Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/PZL.37 Łoś

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

PZL.37 Łoś[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 17 grudnia 2008 23:58:00 Zakończenie: 16 stycznia 2009 23:58:00
Wynik: Nie przyznano

Polski samolot. Dobrze uźródłowiony. PMG (dyskusja) 23:58, 17 gru 2008 (CET)

  • Głosy za:
  1. Masur juhu? 09:49, 20 gru 2008 (CET)
  2. Kargul1965 dyskusja 20:56, 20 gru 2008 (CET)
  3.  Za--Atomek66 (dyskusja) 16:48, 22 gru 2008 (CET)
  4.  Za--Kobrabones (dyskusja) 18:33, 22 gru 2008 (CET)
  5.  Za--Michu Neodiscussion 12:47, 23 gru 2008 (CET)
  6. Pablo000 (dyskusja) 19:07, 23 gru 2008 (CET)
  7.  Za--Matrek (dyskusja) 08:22, 3 sty 2009 (CET)
  8.  Za--Ananas96 (dyskusja) 17:01, 7 sty 2009 (CET)
  9. Yarl ✉ 14:40, 11 sty 2009 (CET)
  10. Nemo5576 Dyskusja 16:06, 13 sty 2009 (CET)
  11. --keriM_44 (dyskusja) 14:32, 14 sty 2009 (CET) dobra robota
  • Głosy przeciw:
  1. Tomasz O. (dyskusja) 09:07, 23 gru 2008 (CET) Opieranie wiedzy na zeszytach TBU to nieporozumienie w dobie dzisiejszej wiedzy o tym samolocie. Np. w artykule użyto nazwy członka załogibombardier, choć takiego członka załogi Polskie Lotnictwo do 1939 roku nie miało. To samo z użyciem tego samolotu po 1945 roku. Wiele danych poprawiłem, cześć pozostaje jednak do zmian i weryfikacji. Mylono też pojęcia zablokowania sterów z przekompensowaniem sterów. Postaram się zweryfikowane danie uzupełnić.
  2. Poznaniak1975 (dyskusja) 22:10, 21 gru 2008 (CET) Wypadałoby wyjaśnić rozbieżności między pl a en Wiki odnośnie krajów użytkujących (en Wiki podaje ich aż cztery). Brak wzmianki o państwach, które planowały użytować te samoloty ale uniemożliwił im to wybuch II w.ś. No i ciekawym uzupełnieniem byłoby podanie podobnych konstrukcyjne samolotów z obcych państw (te dane znajdują się na de Wiki). Poznaniak1975 (dyskusja) 22:10, 21 gru 2008 (CET)
    Odpowiedz poniżej. PMG (dyskusja) 22:43, 21 gru 2008 (CET)
    Odpowiedź na odpowiedź poniżej. Poznaniak1975 (dyskusja) 23:01, 21 gru 2008 (CET)
  • Dyskusja:

Zgodnie z zaleceniem/radą Polimerka proszę o przedłużenie głosowania o dodatkowe dwa tygodnie. Zamierzam w tym czasie zakupić książki, które pozwolą mi ulepszyć hasło (o ile Tomasz O skonkretyzuje swoje zarzuty). PMG (dyskusja) 23:11, 29 gru 2008 (CET)

Prosiłbym aby przez pierwszy dzień-dwa głosowania wskazać jakiego rodzaju informacje powinny się znaleźć w haśle i na razie nie głosować na nie (przynajmniej przez te dwa dni). Będę je jeszcze rozbudowywać i zmieniać ale już teraz zgłaszam bo nie wiem czy:

  • taki poziom szczegółowości jest odpowiedni ?
  • czego brak. Posiadam kopię monografii Cynka więc mogę dużo dopisać - ale nie chce tutaj tworzyć monografii tylko hasło encyklopedyczne.
  • czy działania bojowe przenieść do osobnego hasła i tutaj dać {{Osobny artykuł}}?
  • czy działania zrobić chronologicznie (tak jak teraz) czy jednostkami (najpierw jeden dywizjon, później drugi)?
  • czy fragment "Łoś w służbie zagranicznej" wystarczy czy dokładniej rozpisywać się na ten temat ?
  • proszę o uwagi, nawet małe.

