Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Metabolizm

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Metabolizm[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 29 października 2008 21:38:00 Zakończenie: 12 listopada 2008 21:38:00
Wynik: Przyznano

Tłumaczenie medalowego hasła z en wiki. Kilka haseł rozwijających sekcje jest dobrej lub nawet bardzo dobrej jakości, co dodatkowo podnosi wartość tego hasła, w którym opisane jest bardzo ogólne zagadnienie. Nie przeszło wcześniej głosowania medalowego ze względu na błędy w tłumaczeniu, ale ostatnio Pisum dokonał gruntownej poprawy hasła i myślę, że teraz powinno nadawać się chociaż do DA. Pisum zgodził się w miarę swoich możliwości na dalszą poprawę w razie jakichkolwiek uwag. kauczuk (dyskusja) 21:38, 29 paź 2008 (CET)

  • Głosy za:
  1. Obszerny, weryfikowalny artykuł, dobre grafiki, pokrywa chyba wszystkie aspekty tematu--Adi (discuss) 11:45, 4 lis 2008 (CET)
  2.  Za Kik24 (dyskusja) 16:43, 8 lis 2008 (CET)
  3.  Za Dawid (dyskusja) 17:34, 8 lis 2008 (CET) można by zrobić porządek z przypisami, tak jak w artykule bakterie
  • Głosy przeciw:
  • Dyskusja:
  • Stanowczo za długi wstęp z przypisami. Wstęp ma być krótkim, kilkuzdaniowym podsumowaniem tego co następuje później w haśle, we wstępie nie powinno być żadnych informacji które później nie zostają rozwinięte w artykule.
    • Czy wobrażasz sobie Roo krótszy wstęp? Które informacje wytniesz? Wszystko co opisano we wstępie jest bardzo ważne dla ogólnego przedstawienia zagadnienia. Spójrz na wersję z en wiki. Tam mają równie długi wstęp. Nasz jest tylko nieznacznie dłuższy ze względu na kilka dodatkowych zdań, a także ekspansję tłumaczonego tekstu (która średnio wynosi 20%). Przypisy są potrzebne i nie obyłoby się bez nich, jeśli jakieś fakty są przedstawione we wstępie jako przykłady, a później już nie pojawiają się w rozwinięciu lub pojawiają się w nieco innym aspekcie. Standard medalowy z en wiki jest moim zdaniem dobrym standardem dla chociażby dobrego artykułu u nas. kauczuk (dyskusja) 07:48, 30 paź 2008 (CET)
      • Tak, wyobrażam sobie. Żadnych informacji nie "wytnę", ale przeniosę do głównej części hasła gdzie powinny się znajdować. We wstępie nie potrzeba przypisów bo wstęp to tylko wprowadzenie i podsumowanie hasła, na przypisy jest miejsce wgłównej części hasła. roo72 (dyskusja) 08:10, 30 paź 2008 (CET)
        • Mam nadzieję, że uda Ci się przeniesienie jakichkolwiek informacji tak, aby wstęp wyglądał sensownie. Przypisy nie należy usuwać. Mogą jedynie pójść "za" przeniesionym tekstem. kauczuk (dyskusja) 08:17, 30 paź 2008 (CET)
          • Normalnie ręce opadają.. czy ja coś pisałem o usuwaniu przypisów z hasła? Pisałem o ich usunięciu ze wstępu który jest źle napisany, przejrzyj sobie kilkanaście ostanich dyskusji na temat DA i AnM. roo72 (dyskusja) 08:21, 30 paź 2008 (CET)
            • Napisałeś: "We wstępie nie potrzeba...", więc dla pewności odpowiedziałem, że przypisów nie można usuwać, co najwyżej przenieść je z tekstem. Gdzie mogę sobie te dyskuje zobaczyć, bo nie wiem o czym mówisz? Tak się już przyjęło i odnosimy się do tego jak do standardu, że wstęp w dobrym czy medalowym haśle powinien zawierać wszystko co najważniejsze, a w niektórych hasłach wymaga to względnie dużego wstępu. W tym przypadku wstęp wcale nie jest zbyt duży i zawiera przypisy podobnie jak wiele medalowych haseł, co do czego nie było żadnych zastrzeżeń. kauczuk (dyskusja) 14:13, 30 paź 2008 (CET)
              • Problem braku redaktorów merytorycznych na wikipedii prowadzi do tego że nawet to co jest w najpopularniejszych podręcznikach potrzebuje źródła. Przypisy ze wstępu to Harper i Stryer. Czy te informacje mogą być kontrowersyjne?--Pisum (dyskusja) 22:14, 30 paź 2008 (CET)
