Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Wymowa w języku esperanto

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Wymowa w języku esperanto[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 20 stycznia 2020 15:58:19 Zakończenie: 3 lutego 2020 15:58:19

Ciężko jest znaleźć cokolwiek konkretnego na temat wymowy w Esperanto. Zamenhof opisał ją bodaj w trzech zdaniach, stąd wiele rzeczy wygładził dopiero uzus i nie są zbyt dobrze opisane w literaturze. To opracowanie jest najpełniejsze na polskim internecie (jeśli nie jedyne). Przy pisaniu korzystałem głównie z zaufanych źródeł esperanckich, więc daję głowę za ich prawdziwość :) kićor =^^= 15:58, 20 sty 2020 (CET)

Uwagi merytoryczne
  1. Przydałoby sir to jakoś podlinkować w Esperanto, może jako 'Osobny artykuł' pod nagłówkiem sekcji "Fonetyka i fonologia"? Kenraiz (dyskusja) 16:08, 20 sty 2020 (CET)
  2. "krótszego z natury niż akcent główny" - chyba raczej słabszego, o ile w esperanto jest akcent przyciskowy, a nie iloczasowy. A nawet gdyby występował akcent iloczasowy, to nie jestem pewien, czy mówi się, że akcent jest "długi/dłuższy" lub "krótki/krótszy" (To w ogóle nie jest całkiem jasne. W artykule jest, że sylaby akcentowane są długie. Nie oznacza to jeszcze oczywiście akcentu iloczasowego...) 2A01:110F:1408:7D00:3CB9:C484:730C:FBF5 (dyskusja) 16:15, 20 sty 2020 (CET)
    Zaraz to poprawię, przejęzyczenie. Co do długości samogłosek – jest przyjęte, że iloczas jest natury fonemicznej czyli zmienia znaczenie wyrazów, por. fińskie tuli i tuuli, sngielskie shit i sheet (choć tu jest również zmiana jakościowa). W esperanto tego nie ma i to chciałem powiedzieć. Kenraiz Zaraz to zrobię. kićor =^^= 16:21, 20 sty 2020 (CET)
  3. Nie wiem, czy można mówić o „dźwięku ŭ”, raczej o dźwięku [u̯] (u niesylabotwórczym) reprezentowanym w esperanto przez literę „ŭ”. Mamy zdania: „W języku esperanto istnieją dwie półsamogłoski: ŭ i j” oraz „Jedyną niesylabotwórczą samogłoską w języku esperanto jest ŭ”. Ale zdaje się, że można przyjąć taką konwencję, że [j] to niesylabotwórcze [i] i zapisać jako [i̯] - więc nie jest jedyną niesylabotwórczą samogłoską. A jeśli przyjąć odwrotną konwencję, to u niezgłoskotwórcze = [w]. Macedo (dyskusja) 16:10, 22 sty 2020 (CET)
  4. Nie dotyczy to jednak złożeń takich jak vinglaso, bankuvo, gdzie spółgłoska /n/ nie asymiluje się do /g/ i /k/ –> chyba zamiast /g/ i /k/ powinno być /ŋ/. Raczej byłoby to bardzo nietypowe gdyby zbitka /ng/, /nk/ miała się upodabniać do samego /g/, /k/. Macedo (dyskusja) 16:10, 22 sty 2020 (CET)
    I tu jest właśnie magia źródeł – jedne podają to tak, drugie inaczej. Przemyślę to, choć bez źródła nic nie zrobię. prawdą jest, że w esperanto są dwie półsamogłoski – natomiast różnica między nimi polega na tym, że ŭ występuje wyłącznie po samogłoskach i tworzy z nimi dyftong, czego nie można powiedzieć o /j/, patrz np. paĉjo, panjo, gdzie formanty to _ĉjo, _njo – stąd ta różnica. Poza tym jest bałagan w źródłach, niektóre traktują /w/ jako samogłoskę, niektóre jako półsamogłoskę, więc sądzę, że lepiej jest jak obecnie. Jeśli Ci to przeszkadza, możesz poprawić, mając jednak na uwadze, że te półsamogłoski wcale nie mają podobnej natury. I jeszcze jedno: unikałbym podawania wymowy fonetycznej, w kwadratowych nawiasach, choćby po to, by nie zaciemniać obrazu; przeciętny odbiorca nie ma pojęcia o różnicy między transkyrpcją fonologiczną a fonetyczną, wprowadza to tylko mętlik i zamieszanie, a nie poprawia zrozumienia. Co do /ŋ/ – zgoda, poprawione. kićor =^^= 17:00, 22 sty 2020 (CET)
    Proponowałbym w takim razie zamianę zdania: „Jedyną niesylabotwórczą samogłoską w języku esperanto jest ŭ, które nie występuje samodzielnie, a łączy...” na „Niesylabotwórcza samogłoska ŭ nie występuje samodzielnie, a łączy...” Macedo (dyskusja) 22:01, 28 sty 2020 (CET)