PMG (dyskusja) 00:02, 18 gru 2008 (CET)

Czy "Typy Broni i Uzbrojenia numer 5" to wydawnictwo zwarte czy ciągłe. Jeśli ciągłe to należy użyć innego szablonu (z ISSN zamiast ISBN którego nie ma). Delimata (dyskusja) 11:16, 19 gru 2008 (CET)

TBiU to Typy Broni i Uzbrojenia. To są osobne zeszyty (mój ma 16 stron bo był wczesny - późniejsze są dłuższe), połączone numeracją. Ten TBiU jest z 1970 i nie ma ISBN i w treści nic nie ma identyfikującego poza "Cztery tysiące sześćset osiemdziesiąta druga publikacja Wydawnictwa MON" i trochę o nakładzie. Musiałbyś powiedzieć jakiej informacji ode mnie wymagasz. PMG (dyskusja) 12:32, 19 gru 2008 (CET)
Jest to więc wydawnictwo ciągłe a nie książka. Powinien być więc szablon "cytuj czasopismo". Jest to raczej drobiazg techniczny. Z drugiej strony zaś widziałem gdzieś w necie TBiU z numerami ISBN. Sam już nie wiem co o tym myśleć. Delimata (dyskusja) 13:04, 19 gru 2008 (CET)
Bo teraz wychodziły numer 2XX. Sam mam jeden numer zaczynający się od 2XX i tam te dane są. PMG (dyskusja) 13:06, 19 gru 2008 (CET)
Czy w przypisach odnoszących się do TBiU nie należałoby dodać informacji, że jest to zeszyt/nr 5., skoro podawany jest numer strony? royas (dyskusja) 12:59, 22 gru 2008 (CET)
Generalnie mój zamysł był taki by uzyc tych przypisów jako informacji z której strony jest to wzięte - a cały opis źródła jest zapisany na dole w bibliografii. Dodałem teraz trzy kropki wszędzie by było wiadomo ze nie jest to pełna nazwa tylko skrót (nie chce wpisywać całej bo dość długa jest). Wstawiłem też szablon do Cynka. PMG (dyskusja) 14:21, 22 gru 2008 (CET)

Nie chcę mieszać w kategoriach ale czemu Polskie samoloty wojskowe II wojny światowej oraz mieleckie samoloty nie są podkategorią kategorii polskie samoloty? louve (dyskusja) 09:56, 20 gru 2008 (CET) Zrobione PMG

Wstawiłem "Polskie samoloty" jako nadkategorię dla tych dwóch kategorii. Co do całego systemu - musiałbym posiedzieć by wyczuć jaka metoda została zastosowana - bo nie jest to chyba trywialne, dawno nie było ruszane, a dużo osób w lotnictwie nie ma u nas. PMG (dyskusja) 16:56, 20 gru 2008 (CET)

Uwagi Poznaniaka

Wypadałoby wyjaśnić rozbieżności między pl a en Wiki odnośnie krajów użytkujących (en Wiki podaje ich aż cztery). Poznaniak1975

Nie ma żadnych rozbieżności. En podaje Polskę, Niemcy, ZSRR i Rumunię. W polskim haśle wszystkie trzy (poza Polską) są opisane w części "Łoś w służbie zagranicznej", PMG
To dlaczego w infoboxie są tylko Polska i Rumunia? Poznaniak1975 (dyskusja) 23:01, 21 gru 2008 (CET)
Bo tylko one wykorzystywały na większą skalę te samoloty. Niemcy i ZSRR nie operowały nimi, nie wykorzystywały w walce tylko badały. Messerschmitt Bf 109 też był badany przez Brytyjczyków w czasie II wojny światowej, ale nikt nie wpisuje Wielkiej Brytanii do operatorów tego samolotu. Jeżeli jakiś MiG uciekł z ZSRR na Zachód i go tam badali to przecież nie dopisujemy badającego kraju (USA) do operatorów. PMG (dyskusja) 23:52, 21 gru 2008 (CET)
Ale tytuł rubryki nie brzmi "Operatorzy na większą skalę" tylko "Właściciele". Poznaniak1975 (dyskusja) 00:22, 22 gru 2008 (CET)
Ale wyświetla się "Użytkownicy". Chcesz to wstaw tam te państwa - nie zamierzam toczyć z tobą bitwy na skalę jaka się toczyła w kampanii wrześniowej. Z moją wizją hasła nie jest to spójne, ale jeżeli się upierasz to wstaw sam. Nigdzie indziej tego typu kraje nie były dopisywane w hasłach medalowych, na których mamy się wzorować (a przynajmniej nie w tych do których ja zajrzałem). PMG (dyskusja) 12:35, 22 gru 2008 (CET)

