Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Team Lotus

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Team Lotus[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 10 sierpnia 2010 21:50:16 Zakończenie: 9 września 2010 21:50:16
Wynik: Nie przyznano

Napisałem od nowa: przetłumaczyłem medalowy artykuł z hu wiki, następnie poprawiłem uźródłowienie i dopisałem co nieco. Myślę, że do DA się nadaje. Yurek88 (dyskusja) 21:50, 10 sie 2010 (CEST)

  • Głosy za:
  1. MãtvílhoSrbija. 21:20, 11 sie 2010 (CEST)
  2. Cathy Richards (dyskusja) 22:08, 13 sie 2010 (CEST)
  3. Jak zawsze świetna robota... Flyz1 (dyskusja) 23:38, 13 sie 2010 (CEST)
  4. Lispir słowa to potęga 10:50, 14 sie 2010 (CEST)
  5. Muta112 (dyskusja) 10:59, 14 sie 2010 (CEST)
  6.  Za --Basshuntersw (dyskusja) 17:15, 14 sie 2010 (CEST)
  7. Lahcim pytaj (?) 15:51, 18 sie 2010 (CEST)
  8. KIJEK93|✉ 00:09, 24 sie 2010 (CEST)
  9.  Za świetny jak większość Twoich. Lancer WRC (dyskusja) 19:18, 1 wrz 2010 (CEST)

 ZaBenArfa7 (dyskusja) 19:03, 27 sie 2010 (CEST) Brak prawa głosu - pkt 3.1.1 (3.1 dotyczy czegoś innego Lispir słowa to potęga) 20:18, 27 sie 2010 (CEST) regulaminu DA Sebk. let’s talk 19:19, 27 sie 2010 (CEST)

  • Głosy przeciw:
  1. Nieprawidłowe uźródłowienie, niestety. Nedops (dyskusja) 19:33, 24 sie 2010 (CEST)
  • Dyskusja:

Czy wymienione w przypisach pozycje książkowe są w posiadaniu autorów? Nedops (dyskusja) 12:02, 11 sie 2010 (CEST) W Infoboxie mamy (w skąd inąd w niezbyt szczęśliwie nazwanej sekcje Ważni ludzie) tylko jednego kierowcę testowego. Dlaczego tylko on, kierowców testowych było pewnie więcej na przestrzeni lat. Chyba, że w przeszłości nie była to funkcja tak oficjalna jak dziś? Nedops (dyskusja) 12:07, 11 sie 2010 (CEST)

Magazyny tak, książki nie, ale zwróć uwagę np. na przypis 22, jest to przypis skopiowany wraz ze stosowną informacją z artykułu Brabham BT19; tak postępowałem z niektórymi informacjami. Kierowców testowych Lotus miał zaledwie kilku: Johnny Dumfries (1984), Derek Warwick (1986), Martin Donnelly (1988-89), Johnny Herbert (1991), Olivier Beretta (1992) i Fairuz Fauzy (2010), z czego tylko Beretta i Fauzy nie zostali później że tak powiem pełnoetatowymi kierowcami Lotusa. Yurek88 (dyskusja) 19:57, 11 sie 2010 (CEST)
Hmm, co do źródeł – ihmo należy podawać źródła, których używałeś przy tworzeniu hasła (Wikipedia:Bibliografia, tych książek jak rozumiem nie widziałeś na oczy :/. Co do kierowców testowych – to może warto wrzucić Berette do infoboxu, chyba, że jest w czymś "gorszy" niż Fauzy, to napisz :) Nedops (dyskusja) 16:48, 19 sie 2010 (CEST)
Przypominam się z tymi źródłami – przy źródłach skopiowanych z innego artu będę musiał zagłosować na nie, a hasło wydaję się ciekawe, więc wolałbym się wpisać do innej sekcji :P Nedops (dyskusja) 14:39, 23 sie 2010 (CEST)

Mam jedno pytanie dlaczego dałeś info aktywnym zawieszeniu dopiero przy modelu Lotus 99T jak to miał model 91. To wygląda na to że Lotus nie był pierwszym który zastosował ten wynalazek który udoskonalił Colin Chapman. Lispir słowa to potęga 10:50, 14 sie 2010 (CEST)