  • Nie podoba mi się, moim zdaniem, nadużywanie szablonów {{Osobny artykuł}}. Nie ma u nas dokładnie sprecyzowanych zasad jego używani i dlatego jest często, jak w tym haśle, źle używany i nadużywany. Na en Wiki używanie tego szablonu jest sprecyzowane w taki sposób "When a Wikipedia article is large, it is often rewritten in summary style. This template is used below the heading of the summary, to link to the sub-article that has been (or will be) summarised.". Np. w haśle o Krakowie w sekcjach Historia, Kultura itp, można i nalezy użyć szablonu {{Osobny artykuł}} do podlinkowania haseł "kultura Krakowa" czy "historia Krakowa" ale linkowanie haseł "Układ pokarmowy człowieka" w sekcji "Trawienie" (metabolizm przecież nie jest tylko o człowieku), czy w sekcji "Fosforylacja oksydacyjna" dodatkowe pod-mainowanie "Chemiosmoza", "Mitochondrium" to poważne nieporozumienie. Ostani "main" rzuca na kolana, w sekcji "Historia badań nad metabolizmem" widzimy link do "Historia chemii" gdzie słowo "metabolizm" nie występuje ani razu! Widzę na przykładzie tego hasła, w innych też to widziałem, że będzie trzeba napisać zalecenia nawet dla tak, dla mnie przynajmniej, oczywistej sprawy jak szablon {{Osobny artykuł}} bo jest on bardzo często źle używany. roo72 (dyskusja) 04:20, 30 paź 2008 (CET)
    • Uważam, że main dla układu pokarmowego człowieka jest jak najbardziej w porządku, bo nic dziwnego, że jesteśmy prawdopodobnie najlepiej zbadanym organizmem, a na en wiki, chociaż nie mają "human" w nazwie hasła, to tak naprawdę głównie opisują układ pokarmowy właśnie człowieka. Nie potrafię zrozumieć, czemu chemiosmoza i mitochondrium nie mogą być podlikowane pod fosforylacją? Przecież oba zagadnienia mają duże znaczenie dla fosforylacji. Ostatni main rzeczywiście nie jest najlepszy, chociaż nie ma zupełnie znaczenia, że słowo "metabolizm" w nim nie występuje, bo istnieje tam (wprawdzie niewielka) sekcja "biochemia", która merytorycznie odpowiada historii badań nad metabolizmem, ale ze względu na niewielką objętość tej sekcji usuwam maina. kauczuk (dyskusja) 14:36, 30 paź 2008 (CET)
      • Przecież to wyraźnie wyjaśniłem powyżej - {{Osobny artykuł}} służy, a raczej powinno służyć, do wskazania hasła głównego hasła dokłądnie na ten sam temat co dana sekcja hasła, w innych przypadkach po prostu się używa linku wewnętrznego. roo72 (dyskusja) 21:51, 30 paź 2008 (CET)
        • Fosforylacja oksydacyjna i chemiosmoza nadają się zdecydowanie do integracji stąd chyba to "poważne nieporozumienie"--Pisum (dyskusja) 22:14, 30 paź 2008 (CET)
          • Biorąc Roo Twoje wytyczne co do mainów, to mainy w tym haśle rozwijają dokładnie tematy danych sekcji. Nie chodzi o to, żeby mainy nazywały się dokładnie jak sekcja, tylko żeby merytorycznie rozwijały daną sekcję. Przykładowo, historia badan nad metabolizmem mogłaby być opisana w haśle "historia biochemii" nawet jeśli w takim haśle słowo metabolizm nie zostałoby ani razu wspomniane. Podobnie z tematami będącymi w bardzo bliskim związku – pewne zagadnienia są po prostu rozbite na mniejsze tematy, z czego wynika potrzeba linkowania czasem do kilku mainów dla jednej sekcji. kauczuk (dyskusja) 22:29, 30 paź 2008 (CET)
            • Tak. Nie chodzi. Mylisz się - to nie mają być tematy "będące w bliskum związku", to ma być dokładnie na dany temat - o tym mówi sama nazwa szablonu "main", o tym mówi opis szablonu "zobacz więcej", do linkowania o którym ty piszesz służą po prostu linki wewnętrzne. roo72 (dyskusja) 22:33, 30 paź 2008 (CET)
              • Które mainy nadal nie opisują Twoim zdaniem dokładnie tego, czego dotyczy sekcja? Czy nie ma Twoim zdaniem możliwości, żeby hasła będące w bliskim związku nie opisywały dokładnie danego tematu (uzupełniając się wzajemnie)? To jest logicznie, jak i praktycznie możliwe, o czym świadczą mainy w tym, a także innych hasłach medalowych. kauczuk (dyskusja) 22:40, 30 paź 2008 (CET)