Brak wzmianki o państwach, które planowały użytować te samoloty ale uniemożliwił im to wybuch II w.ś. Poznaniak1975

Całe części "PZL-37 C" i "PZL-37 D" są praktycznie tylko o tym. PMG
Poświęcenie tej kwestii odrębnej sekcji, jak to jest na en Wiki, uczyni artykuł bardziej przejrzystym. Bo to kwestia zarówno z zakresu wersji C i D, ale i (a może przede wszystkim) Łosiów "w służbie zagranicznej". To nie oczywiste by szukać planowanych użytkowników zagranicznych w opisie technicznym poszczególnych wersji. Poznaniak1975 (dyskusja) 23:01, 21 gru 2008 (CET)
Wydzieliłem te sekcje tak jak sugerowałeś, choć dziwi mnie że nie natrafiłeś na te informacje podczas czytania całego hasła. PMG (dyskusja) 23:52, 21 gru 2008 (CET)
OK. Poznaniak1975 (dyskusja) 00:22, 22 gru 2008 (CET)

No i ciekawym uzupełnieniem byłoby podanie podobnych konstrukcyjne samolotów z obcych państw (te dane znajdują się na de Wiki). Poznaniak1975

Ciekawym czy wymaganym? Bo tak uzasadniasz głos na "Nie". Dodałem ten fragment z en.wiki, choć teraz ta część jako jedyna nie ma źródeł w haśle. PMG
Ciekawym uzupełnieniem merytoryki, co sprawi, że będzie Dobry a nie niekompletny i przeciętny. Poznaniak1975 (dyskusja) 23:01, 21 gru 2008 (CET)
I nieużródłowiony bo wzięty z innej wiki, gdzie też nie był uźródłowiony (czyli klasyczny błąd bazowania na innej wiki jako źródle - a tam wpis nie ma źródeł). Oraz z potencjalnym źródłem POVu bo każdy będzie mógł wpisać tam konstrukcje jakie będzie uważał za podobne. I niepodobny do innych medalowych haseł z pl.wiki o samolotach na których się wzorowałem. PMG (dyskusja) 23:52, 21 gru 2008 (CET)
Jeśli bez przypisu to nie znaczy, że nieuźródłowiony. Zapewne pochodzi z jednej z pozycji wymienionych w sekcji bibliograficznej. Poznaniak1975 (dyskusja) 00:22, 22 gru 2008 (CET)
Kolejny typowy błąd - uzasadnianie bibliografią na dole czegokolwiek co jest w haśle. Jak teraz tam wejdę i dopiszę powiedzmy A-10 (bo też był używany do atakowania czołgów) i później przeniosę to na pl.wiki to też uznasz że jest ok? A co z Wellingtonem i innymi brytyjskimi maszynami ? Są czy nie są podobne ? I kto będzie o tym decydował ? Ale chciałeś to wstawiłem. Z mojej strony koniec tematu. PMG (dyskusja) 12:35, 22 gru 2008 (CET)

I dodatkowe pytanie, które mnie teraz naszło... Czy niewypełnienie sporej części rubryk w infoboxie wynika z niewiedzy autorów czy też wszystkie niewypełnione rubryki omawianego tu przez nas samolotu nie dotyczą? Poznaniak1975 (dyskusja) 23:01, 21 gru 2008 (CET)