Słuszna uwaga, zdanie o 99T było niezbyt fortunne i mogło wprowadzać w błąd. Poprawiłem, dzięki. Yurek88 (dyskusja) 13:19, 14 sie 2010 (CEST)

A gdzie jest info o Monocoque przecież chyba jest najlepszym pomysłem Chapmana tylko nie pamiętam który model miał pierwszy Monocoqu. Lispir słowa to potęga 14:18, 14 sie 2010 (CEST)PS Mam to był Lotus 25 przepatrzyłem szablon Lotusa z en wiki. Lispir słowa to potęga 14:23, 14 sie 2010 (CEST)

Jest o tym wzmianka zarówno w sekcji Lata 60., jak i Innowacje techniczne. Yurek88 (dyskusja) 14:46, 14 sie 2010 (CEST)
Przeoczyłem to. Lispir słowa to potęga 15:02, 14 sie 2010 (CEST)
Nie mógłbym pominąć w artykule tak ważnej kwestii, szczególnie że 25 to legenda :) Yurek88 (dyskusja) 15:08, 14 sie 2010 (CEST)
  • Komentarz do głosu Nedopsa

Twoje zarzuty są chybione. Link, który podałeś, dotyczy bibliografii, a nie podawania źródeł jako takich, to po pierwsze. Jeżeli nie podoba Ci się praktyka, jaką stosuję (zresztą nie tylko ja), to zamiast straszyć oddaniem głosu na nie, załóż wątek w Kawiarence. W takim wypadku będzie trzeba się zastanowić nad zasadnością Tłumaczenia miesiąca i tłumaczeń z innych wersji językowych Wikipedii w ogóle - przypominam, że hasło jest w jakichś 75% tłumaczeniem z węgierskiej Wikipedii, a "mój wkład" polegał na uźródłowieniu i dopisaniu gdzieniegdzie pewnych informacji. No, ale jeśli ustalicie, że nie wolno tłumaczyć, to wstawię na swoją stronę wikipedysty szablon {{Całkowicie nieaktywny}}. To nie jest straszenie, informuję tylko, jak będzie, Nie chodzi mi o jakiś znaczek w rogu ekranu. Chodzi mi o zasadę. Yurek88 (dyskusja) 20:52, 24 sie 2010 (CEST)