  • do przejrzenia linki zewn - zostawiamy te rzeczywiście wartościowe. Rozumiem, że fotosynteza np jest elementem metabolizmu, ale linek zewn. do niej to nie w tym haśle. Linki zewn trzeba opisać tak poza tym. No i widziałem jak powstawał, niestety było sporo baboli (wina oryginału), to zobacze jak jest teraz. BTW, czy hasło zostało tylko przetłumaczone, czy także zweryfikwoane np ze Stryerem? Masur juhu? 07:32, 30 paź 2008 (CET)
    • tłuszcze. Mówi się lipidy. Tłuszcze to podklasa lipidów, zwana fachowo trójglicerydami (a także di- i mono-). Mówiąc to "tłuszczach" w ujęciu globalnym, chodzi nam o termin lipidy.
      • W zasadzie racja. Czy ma być fachowo czy zrozumiale? Raczej "mówi się" tłuszcze, a dość często chodzi o lipidy.--Pisum (dyskusja) 22:14, 30 paź 2008 (CET)
        • Ma być poprawnie. Tylko tyle. Tłuszcze=trój-, dwu- i monoglicerydy; lipidy=tłuszczowce (chyba taki jest stary, archaiczny polski termin) i zawierają one w sobie tłuszcze/trójglicerydy i inne. W haśle, w większości wypadków chodzi o lipidy, jako nie-białka i nie-cukry. Masur juhu? 07:06, 31 paź 2008 (CET)
  • Mówiąc językiem termodynamiki, metabolizm utrzymuje uporządkowanie układu poprzez wytwarzanie nieuporządkowania w otoczeniu - to nei jest język termodynamiki, a literacka polszczyzna raczej. Do poprawy na porządnie sfomrułowanie.
  • świat RNA to jedna z kilku hipotez. Pisanie, i stawianie jej jako pewnik to taki lekki naukowy POV
    • (Profesor Giertych twierdzi że teoria ewolucji to jedna z kilku teorii.) A właściwości katalityczne RNA to już naukowy fakt.--Pisum (dyskusja) 22:14, 30 paź 2008 (CET)
      • Jedna z hipotez. Zapoznaj się ze znaczeniami słów teoria i hipoteza. Hipotezie do faktu/teorii wiele brakuje. Krytyka teorii jest zwykle niecelna - teorie można zwykle uszczegóławiać, ale rzadziej obalać; krytyka hipotezy natomiast niekoniecznie. No i ja nie neguję świata RNA, mówię, że to jedna z wielu hipotez (albo co najmniej 3-4 najważniejszych). Pominięcie innych i pisanie o niej jak o fakcie to POV. Zresztą właściwości katalitycznych RNA też nie neguje i są one faktem. Świat RNA natomiast jest hipotezą. Ja o jednym, ty o drugim. Masur juhu? 07:06, 31 paź 2008 (CET)
        • Problem robi się stały i dotyczy podziałów logicznych. Jedno z pojęć nie może mieć części wspólnej z drugim. Hipoteza poparta dowodami staje się teorią. Sugeruję dalszą dyskusję na temat możliwości istnienia organizmu bez białek przenieść do hasła rybozymy, gdzie jest stosowny rozdział. Na pewno w spokojnej dyskusji uda nam się roztrząsnąć czy pozostałe hipotezy są potwierdzone równie mocnymi faktami i tym samym czy są równorzędne. Ten sam problem dotyczy diglicerydów i monoglicerydów. Na skutek niechlujności wypowiedzi dopiero teraz podejrzewam że problemem staje się ich zaliczenie do tłuszczy. Wyjaśnijmy najsampierw czy o to chodzi?--Pisum (dyskusja) 09:16, 31 paź 2008 (CET)
          • To szybko. Świat RNA to hipoteza silnie poparta dowodami, ale NIE jedyna. Są inne. Także poparte dowodami, słabszymi lub silniejszymi. Stąd prezentowanie w haśle metabolizm świata RNA jako faktu, bez zaznaczenia że to jedna z możliwości, jest POVem. Różnica między tym, a ewolucja jest taka, ze ewolucja jest teoria i nie ma teorii opozycyjnej (popartej wystarczajaco dowodami, kreacjonizm to ewentualnie hipoteza). Ale faktem jest, ze np katalityczne wlasciwosci RNA to fakt. Co do lipidów. To mówiac ogolnie, tak jak mowimy cukry czy białka - winniśmy użyć terminu lipidy. Termin tłuszcze, winien byc zarezerwowany do specyficznej klasy lipidów, czyli troj- (i innych) glicerydów. Z energetycznego pktu widzenia rozpatruje sie najczesciej tluszcze, ale ponownie - jest to uogolnienie, bo oczywiscie katabolizowane sa takze inne. Zatem wszedzie tam, gdzie nie mamy na mysli tłuszczy jako konkretnie glicerydów, termin ten powinien zostać zastąpiony terminem lipidy. Masur juhu? 09:49, 31 paź 2008 (CET)