    Zrobione kićor =^^= 23:01, 28 sty 2020 (CET)
    Tylko jeszcze przydałoby się, jeśli wstawia się oznaczenie Zrobione, żeby było zrobione. Tak na przyszłość ;) Macedo (dyskusja) 17:50, 30 sty 2020 (CET)
  5. W języku esperanto nie zachodzą żadne procesy fonologiczne typu sandhi lub asymilacja -> trochę daleko idący wniosek, nie jest tak powiedziane wprost w źródle, a i w artykule znajdujemy fragment „Także poszczególne spółgłoski nie mają na siebie wpływu, z wyjątkiem zbitki n + g, wymawianych tylnojęzykowo” albo fragment „Niewyjaśnione jest, czy istnieje zwarcie krtaniowe czy też między samogłoskami na granicach wyrazów istnieje rozziew”. Sugerowałbym znaczne obniżenie kategoryczności tego stwierdzenia. Zwłaszcza że przykładowo w tym źródle [1] mamy „Ĉe renkontiĝo de voĉa kaj senvoĉa konsonantoj, la unua asimiliĝas al la dua: subteni (supteni), okdek (ogdek), ekzemple (egzemple).” Macedo (dyskusja) 22:01, 28 sty 2020 (CET)
    To znaczy gdzie tu widzisz kategoryczność? Sądzę, że najlepiej będzie, jak poprawisz to sam, bo ja kategoryczności nie widzę. Swoją drogą przekopałem masę internetu by znaleźć informację, jak esperanto radzi sobie z rozziewem i znalazlem tylko ejdną rzecz, tę wlaśnie. kićor =^^= 23:01, 28 sty 2020 (CET)
    W języku esperanto nie zachodzą żadne procesy fonologiczne typu sandhi lub asymilacja. Tutaj właśnie widzę kategoryczność tego zdania. Tymczasem potem w artykule jest napisane, że jednak zbitka n + g ulega asymilacji poza niektórymi złożeniami (czyli nie można w kategoryczny sposób stwierdzić, że nie zachodzą żadne procesy typu sandhi lub asymilacja). Poza tym przytoczyłem źródło, gdzie autor twierdzi, że jednak zachodzą asymilacje pod względem dźwięczności. Z kolei w użytym w artykule źródle Bertilo Wennergren pisze: Aparte malfacila estas la sinsekvo KZ, kiu ofte elparoliĝas kiel GZ: ekzemple → “egzemple”. Tio estas nekorekta, sed praktike akceptata. Czyli wg niego niepoprawne, ale w praktyce akceptowalne. Dlatego zamiast kategorycznego "nie zachodzą żadne" proponowałbym przykładowo: "W języku esperanto na ogół nie zachodzą procesy fonologiczne typu sandhi lub asymilacja." Ale też mi nie do końca pasuje, dlatego pytam o zdanie. Macedo (dyskusja) 00:18, 29 sty 2020 (CET)
    Mnie Twoja wersja pasuje bardziej i ją wkleję. Tu T Załatwione. kićor =^^= 00:32, 29 sty 2020 (CET)
    Zmieniłem ją na taką, która zdecydowanie lepiej przedstawia to, co jest w źródłach Macedo (dyskusja) 17:50, 30 sty 2020 (CET)
  6. bardzo zagmatwany jest następujący fragment: „Spółgłoski wybuchowo-trące c, ĉ, ĝ są podobne do pojawiających się na granicach złożeń międzywyrazowych zbitek ts, tŝ, dĵ. Istnieje jednak różnica między nimi: o ile w pierwszym przypadku spółgłoska pierwsza asymiluje się (czy to dobre słowo?) w obecności następującej po niej, w drugim przypadku pierwsza spółgłoska jest wymawiana do końca, a dopiero po zakończeniu tej fazy artykulacji następuje wymowa drugiej spółgłoski. Wymowa c jako t + s jest błędna”. Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o to, że c, ĉ, ĝ są wymawiane jako odpowiednio t͡s, t͡ʃ, d͡ʒ i wydawałoby się, że identycznie jak zbitki ts, tŝ, dĵ mogące pojawiać się w łączeniach międzywyrazowych. Jednak w przypadku tych międzywyrazowych zbitek pierwsza spółgłoska jest wymawiana do końca, a dopiero po zakończeniu tej fazy artykulacji następuje wymowa drugiej spółgłoski (nie łącznie), zatem odpowiednio: t + s, t + ʃ, d + ʒ. To zdanie: „Wymowa c jako t + s jest błędna” – jest zbędne; po pierwsze powiedziano już, że czyta się jako t͡s (nie t + s), po drugie z polskiego punktu widzenia domyślnie taka właśnie głoska kryje się za tą literą. Macedo (dyskusja) 22:01, 28 sty 2020 (CET)