Ta praktyka, którą stosujesz (i oczywiście nie tylko Ty) jest niezgodna z zaleceniami bibliograficznymi (bibliografię rozumiem, i chyba tak należy ją rozumieć jako zbiór odnośników do źródeł, a nie jako sekcję hasła). Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że wiele osób tłumaczy hasła z innych wersji wikipedii, moim zdaniem każda informacja (szczególnie ta, której nie da się sprawdzić w trywialny sposób) powinna mieć oparcie w źródłach, źródłach które autor miał przed oczami. Jestem jednak świadom, że jest niemała grupa osób, które są nieco innego zdania, m.in. z tego powodu (a nade wszystko dla dobra projektu) nie chce usuwać/przycinać/ofaktowywać artykułów będącymi tłumaczeniami. Jeżeli mamy jednak do czynienia z hasłem, które ubiega się o wyróżnienie, to niestety wymagam spełnienia zasad i zaleceń naszej wiki. Nie powinniśmy wyróżniać haseł, w których niektóre informacje są oparte na innym haśle w wiki. Stąd taki a nie inny mój głos, nie po raz pierwszy w taki sposób umotywowany, i możliwe, że nie po raz ostatni :/ Nedops (dyskusja) 21:54, 24 sie 2010 (CEST)
Właściwie każda informacja w haśle ma podany przypis do źródła zewnętrznego, czytelnik może zweryfikować zgodnosc info z wiki ze źródłem, więc WP:WER jest spełnione – przynajmniej dopóki nie wykażesz niewiarygodności któregoś z cytowanych źródeł lub że hasło na pl.wiki podaje informacje odmienne od źródła, które powinno je potwierdzać. Moim zdaniem dopóki tego nie zrobisz hasło należy uznać za zgodne z zasadami (a tak na marginesie, zakładanie z góry, że podane źródła nie potwierdzają treści hasła nie byłoby w duchu WP:Zakładaj dobrą wolę [tak, wiem, że tamto dotyczy netykiety, jednak moim zdaniem zachodzi tu paralela usprawiedliwiająca takie porównania]). Lord Ag.Ent podyskutujmy 22:27, 24 sie 2010 (CEST)
Kwestia interpretacji wp:wer ;) Jednakowoż ja wyżej pisałem głównie o złamaniu zaleceń bibliograficznych, które jest wystarczającym powodem, żeby potraktować moje zastrzeżenia jako poważne. Nie zakładam, że informacje w haśle są fałszywe, a już kompletnie nie zakładam złej woli Yurka88 czy innych autorów, z resztą przecież nie mogę sądzić, że specjalnie dopisali w haśle coś, czego w danych źródłach nie ma, bo przecież tych źródeł o któych dyskutujemy nie widzieli na oczy. Podsumowując: to co można (jak wiemy z licznych dyskusji) uznać za zgodne z zasadami zostawmy na wiki, ale jeżeli coś łamie zalecenia to tego nie wyróżniajmy. Nedops (dyskusja) 22:35, 24 sie 2010 (CEST)
Nedops, ale podana przez Ciebie Wikipedia:Bibliografia jest zaleceniem a nie zasadą. Zalecenie jest zalecane, ale nie wymagane. WP:WER to zasada, którą to hasło spełnia. Poza tym kryteria DA są takie: 1. TREŚĆ: powinno zawierać wystarczający opis najważniejszych zagadnień związanych z temate 2. ZASADY: powinno być zgodne z zasadami Wikipedii (przede wszystkim zasady neutralnego punktu widzenia, weryfikowalności i praw autorskich) 3. FORMA: powinno być napisane bez błędów językowych (ortograficznych, gramatycznych czy stylistycznych) i powinno być sformatowane według zaleceń formatowania haseł na Wikipedii Wszystkie punkty to hasło spełnia, albo przynajmniej nie było do nich zastrzeżeń. Drugi punkt mówi o zasadach, nie ma ani słowa o zaleceniach. PS Discussion 22:41, 24 sie 2010 (CEST) PS Poza tym byłoby to trochę niesprawiedliwe aby to hasło nie miało statusu DA z powodu tłumaczenia mimo iż wiele podobnych haseł ma medale PS Discussion 22:42, 24 sie 2010 (CEST)
Jasne, że są hasła, które są tłumaczeniami i mają znaczek (ale nie działamy na zasadzie precedensu), w przeszłości sporo słabych (z dzisiejszej perspektywy) haseł zostało wyróżnionych, kiedyś rzuciłem pomysł konieczności "odnawiania" wyróżnień, ale nie spotkał się on z większym odzewem. Wikipedia się zmienia, wymaganie względem artykułów pretendujących do znaczka stale rosną, podobnie jak zaostrzyła się (i słusznie) w ostatnich latach polityka wobec źródeł... Nedops (dyskusja) 23:23, 24 sie 2010 (CEST)
Ale nadal nie odpowiedziałeś mi na moje zastrzeżenie, że podana przez ciebie strona jest tylko zalecieniem, a nie zasadą i nie należy jej przestrzegać w odróżnieniu od WP:WER czy WP:POV. PS Discussion 11:24, 25 sie 2010 (CEST)
Ja tam mam problemy ze zweryfikowaniem tegho co jest w tekście, z węgierskiego rozumiem tyle co z chińskiego, czyli niestety nic. A tak na poważnie – jak napisałem wyżej, rozumiem, że wg niektórych to hasło spełnia wp:wer, dlatego nie czepiam się hasła jako takiego, jednak nie powinniśmy wyróżniać haseł których uźródłowienie budzi kontrowersje i łamie zalecenia (na wp:wer błędnie nazwane zasadami). Nedops (dyskusja) 14:03, 25 sie 2010 (CEST)