            • Czy mógłbyś napisać jakie hipotezy (może przykładowe) masz na myśli? Być może moja wiedza jest zbyt mała i dlatego nie rozumiem. Dla mnie dobrze ugruntowaną teorią jest także "świat żelazowo-siarkowy", ta jednak nie jest teorią alternatywną. Lipidy we wstępie powinny się pojawić i to zwyczajnie przeoczyłem. Jeśli jednak mówimy także o katabolizmie lipidów został on omówiony na przykładzie, z prostej przyczyny (ja tak interpretuję intencje autorów) są one głównym związkiem lipidowym pełniącym funkcje materiałów zapasowych i tym samym są najczęściej metabolizowane przy wytwarzaniu energii. Można opisywać katabolizm fosfolipidów albo chlorofilu, jednak jest on, albo podobny, albo ma niewielki znaczenie.--Pisum (dyskusja) 10:58, 31 paź 2008 (CET)
              • No pewnie. Dlatego napisalem kiedy nalezy uzyc terminu lipidy, a kiedy tłuszcze. Co do opisania zjawiska na podstawie szczegolowego przykladu patrz nizej, gdzie zglaszam zastrzezenia co do ksztaltu sekcji katabolizm. Co do alternatynych hipotez do świata RNA, postaram sie cos wynalezc. Masur juhu? 12:54, 31 paź 2008 (CET) ps. [1] to z enwiki. Na dobry początek. Masur juhu? 12:58, 31 paź 2008 (CET) ps. ale zasadniczo wycofuje to zastrzeżenie. Tekst hasła wyraźnie informuje, że może to być elementem hipotezy. Jest ok. To powyzej prosze potraktowac jako naukowe uzupelnienie nie rzutujace na haslo o metabolizmie. Masur juhu? 13:00, 31 paź 2008 (CET)
                • Owszem piszą w en wiki między innymi o teorii Fe-S tylko że to gruba pomyłka bo nie jest to teoria alternatywna. Świat PAH też jest uzupełnieniem no i za kontrhipotezę można postawić panspermię i przyznaję się do uprzedzeń co do takich hipotez--Pisum (dyskusja) 15:00, 31 paź 2008 (CET)
  • nie ma nic (wiem wiem to DA tylko) o zależności między prędkością metabolizmu a rozmiarem organizmu. A jest na to i piękne prawo, i piękny wzór matematyczny. To postaram się w weekend dopisać, bo mam książkę pod ręką akurat, neistety nie szczegółowo na temat, ale na 5zdań wystarczy.
    • Nazywa się to "prawo Kleibera", później matematycznie opisane i zdefioniowane. en:Kleiber law i to zdecydowanie winno się znaleźć w DA o metabolizmie. Masur juhu? 12:54, 31 paź 2008 (CET)
      • Czyli dopiszesz notkę o kalkulatorze metabolizmu i BMR. 3/4 a 2/3 to jednak spora rozbieżność jak na "prawo". Czy to na prawdę pasuje także do metabolizmu zwierząt zmiennocieplnych?--Pisum (dyskusja) 15:00, 31 paź 2008 (CET)
        • Tak. Nachylenie jest stałe czyli zależność rozmiar/tempo jest stała. Metabolizm może być szybszy dla stałocieplnego zwierzaka niż dla porównywalnego zmienno-, ale zależność wciąż pozostaje (porównuje się oczywiście klasami - czyli nigdy nie porównuje się zmienno- ze stało cieplnymi tych samych rozmiarów). Postaram się w weekend coś dopisać. Jak widac na en maja osobne haslo, ale nic teo - nie dam rady przetlumaczyc. Ale mam w reku fajna ksiazke Dawkinsa, i on to tam sprytnie opisuje w sam raz jako zrodlo do metabolizmu. Masur juhu? 15:49, 31 paź 2008 (CET)
  • Wiązanie energii - energii się nie wiąże, co najwyżej konwertuje lub magazynuje pod inną postacią. Kolokwializm językowy do poprawy.
  • main "historia chemii" w historii badań nad metabolizmem, to "o jeden main za daleko" chyba?
  • definicja fotosyntezy (pierwsze zdanie) jest błędna. Bardziej poprawna jest w haśle o samej fotosyntezie
  • sekcja "Przemiana energii" strasznie nieporządna. Zaczyna się nagle i znienacka i nie wiadomo ocb.