Niewypełnienie pól w infoboksie wynika z zastosowania obszernej tabeli we fragmencie "Opis techniczny". Wolałem mieć to w jednym miejscu gdzie jest wygodnie dla użytkownika porównywać dane dla różnych wersji. Natomiast wypełnianie wielu pól w infoboksie wpisami typu "patrz tabela" wydało mi się mocno nieestetyczne. Wszystkie dane techniczne znajdują się w hasle i o ile użytkownik nie ma zamkniętego spisu treści to już z samej góry hasła widzi gdzie był "opis techniczny". Zmieniłem to teraz na "Opis i dane techniczne" więc jest zaraz na samej górze widoczne gdzie można znaleźć te informacje. Wypełniania infoboksu nie traktuję jako świętości jeżeli były cztery wersje samolotu. Tam znalazły się tylko dane wspólne dla wszystkich wersji. PMG (dyskusja) 23:52, 21 gru 2008 (CET)
Jeśli zdecydowaliśmy się na ten infobox, to go wypełniajmy jeśli się da (bo po to został stworzony) a nie stoi pusty a wszystkie dane są wypisane w tekście. A jeśli dany parametr zależał od wersji, to można przecież zapisać te dane widełkowo od-do z przypisem wielokrotnym "ref name" - "W zależności od wersji - szczegóły w tabeli". Taka wiedza zgromadzona w jednym miejscu (infoboxie) jest bardzo cenna. Poznaniak1975 (dyskusja) 00:22, 22 gru 2008 (CET)
Moim zdaniem tak jak jest teraz jest najlepiej. Wszystkie dane wpisane do szablonu są wspólne dla wszystkich maszyn. Sprzeciwiam się użyciu twojej wersji bo będzie nieczytelna. Jeżeli czytelnik będzie chciał dotrzeć do tych danych to w łatwy sposób dotrze. Nie musi mieć ich serwowanych zaraz na samej górze skoro ma je dobrze, precyzyjnie i dokładnie podane na dole. W dodatku w łatwej formie do porównań. Chcesz mieć tak jak ty uwazasz - to wstaw - wszystkie użródłowione dane masz w tabeli więc nie potrzebujesz niczego szukać. Z moją wizją nie jest to zgodne, bo wyjdzie potwór a nie infoboks, jeżeli miałbym, tak jak chcesz, całą tabele wstawić do tego szablonu. Po porównaniu z innymi hasłami medalowymi wstawiłem dane jednej wersji i moim zdaniem to jest zgodne z hasłami wzorcowymi. PMG (dyskusja) 12:35, 22 gru 2008 (CET)
Poza tym nie wiem czy zauważyłeś ale z rozmysłem unikałem stosowania przypisów do czegokolwiek innego niż uźródławianie. Poza tym to co ty proponujesz jest błędnie metodologicznie - bo Łoś nie miał rozpiętości 17,90 m - 17,93 m (Bo to by oznaczało ze na te trzy centymetry im się wahały obliczenia ?) PMG (dyskusja) 12:35, 22 gru 2008 (CET)

Na pl Wiki mamy biogramy wielu polskich pilotów. Czy któryś z nich latał na PZL.37 Łos? Może zebrałoby się tych nazwisk akurat na oddzielną sekcję. Poznaniak1975 (dyskusja) 00:35, 22 gru 2008 (CET)

Dwóch pilotów latających na Łosiach i jeden strzelec. Niespecjalnie jest co linkować. PMG (dyskusja) 11:46, 22 gru 2008 (CET)


Uwagi Tomasza O.

Opieranie wiedzy na zeszytach TBU to nieporozumienie w dobie dzisiejszej wiedzy o tym samolocie. Np. w artykule użyto nazwy członka załogibombardier, choć takiego członka załogi Polskie Lotnictwo do 1939 roku nie miało. Tomasz O.

Ufam twojej wiedzy. Większość rzeczy jednak była podobnie zapisana w Cynku. Jeżeli masz jakieś uwagi to napisz z czym jest problem to sprawdze w tym źródle. PMG

To samo z użyciem tego samolotu po 1945 roku. Tomasz O.

Ostatni wpis w tej sprawie jest akurat z Cynka· PMG

Wiele danych poprawiłem, cześć pozostaje jednak do zmian i weryfikacji. Mylono też pojęcia zablokowania sterów z przekompensowaniem sterów. Postaram się zweryfikowane danie uzupełnić. Tomasz O.

Podaj co mam zweryfikować z TBiU to porównam z Cynkiem. To przekompensowanie faktycznie źle opisałem choć miałem to w źródle. PMG
Opieranie się na materiałach z lat 80 w dniu dziesiejszym to niewłaściwa praktyka, gdyż ujawniono w tym czasie wiele okoliczności obalających wcześniejsze mity i niesprawdzone teorie. Jako Źródło polecam: Andrzej Glass Polskie Konstrukcje Lotnicze Tom III Stratus 2008 r. Oraz Jerzy Pawlak Polskie Eskadry Wyd II WKiŁ 1991 i Samotne Załogi Bellona 1992 r.
J.B.Cynk, choć położył ogromne zasługi w temacie "odbrązowienia" PZL.37 Łoś sam nie uchronił się od błędów, nazywając np. drgania ogona przy małej prędkości flatterem (str 60 cytowanego źrodła), choć to zupełnie inne zjawisko. Polecam artykuł: http://en.wikipedia.org/wiki/Buffeting#Buffeting

