Koguryŏ itd. Czyli mnóstwo o "kontaktach z zagranicą". Jest też o polityce na jedwabnym szlaku. Moja rada - proszę przeczytać artykuł. To że napisano też o kuchni, odzieży itd. odbieram jako zaletę, a nie wadę. Ale to też pewnie wynika z mojej głupoty.--Nous (dyskusja) 08:38, 9 cze 2012 (CEST)

  • Ale to zagranica, ludy przyległe(no one przeważnie napadały na Chiny) a gdzie o dalszym kontakcie z Indiach, Rzymie czy nawet przodków arabów. Dwa wielki mur chiński(jak to tylko nazwa potoczna dla fortyfikacji granic Chiń), trzy arcie o pierwszym Hanie jest: jego biografii w Zapiskach historyka opisuje wiele okoliczności, które zgodnie z chińskimi wierzeniami miały wskazywać na jego cesarskie przeznaczenie. co potwierdza zapiski historyka które jest jedną najważniejszą kroniką historii Chin, uważana za czołowe osiągnięcie chińskiej historiografii:) Oraz po co jest opisy pobocznych rzeczy jak kuchnia? Lispir (会話) 12:30, 9 cze 2012 (CEST)

Kontakty z Rzymem były niemal żadne. W artykule jest wspomniane o tym że z Rzymu przywożono szkło i o poselstwach z 97 i 166. Można by się kłócić czy to nie za dużo na temat tak marginalnego dla Chin państwa, ale jak wiadomo chorujemy na europocentrycznego świra, więc chcemy by to było. Kontaktów z Indiami Chiny też niemal nie miały w tym okresie. Najistotniejszy, chociaż raczej pośredni, bo poprzez Azję Środkową, import z Indii to buddyzm. O czym w artykule jest. Nic mi nie wiadomo by Chiny miały jakikolwiek kontakt z Arabami. "przodków arabów"? Przecież Arabowie istnieli już wtedy od wieków, więc czemu przodków? "Dwa wielki mur chiński(jak to tylko nazwa potoczna dla fortyfikacji granic Chiń)" - wybacz, naprawdę nie mam pojęcia o co ci chodzi - na przyszłość prosiłbym po polsku. To ja napisałem ten artykuł o Han Gaozu. I uwierz mi że legendy otaczające Gaozu to nie to samo co legitymizacja całej dynastii (ale oczywiście wiesz lepiej, chociaż nie potrafisz przytoczyć żadnych źródeł ponad te, które ja podałem, i zinterpretować je tak by ci pasowało).--Nous (dyskusja) 13:00, 9 cze 2012 (CEST)

  • A co zapiski historyka(to jest kronika Hanów, tak jak dla Piastów kronika polska) to gips?. A co Hanowie może mieli dupie fortyfikacje graniczne? Tym czasie oni mieli kłopot z ludami przyległymi, a arabami chodziło o jakieś produkty i naukę oraz okrycia geograficzne dróg morskich(3-4 lata temu był doskonały film dokumentalny który dużo o tym okresie Chiń mówił). Lispir (会話) 14:09, 9 cze 2012 (CEST)