tyle na początek Masur juhu? 07:42, 30 paź 2008 (CET)

  • Katabolizm związków organicznych - sekcja ta jest zbytnim uszczegółowieniem. Hasło jest o metaboliźmie w ogóle, a ta sekcja opisuje katabolizm tlenowców i to konkretnie glukozy/fruktozy (i później konkretnie fermentację mlekową) i trójglicerydów. Tą i wszystkie zbliżone trzeba przerobić na bardziej ogólne. Bowiem wszystkie organizmy dzielą jakieś części katabolizmu i we wszystkich idea jest taka sama: utlenić>uzyskać energię. Ale już w jakis sposób się to dzieje, co jest produktami początkowymi, a co końcowymi i na jakich szlakach to zachodzi to już specyficzne dla organizmów jest. Stąd jak piszemy ogólnie o metabolizmie, trzeba opisać ogólnie zagadnienie, a tylko posłużyć się szczegółowym przykładem dla zilustrowania. Tu mamy tylko szczegółowe przykłady.
  • dehydrowania - chyba nie takiego słowa. Wiem o co chodzi, ale trzeba użyć poprawnego terminu. Polski mi wyleciał z głowy. Masur juhu? 07:15, 31 paź 2008 (CET)

Dyskusja z Warsztatu PANDA[edytuj | edytuj kod]

Od czasu głosowania na medal z czerwca 2008 (które nie przeszło), 1)poprawiono i rozwinięto wstęp, 2)dodano sekcję: "Przemiana energii" 3)dodano kilka przypisów 4)i ogólnie poprawiono artykuł pod kątem merytorycznym. Jedyna uwaga z mojej strony, to konieczność poprawy sekcji "Historia badań nad metabolizmem", tak by to wyglądało jak w analogicznej sekcji w art. fotosynteza. Jakieś propozycje? D kuba dyskusja 13:40, 6 lut 2009 (CET)