Nedops, ale dlaczego akurat hasła sportowe mają cierpieć z tego powodu? Najpierw MŚ '30 nie dostały DA, a teraz Team Lotus. Dzięki twojej postawie nowicjusze, których niby się zachęca do tworzenia Wikipedii i tłumaczenia medalowych haseł z innych wiki (WP:TM), mogą zniechęcić się do edytowania. Nie tylko oni, ale także doświadczeni użytkownicy, tacy jak Yurek88. W obecnej chwili każda para rąk do pracy jest bardzo plwiki potrzebna, więc dla dobra projektu mógłbyś wstrzymać się z takim postępowaniem dopóki nie będzie oficjalnej zasady dotyczącej tłumaczeń. Jak sam wspomniałeś nie ma obecnie konsensusu na ten temat, więc twój przeciw jest trochę bezpodstawny. A jeśli już tak robisz, to głosuj przeciw każdemu hasłu zawierającym refy z innych wiki, a nie tylko przeciw sportowym. Ewentualnie można rozwiązać ten problem w kawiarence, bo jak sądzę i tak większość osób jest za tłumaczeniami. A tak btw jeśli wstawiłbym do hasła informację, że niektóre refy pochodzą z huwiki zmieniłbyś głos? W końcu czytelnik wiedziałby wówczas, że nie wszystkie źródła autor tłumaczenia widział. PS Discussion 18:37, 25 sie 2010 (CEST)
Ech, po kolei: Głosuję tylko w niektórych głosowaniach, faktycznie większość z nich to głosowania nad hasłami w tematyce sportowej. Nie znam nikogo, kto bierze udział we wszystkich głosowaniach nad wyróżnieniami, przed zagłosowaniem staram się dokładnie przeanalizować hasło, co zajmuję trochę czasu, a mimo wszystko najważniejsze są dla mnie edycje w mainie, poza tym istnieje jeszcze "życie poza wikipedią" ;). Nie wydaję mi się, żeby Yurek88 był nowicjuszem, podobnie jak inni biorący udział w tej dyskusji, z resztą nowicjusze rzadko zaczynają swoją rpzygodę z wiki od zgłaszania haseł do DA/LnM/AnM. Oczywiście, że "każda para rąk do pracy jest bardzo plwiki potrzebna", ale to przecież nie powód, żebym nie głosował przeciw wyróżnieniu hasła, które moim zdaniem tego wyróżnienia nie powinno dostać? Jakbyśmy w ogóle zakazali głosów przeciw, to nowi userzy garnęli by się do eydtowania polskiej wiki?:P Oficjalnej wykładni co do tłumaczeń nie ma, temat ten budzi jednak kontrowersje, a jeżeli sposób napisania hasła budzi kontrowersje, to bezpieczniej jest się wstrzymać z jego wyróżnieniem. Nie wspominam już o tym, że skoro hasło jest tłumaczeniem z hu wiki, to artykuł na polskiej wiki w obecnej postaci łamie prawo autorskie. Czy zagłosowałbym za, gdybyś wstawił info, że niektóre refy pochodzą z hu wiki?" Abstrahując od tego, jak rozwiązałbyś to od strony technicznej, to oczywiście hasło dalej byłoby źle uźródłowione, wikipedia nie może być źródłem. Jako, że powinniśmy dyskutować tutaj nad wyróżnieniem jednego konkretnego hasła, a nie ogólnie na temat wyróżniania haseł będących tłumaczeniami, mała zagadka związana z artykułem: Znajdźmy (mi się niestety nie udało) źródła uźródławiające następujące fragmenty: "Podczas Grand Prix Belgii w twarz Alana Staceya, jadącego z prędkością 200 km/h, uderzył ptak.", "Ponownie pojawiły się problemy z niezawodnością samochodu." (sezon 1986), "Po sezonie Ducarouge'a zastąpił Frank Dernie, a szefem zespołu w miejsce Warra został Rupert Manwaring.", "Na dwa ostatnie wyścigi sezonu Donnelly'ego zastąpił Johnny Herbert. Po sezonie Camel wycofał się ze sponsorowania zespołu.", cała sekcja Prywatne zespoły, "Zespół Lotus od połowy lat 50. do połowy lat 60. brał udział w wyścigu 24h Le Mans, ale nigdy nie osiągał dobrych wyników." itp itd. No i jeszcze dobrze byłoby wiedzieć które dokładnie fragmenty uźródławiają np. przypisy 121 i 122. Nedops (dyskusja) 09:15, 26 sie 2010 (CEST)'
Odpowiadam tak późno, bo mam serdecznie w dupie wynik tego głosowania, tak sobie tylko zajrzałem, a widząc, że musisz poczepiać się czegoś jeszcze (w tym wypadku źródeł), uźródłowiłem, za wyjątkiem 24h Le Mans, ale to ze względów czysto estetycznych - odnośniki do przypisów wówczas naprawdę utrudniłyby czytanie. Jeśli chodzi o przypisy 121 i 122, przecież jest w zasadach gdzieś tam napisane, że źródła odnoszące się do całego akapitu podaje się na końcu akapitu, nie tak? Nie podoba mi się też wybiórczość haseł, do których "musisz" się przyczepić, o czym wspomniał PS - ciekawe, że tych samych zarzutów nie przedstawiłeś w haśle, które wczoraj dostało DA. Tylko sobie możesz podziękować, że przynajmniej póki co w żadnym wypadku nie jestem na tyle zainteresowany rozwijaniem haseł, by je zgłaszać później do wyróżnienia. Yurek88 (dyskusja) 15:33, 6 wrz 2010 (CEST)
Jeżeli do jakiejś informacji nie ma źródła, a hasło kandyduje do DA, to ja bym tego nie nazwał czepianiem :) Co do wybiórczości haseł, które oceniam, to uważam ten zarzut (który słyszę nie po raz pierwszy) za nieco absurdalny, nie znam nikogo kto oceniałby wszystkie zgłaszane do wyróżnień hasła, i dobrze :) Dobrze wiesz, że moim celem nie jest zniechęcenie Ciebie od tworzeniach haseł (bo niby czemu miałbym to robić), doceniam Twój wkład, po prostu mam pewne wymaganie względem haseł ze znaczkiem i tyle. Nedops (dyskusja) 21:50, 9 wrz 2010 (CEST)
  • Wnoszę o przedłużenie dyskusji. Być może dodatkowe 2 tygodnie wystarczą na rozwiązanie powyższego konfliktu.