Przywołany przez ciebie przykład "dla Piastów kronika polska" rozumiem, że chodzi tobie o kronikę Galla Anonima i Zapiski historyka. Nous opisał powyżej, co znajduje się w "zapiskach historyka" na temat smoka i pochodzenia dynastii. Jeżeli chodzi o Wielki Mur Chiński to mogę zacytować z tego artykułu: W Shi Ji (czyli Zapiskach historyka) Sima Qian poświęca poświęca Wielkiemu Murowi dwa krótkie akapity, mówiące, że generał Meng Tian z 300 tysięczną armią najpierw pobił nomadów Xiongnu w stepie, a następnie umocnił granicę budując 44 umocnione miasta, wały i wieże w miejscach, gdzie było to konieczne. Całość miała sięgać od Lintao do Liaodongu na długość "10 tysięcy li". Nic o wielkim murze za dynastii Han. Na stronie angielskiej en:Great Wall of China: "Później, Dynastia Han, Dynastia Sui i Dynastie Północne reperowały, odbudowywały lub rozbudowywały wielkim kosztem odcinki wielkiego muru, w celu obrony przed najazdami z północy." Za: Waldron, Arthur N. (1983). "The Problem of The Great Wall of China". Harvard Journal of Asiatic Studies 43 (2): 643–663. DOI:10.2307/2719110. JSTOR 2719110. W artykule dynastia Han w rozdziale 6.3 Architektura, budownictwo i inżynieria lądowa: Są to kamienne kolumny - fragmenty bram, murowane komory grobowe z cegły, wykonane z ubitej ziemi mury miejskie, ziemne i ceglane wieże strażnicze, wykonane z ubitej ziemi fragmenty Wielkiego Muru Chińskiego, fundamenty na których stały budynki i dwa zamki w prowincji Gansu[236]. Czyli jest tam przekierowanie na stronę dotyczącą tego muru. Jeżeli przywołujemy już przykład Polski to w historia Polski (do 1138) - medalowym, ani Piastowie - niemedalowym, nie ma też nic o odwiedzinach tajemniczych gości na postrzyżynach, jest dopiero w artykule o Piaście. Np o zjeździe gnieźnieńskim w 1000 r. (który miał duże znaczenie symboliczne) w medalowym artykule historia Polski (do 1138) masz jedno zdanie i przekierowanie, więc twoimi uwagami odbierzesz wyróźnienia prawie wszystkim wyróźnionym artykułom przekrojowym, które z natury rzeczy muszą dokonywać wyboru i przekierowywać do artykułów, gdzie poszczególne zagadnienia są bardziej rozbudowane.

Wg mnie każde zagadnienie powinno być omawiane wg pewnej struktury. Po to by można było stosunkowo łatwo odnaleźć pożądane przez użytkownika informacje. Nadrzędną w tym wypadku są: Chiny (Chińska Republika Ludowa - Chiny kontynentalne i Republika Chińska - Tajwan). Dzielą się one na poszczególne zagadnienia wg ogólnie przyjętego dla państw schematu: m.in.: pochodzenie nazwy, geografia, historia, ustrój polityczny, itd.

Następnie mamy Historia Chin, która wg wstawionego w ocenianym artykule szablonu, dzieli się na 3 podstawowe okresy: 1 Prehistoria i Starożytność, 2 Cesarstwo i 3 Współczesność. Następnie następuje podział okresu Cesarstwa na podokresy. Najogólniej mówiąc najczęściej następowała centralizacja państwa, jego rozpad, ponowna centralizacja itd. Ponieważ zbliżone było to do okresów panowania poszczególnych dynastii, więc okresy w historii Chin cesarskich noszą nazwy od nazw dynastii (podobnie jak np. Polska Piastów, Polska Jagiellonów). Można z tym dyskutować, ale jest to ogólnie przyjęty podział (chronologia) historii Chin w europejskiej i amerykańskiej literaturze przedmiotu. W chińskiej zresztą też.

Żeby się zbytnio nie rozdrabniać grupuje się wydarzenia, np. Dynastia Han to najczęściej przyjmuje się lata 206 p.n.e. - 220 n.e. i obejmuje lata 206-202 p.n.e.: lata wojny domowej ang: rywalizacja Chu-Han, (chiń: zachodnie Chu i dołączają to do dynastii Qin); dalej od ogłoszenia się Liu Banga cesarzem 202 p.n.e. - 9 n.e. Zachodnia Dynastia Han od stolicy w Chang'an; 9-23 n.e. uzurpacja Wang Manga, czyli dynastia Xin; 23-25 n.e. kontynuacja zachodniej dynastii Han; 25-220 n.e. Wschodnia Dynastia Han (stolica Lyonang i Xuchang). Oczywiście są to pewne umowne granice czasowe. Np. okres od 189 do 220 n.e., jest to okres walk wewnętrznych bardziej zbliżony do Okresu Trzech Królestw, ale do 220 r. formalnie rządził cedarz z dynastii Han.