Obecnie technicznie hasło jest bardzo dobre. Pisum bardzo postarał się je dopracować również merytorycznie i teraz nie wiem do czego możnaby się przyczepić. kauczuk (dyskusja) 19:01, 6 lut 2009 (CET)
Moim zdaniem sekcja katabolizm związków organicznych jest zbyt uboga jak na medal. Tekst nie opisuje nawet w pełni schematu znajdującego sie obok. Myślę, że trzeba to poszerzyć. Milen (dyskusja) 20:56, 6 lut 2009 (CET)
Ale dlaczego akurat ta sekcja? Aby zachować neutralność, należałoby w takim razie rozszerzyć jeszcze wszystkie pozostałe sekcje, a weźmy pod uwagę, że hasło ma już ponad 90 kB. To jest oczywiście temat bardzo rozległy i należy oczekiwać, że w sekcjach tak naprawdę znajdą się streszczenia danych zagadnień, a nie ich właściwe opisy, bo takie powinny się znaleźć po prostu w osobnych hasłach. Od tego są właśnie "mainy". kauczuk (dyskusja) 22:49, 6 lut 2009 (CET)

Pewien niedosyt mam z powodu sekcji "Ewolucja". Wszystkie lub prawie wszystkie inne mają swoje "mainy" rozszerzające temat, tak że hasło ma właściwy dla tak szerokiego zagadnienia charakter przeglądowo-nawigacyjny. Przy ewolucji mainy są IMO nie na miejscu bo nijak nie rozszerzają zagadnienia (nic w nich nie ma o ewolucji metabolizmu) i dlatego odsyłacze do haseł o ewolucji jako takiej można zwyczajnie wpleść w treść. Wiem, że zagadnienie jest przeogromne i trudne do opisania, jednak przydałoby się tu zebrać ważniejsze aspekty zróżnicowania metabolizmu w różnych liniach rozwojowych organizmów żywych, dodać o znaczeniu różnic w tym zakresie w klasyfikowaniu organizmów. Kenraiz (dyskusja) 23:12, 6 lut 2009 (CET) Do wsparcia mogłyby posłużyć nie mające niestety polskich odpowiedników hasła en:Molecular evolution, en:Molecular phylogenetics...

Czyli już warto rozwinąć historię, katabolizm i ewolucję. Masur chciał jeszcze en:Kleiber law. Teraz trzeba wyznaczyć kogoś, kto to zrobi:))--Pisum (dyskusja) 11:08, 7 lut 2009 (CET)

Jeśli tak podchodzić do sprawy, to nasza dyskusja powinna powoli cichnąć. Bo lepiej działać konkretnie niż na ten temat rozwlekle dyskutować, a obawiam się, że tylko na dyskusji się skończy... kauczuk (dyskusja) 11:42, 7 lut 2009 (CET)
Sorki, że tylko piszę o tym, gdzie widzę słabszy punkt w haśle – nie jestem w stanie kompetentnie tego tematu opisać. Hasłu dobrze życzę i dlatego zasygnalizowałem problem. W gruncie rzeczy po dopracowaniu tylko tych paru sekcji – IMO można startować z nominacją na medal. Kenraiz (dyskusja) 20:37, 7 lut 2009 (CET)

Hasło, które obejmuje 3/4 podręcznika biochemii można rozwijać jeszcze kilak lat. Zawsze będzie się do czego przypiąć. Ja zauważam, że nie pada tam słowo amfibolizm. Tylko w jakim celu rozwijać np sekcje katabolizm skoro jest oddzielne hasło. Historia badań nad metabolizmem to historia biochemii. itd. Ktoś się napracował nad tłumaczeniem a dopiąć się da zawsze.--Pisum (dyskusja) 21:12, 7 lut 2009 (CET)

Zgadzam się z przedmówcą, dlatego myślę, że powinniśmy się skupić przede wszystkim na sekcjach ogólnych takich jak historia badań, metody badań i ewolucja, ponieważ pozostałe tematy powinny być szczegółowo omawiane w innych artykułach. Poza wspomnianymi reakcjami amfibolicznymi powinny też być wspomniane reakcje anaplerotyczne. Poza tym od czasu głosowania na medal zastanawiam się nad kompletnym poprzestawianiem sekcji w stronę wyeksponowania ewolucji, bo to w metabolizmie jest w sumie najważniejsze (a teraz słabo opisane). Karol007dyskusja 11:05, 19 lut 2009 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Metabolizm&oldid=59803444”