Pozdr Tomasz O. (dyskusja) 16:58, 23 gru 2008 (CET)

  1. Za krótki wstęp, potrzebne są o dwa, trzy więcej zdania.
  2. Nadużywane przypisy. Pomoc:Przypisy - linki (odnośniki) do stron WWW zawierających źródłową informację, typowe odnośniki literaturowe do książek, gazet i czasopism. Należy je podawać przede wszystkim jako podbudowę źródłową kontrowersyjnych, bądź niepopieranych powszechnie poglądów. Dodawanie przypisów do informacji które są zaczerpnięte ze źródła wymienionego w bibliografii czy źródłach jest niepotrzebne i wbrew zaleceniom Wikipedii. Przypis byłby potrzebny np. gdyby inna publikacja przeczyła czy podawała inne dane niż główne źródło/źródła hasła. W obecnej formie tak podane przypisy nie są zgodne z zaleceniami Wikipedii, a piszę już o tym w tych dyskusjach nie pierwszy raz. roo72 (dyskusja) 08:31, 3 sty 2009 (CET)
    A nie warto czasem wstawić przypisów tam gdzie: a) informacja jest podana wyłącznie w jednym z użytych źródeł (unikalna, co nie znaczy kontrowersyjna); b) lub jest niezgodna pomiędzy źródłami; c) lub w ogóle jest unikalna/niepowtarzalna w taki sposób, że ją wskażemy dokładniej (np. konkretne dane liczbowe, albo dane wielce szczegółowe - które aż się proszą o "skąd nas wzięto"); d) użyto tak wiele różnych źródeł, które nie pokrywają się całkowicie, że wypada podać który fragment tekstu został opracowany na podstawie czego; e) i ogólnie wszędzie tam, żeby czytelnik nie miał wątpliwości, że dane są skądś konkretnie, a nie tylko "z tej listy pt. "bibliografia" na dole". To powszechnie przyjęte np. w naukach biologicznych. Przypisy to właściwie jedyna forma podawania w nich bibliografii, bo wzięły górę aspekty praktyczne - czyli wskazywanie źródeł. A nie czysto "estetyczne" (wskazujmy tylko to, co jest kontrowersyjne). Może pora dopisać te kilka słów w zaleceniach zatem? Bo Wiki to nie ma autorytetu per se, jaki mogą mieć inne publikacje, stąd nie chodzi o kładzenie nacisku (przypisów) na kontrowersje - co może sugerować, że reszta danych jest OK i wsparta samym autorytetem Wiki, ale w ogóle na źródła! Potrzebne wskazywania, że NIC na Wiki nei jest unikalne, ani pierwotne, ale wszystko to podano za. A do tego przypisy nadają się znakomicie (szczególnie dla długich haseł z wieloma danymi z wielu źródeł). Oczywiście zgadza się - można przegiać i w drugą stronę (pamiętacie hasło tej porno-aktorki, gdzie przypis do IMDB był za każdym tytułem filmu w tabeli, a wystarczyło podać, że cała tabela to raptem 3 różne źródła, a przypis dać tylko tam, gdzie były one sprzeczne?), stąd i przypisy należy jakoś wyważyć. Ale wracając do hasła, tutaj nie widzę przegiecią w drugą stronę, a zastosowanie przypisów jest wyważone. Przypomina mi to uwagę z DA Operacja Reservist, gdzie wręcz proszono mnie o przypisy (mimo, że hasło oparto de facto na jednej monografii), ponieważ dane te są tak unikalne, że aż proszą się o przypis. Myślmy o idei w tym wypadku (do czego ma być przypis z pktu widzenia CZYTELNIKA), a nie o zgodności z zaleceniami redakcyjnymi stosowanymi w książkach historycznych. Masur juhu? 13:52, 5 sty 2009 (CET)
Fatalny akapit wstępny! Powinien to byś skrótowy, kilkuzdaniowy opis zawierający podstawowe informacje o samolocie, a nie coś w rodzaju wstępu do sekcji "Historia". Patrz Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Akapit wprowadzający – definicja i streszczenie.