Kobrabones (dyskusja) 22:42, 24 sie 2010 (CEST)

  • Popieram, choć chyba bezpieczniej od razu o miesiąć przedłużyć. Nedops (dyskusja) 22:47, 24 sie 2010 (CEST)
  • Można było się przyczepić tylko 10 linków które prowadzą do publikacji książkowy zagranicznych ale te źródła też są używane bo każdy teraz taką książkę może wypożyczyć. I tak te źródła większość będzie użyte do artykułów o kierowcach, bolidach czy sezonach w F1. Oraz czy książka czy strona WWW oraz programy TV(tu baza takową jest Polsat Play gdzie jest/był program o F1 mówiący o latach 50-90 w F1) mówi o tym samy tylko trochu zawsze jest inaczej napisane. Lispir słowa to potęga 10:21, 25 sie 2010 (CEST)
    No to może warto wypożyczyć? ;) Przynajmniej będzie wiadomo co dokładnie jest w źródle, teraz nie wiadomo, podobnie jak momentami nie wiemy który dokładnie fragment ma uźródławiać dany przypis. Nedops (dyskusja) 14:13, 25 sie 2010 (CEST)
  • Ja bym nie przesadzał. Nie można winić kogoś, że stosuje powszechną praktykę, której nigdzie jej nie zabroniono. A co do zarzutów o łamanie praw autorskich, rozwiązuje je podanie informacji, że część arty jest tłumaczeniem + skąd. Aha, linki do poprawy. Mpn (dyskusja) 16:15, 27 sie 2010 (CEST)
  • Chcąc rozwiązać problem tu dyskutowany, należałoby zmienić punkt 2 w Wikipedia:Bibliografia ("Lista ta obejmować ma tylko i wyłącznie te pozycje, z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu artykułu, a nie listę wszystkiego co z danym tematem jest związane") na: "Lista ta obejmować ma tylko i wyłącznie te pozycje, które rzeczywiście stanowią źródło informacji zamieszczonych w haśle, a nie listę wszystkiego co z danym tematem jest związane". W ten sposób "zalegalizowalibyśmy" tłumaczenie haseł (zakładając dobrą wolę autorów oryginału), nie zmieniając istoty przekazu ustalenia. Można by wręcz uznać taką zmianę za redakcyjną, zważywszy na stosowaną praktykę. Kenraiz (dyskusja) 21:45, 30 sie 2010 (CEST)
    Ihmo ten zapis jest potrzebny, ja wiem, że nie jesteśmy pracą naukową, ale pewnych standardów powinniśmy się trzymać. Nedops (dyskusja) 21:46, 9 wrz 2010 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Team_Lotus&oldid=73623292”