    Również w języku polskim istnieje różnica, por. np. ulica i nie jest sam. Nie zamierzam tego usuwać, zwłaszcza, że tak mówi źródło. Klania się pojęcie afrykaty, nie dla wszystkich jasne i lepiej dmuchać na zimne. kićor =^^= 23:01, 28 sty 2020 (CET)
    W języku polskim w zdaniu nie jest sam nie ma tam litery c, a tu mówimy o wymowie c. Zresztą nie chodzi o usunięcie całości, chodzi o przeredagowanie. Jeśli chcesz, po przeredagowaniu wcześniejszego fragmentu mogłoby i zostać zdanie „Wymowa c jako t + s jest błędna”, ale powinno być dodane, choćby w nawiasie, że błędna jest wymowa jako t + s zamiast t͡s, dokładnie z tego powodu, o którym mówisz: "nie dla wszystkich jasne i lepiej dmuchać na zimne". Macedo (dyskusja) 00:18, 29 sty 2020 (CET)
    Zrobione kićor =^^= 00:37, 29 sty 2020 (CET)
    Moją intencją było wskazanie, że trzeba poprawić przytoczony fragment, a po odpowiednim przeredagowaniu to jedno zdanie „Wymowa c jako t + s..." będzie raczej zbędne. Ty z kolei skupiłeś się wybiórczo wyłącznie na tym zdaniu. Za szybki jesteś w oznaczaniu Zrobione, kiedy zrobione nie jest ;P. Macedo (dyskusja) 17:50, 30 sty 2020 (CET)
  7. Podwójne spółgłoski zdarzają się najczęściej na pograniczu morfemów, np. ekkoni, tualettablo i nie stanowią geminaty – wymawia się je oddzielnie <– usunąłbym „i nie stanowią geminaty”, tylko podlinkował geminata z „Podwojone spółgłoski”. Zdaje się, że są różne definicje, czym jest geminata i zdecydowanie nie zawsze definiuje się ją jako podwojona spółgłoska wymawiana jako jedna przedłużona. Macedo (dyskusja) 22:01, 28 sty 2020 (CET)
    Nie, geminata zakłada niepełną artykulację spółgłosek, polecam definicję w encyklopedii Polańskiego: Fonetycznie geminaty realizowane są jako głoski wzdłużone, tę samą definicję znajdziesz u Kudzinowskiego w Gramatyce języka fińskiego. Jeśli znasz inną definicję geminaty – przytocz ją z podaniem źródła. Właśnie sposobem artykulacji geminata różni się od dwóch sąsiednich identycznych spółgłosek, np na granicach wyrazów. kićor =^^= 23:01, 28 sty 2020 (CET)
    Służę. Przykładowo:
  • Fonetyka i fonologia ogólna i kontrastywna, Kavka, Molęda, Widota, 2007 s. 128: Geminata – głoska podwojona; dwie takie same głoski następujące po sobie w jednym morfemie
  • Słownik wymowy polskiej PWN, Mieczysław Karaś, Maria Madejowa, 1977, s XXX: Wymowa geminat samogłoskowych. W wyrazach poobcierać, zaakceptować, kooperacja itd. występują geminaty samogłoskowe, tzn. historyczne i fonologiczne samogłoski podwójne. Ich realizacja przebiega podobnie do realizacji geminat spółgłoskowych. We współczesnej wymowie polskiej istnieją zatem dwa rodzaje ich realizacji: 1. wymowa literowa, tzn. z podwójną samogłoską, a więc [...] |zaakʦ̑ɛptɔvaʨ̑| – zaakceptować; 2. wymowa z samogłoską długą, będąca wariantem fakultatywnym samogłoski podwójnej, a więc [...]|zaːkʦ̑ɛptɔvaʨ̑|
  • geminata «spółgłoska podwojona» [2] Macedo (dyskusja) 00:18, 29 sty 2020 (CET)
  • Zwracam honor, istotnie są różne definicje. mnie na studiach uczono tylko tej jednej :) kićor =^^= 00:32, 29 sty 2020 (CET)
Uwagi językowe
  1. przy podaniu wymowy "/ekzameno/ nie */egzameno/" brakuje zapisu tego słowa Macedo (dyskusja) 16:10, 22 sty 2020 (CET)

ː ̺T Poprawione kićor =^^= 17:00, 22 sty 2020 (CET)

Uwagi dot. uźródłowienia
Uwagi dot. neutralności
Problemy techniczne
Sprawdzone przez
  1. Kenraiz (dyskusja) 23:51, 29 sty 2020 (CET) (sprawdziłem, ale od bardziej strony redakcyjnej..., popieram bo wygląda dobrze, a obawiam się zabraknie do ważności głosowania esperantystów/językoznawców)
  2. Macedo (dyskusja) 17:50, 30 sty 2020 (CET) Poprawiłem to, do czego miałem zastrzeżenia
  3. Gdarin dyskusja 18:13, 30 sty 2020 (CET)