Michał Sobkowski dyskusja 09:35, 6 sty 2009 (CET)

Moim zdaniem hasło jest bardzo ubogie w źródła. Niestety nie mam teraz czasu na Wikipedię żeby coś specjalnie pomóc. W każdym razie nawet w skrótowej książce anglojęzycznej, gdzie na temat Łosia jest pół strony, jest na końcu wzmianka o 7 do 9 potencjalnych użytkowników. Brak moim zdaniem tej pozycji http://www.dobraksiazka.pl/index.php?id=2&ks=kul_2266 (2006 rok). Jak komuś mało http://www.youtube.com/watch?v=YiMrN7RnP5Q ;) Ale poważnie w ostatniej publikacji mogą być różnice, nawet w artykule z Odkrywcy który mam inne są liczby zniszczonych Łosi na Okęciu. Z jednej strony do DA, a z drugiej czemu ostatecznie nie miałoby być to hasło medalowe?--Hiuppo (zagadaj) 11:33, 12 sty 2009 (CET)

BTW http://www.military-meshes.com/forums/showthread.php?t=1428 - to są kolorowe niemieckie zdjecia - czyli 1941-1943 najpóźniej. Chyba już niezbyt pod DA podlegają? Skąd je znam? Z okładki Odkrywcy. --Hiuppo (zagadaj) 11:35, 12 sty 2009 (CET)
a z drugiej czemu ostatecznie nie miałoby być to hasło medalowe? - bo nie mam sił ani ochoty ani motywacji. By zdobyć odpowiednie uźródłowienie trzeba by wydać około 400 zł (ta książka którą podałeś kosztuje ~170 zł, dwie pozycje podane przez Tomasza O tyle samo). To hasło po prostu ma być odpowiednie na DA. Załatwiam sobie tą Monografię - zobaczymy czy uda mi się wprowadzić odpowiednie zmiany do hasła w odpowiednim terminie. Jutro (bo do jutra powinienem załatwić tą ksiązkę) będę zmieniał hasło. Dobrze jednak by było gdybyś w odpowiednie miejsca {{fakt}} powstawiał - bo nie wiem gdzie brak źródeł. PMG (dyskusja) 22:20, 12 sty 2009 (CET)
Wiem o co ci chodzi. A jak z dofinansowaniem zakupu przez fundację? Gdyby to hasło doprowadzić do medalu warto by było. Wiem że te książki są drogie, co więcej za drogie. W wymienionej przez mnie pozycji wiem że są opisane radzieckie testy Łosia i publikacja ta jest krokiem milowym w stosunku do cytowanej. Brak mi takich rzeczy jak rzut Łosia, choćby podstawowy. Kolejna rzecz to zachowane części - o ile wiem w muzeum lotnictwa w Krakowie jest kompletny silnik Łosia, a nie wiem czy i nie mają jakiś innych drobniejszych rzeczy. Hasło jest dobre, ale czuję jeszcze niedosyt. --Hiuppo (zagadaj) 23:53, 12 sty 2009 (CET)

Moim zdaniem hasło jest bardzo ubogie w źródła. kontra Nadużywane przypisy.. I znowu Przypis byłby potrzebny np. gdyby inna publikacja przeczyła czy podawała inne dane niż główne źródło/źródła hasła. kontra W każdym razie nawet w skrótowej książce anglojęzycznej, gdzie na temat Łosia jest pół strony, jest na końcu wzmianka o 7 do 9 potencjalnych użytkowników. - możecie się najpierw wewnętrznie dogadać ? Bo nie wiem do kogo się dostosowywać. Jak daje źródła to źle - jak nie daję to jeszcze gorzej. PMG (dyskusja) 22:20, 12 sty 2009 (CET)

Moim zdaniem cytowanie strona po stronie podstawowego źródła jest bzdurą. Skoro podajemy bibliografię to rozumie się samo przez się, że z tych korzystamy. Przypisy wg mnie stosuje się wtedy, gdy to konieczne - w wikipediowym przypadku gdy korzystamy z dodatkowych źródeł. W obecnej postaci informacja że coś jest na stronie 10 czy 15 przy 2 źródłach nic nie wnosi. --Hiuppo (zagadaj) 23:53, 12 sty 2009 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/PZL.37_Łoś&oldid=59813739”