Artykuł Dynastia Han opisuje dzieje Chin w okresie 206 p.n.e. - 220 n.e.: po streszczeniu następuje podział na rozdziały: etymologia (czyli skąd ta nazwa); historia czyli historia sensu stricto, historia polityczna; kultura i społeczeństwo; administracja i ustrój publiczny; gospodarka (czyli historia gospodarcza); nauka, techinka i technologia. Te sfery oczywiście wzajemnie się przenikają i trudno ściśle wyznaczyć między nimi granice. Dalej następuje również podział na podrozdziały m.in: Religia, kosmologia i metafizyka. Podział jest też między innymi dlatego, że jeżeli kogoś interesuje dane zagadnienie wówczas nie musi czytać całości. Dodatkowo znajdują się na początku rozdziałów szablony main, które kierują do stron rozwijających dane zagadnienie np. mitologia chińska, literatura chińska. W tekstach są linki do stron rozwijające dane zagadnienie np. do poszczególnych cesarzy.

Podstawową kwestią w artykułach przeglądowych jest sprawa wyboru zagadnień. Róźni ludzie mają róźne zainteresowania i poglądy, więc chcą, żeby interesujące ich zagadnienie znalazło się w głównym tekście i było szczegółowo opisane. Można to porównać z dyskusją nad programem nauczania w szkołach: poloniści, matematycy, fizycy, historycy itd. - każdy uważa ich dziedzinę za bardzo ważną i chce ją jak najbardziej rozbudować. Jeżeli chodzi o historię to np. przeglądów podejmują się przeważnie profesorowie, często w zespołach redakcyjnych. Im się nikt nie odważy kwestionować wyboru zagadnień:-). Osobiście sam nie podjąłbym się zrobić takiej syntezy: raz ze względu na to, że nie mam, aż tak dużej wiedzy w temacie, dwa: zawsze znajdzie się grono osób, które zrobiłoby to lepiej, jedne tematy trzeba rozwinąć, inne usunąć itd., trzy: skąpość polskiej literatury, a najłatwiejszy mam dostęp do polskiej literatury m.in. Mieczysław Jerzy Künstler, ale bałbym się, że zrobiłbym streszczenie i plagiat. Dlatego przetłumaczyłem medalowy artykuł ang wiki, który przeszedł już pozytywną weryfikację i wg mnie mnie zasługiwał na medal, który dostał.

Proszę też, żebyś zapoznał się z tematem i na tej podstawie go krytykował. Może jest to przypadek, że większość ludzi się myli i jednak ziemia jest okrągła, a nie płaska, ale zwyczaj nakazuje, że w takim przypadku ciężar dowodu spoczywa na tobie, czyli źródła. Ten artykuł ma wiarygodne źródła, został oceniony już na medalowy, czytali to ludzie, którzy znają temat, na pewno coś sami by inaczej napisali, sformułowali, wzięli inne źródła, ale cóż: "Well, nobody's perfect.":-) lub "Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził". Ja np. nie jestem specjalistą w sportach motorowych i nie odważyłbym się krytykować merytorycznie, że coś powinno być dodatkowo np. w artykule Lista mistrzów świata kierowców Rajdowych Mistrzostw Świata np. biografia Sébastien Loeba, szczególnie, że włożyłeś dużo pracy w weryfikację danych w porównaniu do ang.

I na koniec proszę, żebyś przejrzał to piszesz i pisał zrozumiałą polszczyzną, bo w niektórych przypadkach nie rozumiem o co tobie chodzi. Rozumiem, że jesteś przeciwny przyznaniu artykułowi statusu dobrego artykułu z wymienionych przez ciebie względów. Trudno. --Birke (dyskusja) 18:06, 9 cze 2012 (CEST)

  • Jestem za dużą ilość wyróżnień, ale tak aby czytelnik nie tracił czy dostawiał nie wiązane tematy jak kuchnia czy odzież w artykule o dynastii. Zapiski były tworzone na dworze Hana to znaczy tylko jedno były bardzo ważne dla Hanów. Oraz jest drugie dzieło historyczne tylko już o samych Hanach i było korzystać też tej księgi. Lispir (会話) 20:00, 9 cze 2012 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Dynastia_Han&oldid=73239166”