Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Zasady encyklopedyczności rodów szlacheckich w Polsce

encyklopedyczność rodów szlacheckich

Napisałeś w poczekalni: "do czasu gdy nie ma zasad encyklopedyczności rodów szlacheckich, a te wydają się obecnie ency...". Więc może byśmy takie zasady stworzyli? Byłoby na przyszłość łatwiej, a i ja miałbym argument na en wiki w podobnych dyskusjach... Przy okazji przydałoby się ustandaryzować nazewnictwo ("Ród Czapliców" i "Piotrowscy herbu Piotrowski" brzmią troche nie-ency, i to był jeden - choć oczywiście nie najważniejszy - z powodów dla których je nominowałem).--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 21:39, 20 sty 2009 (CET)

chętnie widziałbym kiedyś na Wiki najpełniejszy z polskich herbarzy, ale póki co, ze względów praktycznych warto jednak zastosować jakąś brzytwę. Inaczej będzie jak z pokemonami, i pojawią się setki stubów przepisanych z Encyklopedii szlacheckiej, złożonych jeno z nazwiska i nazwy herbu.

Imho sensowne było by zastosowanie zasady niebiesko-(pardon, błękitno-) linkowych członków rodu. Oczywiście nie tylko szlacheckiego, w końcu, kurcze, mamy demokrację? :)

Ilu takich miało by być? Do ustalenia, ale omne trinum... więc może np trzech?

Ewentualnie, robić wyjątki (zgodnie z zasadą zdrowy rozsądek) dla rodzin, które tylu ency członków nie mają, ale ze względu na popularność nazwiska, zbiorowe zasługi, ciekawe historyczne fakty mogą mieć swoje rozbudowane hasło. Naturalne ważne też odpowiednie uźródłowie haseł - opieranie się tylko na herbarzach z XVI czy XVII w. może dać ciekawe wymiki i wzrost encyklopedycznych rodów pochodzących w prostej linii od Juliusza Cezara, Atylli lun Jafeta. Pozdrawiam, steifer (dyskusja) 07:44, 21 sty 2009 (CET)

Witam, co do encyklopedyczności rodów szlacheckich, to proponowałbym podczas weryfikacji artykułów, opierać się przede wszystkim na Herbarzu Polski Od Średniowiecza Do XX Wieku Tadeusza Gajla. Autor tej publikacji, zadał bowiem sobie już 20- letni trud zebrania i zweryfikowania pod względem merytorycznym całokształtu dorobku polskiej heraldyki i należy do najbardziej cenionych (również za granicą) polskich heraldyków. Oczywiście należy tą podstawową wiedzę płynącą z Gajlowskiego sumariusza, podbudowywać innymi publikacjami posiadającymi niekwestionowaną wartość naukową. Rozumiem przez to opracowania zarówno genealogiczne co i heraldyczne - Bonieckiego, Niesieckiego, Paprockiego, Stupnickiego, Dachnowskiego, Żychlińskiego, Milewskiego, Małachowskiego, Wittyga, Kulikowskiego, Okolskiego, Polaczkówny, Sibmachersa, ale również takich wielkich i wartościowych dzieł, jak Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego i innych Krajów Słowiańskich, czy Starożytna Polska Pozdrawiam --Adam.Kurowski (dyskusja) 11:34, 21 sty 2009 (CET)

sam często korzystam z ksiązki Gajla, jest niewątpliwie jednym z pełniejszych polskich herbarzy. Ale zalecałbym ostrożność przy traktowaniu jej jako głównego źródła, autor powiela w niej niestety, łatwe do zweryfikowania (u Heymowskiego, Siebmachera) błędy z dawnych polskich herbarzy, często też nie podaje źródeł. Osobiście polecałbym prace naukowe, zwłaszcza Heymowskiego, a z dawniejszych Polaczkówny i Piekosińskiego (bez teorii runicznej jasne). Z popularnych herbarzy najsolidniejszym źródłem dla mnie pozosdtaje Ostrowski. Z tym, że to dotyczy tylko wizerunków herbów, encyklopedyczność rodów (przecież nie tylko szlachty i nie tylko polskiej szlachty) trzeba będzie opierać na najróżniejszych źródłach, nie tylko heraldycznych.

Do miłego Gospodarza strony: może lepiej przenieść dyskusję do wikiprojektu herby, lub do kawiarenki? Chyba, że Ci tu nie przeszkadza :) steifer (dyskusja) 12:17, 21 sty 2009 (CET)

Uwagi:

• trzech członków wystarczy by rodzina była ency, jednak trudno mi wyobrazic sobie rodzinę ency z <3 członkami (lub wogóle bez). Inaczej mówiąc, wątpie by był ród, dla którego spełniony jest warunek 3 ("Znaczenie rodu, jego historia i jego przedstawiciele mieli wyraźny wpływ na historię regionu") ale nie 1 ("Ma przynajmniej trzech encyklopedycznych lub niebieskolinkowych postaci wywodzących się z rodu;").

zapewne masz rację, ale mogą być wyjątki - jak wspoinane już rody szlachty zaściankowej, które być może nie wydały niebieskolinkowców a odgrywały ważną rolę w swoim regione. steifer (dyskusja) 20:06, 21 sty 2009 (CET)

• bardzo ważne jest rozróźnienie rodziny od nazwiska, a rodziny także od rodu szlacheckiego. Jest wielu ency Kowalskich i Nowaków, ale czy ich rodziny/rody są ency...?

dlatego proponowałem w pewnych przypadkach tworzenie haseł zbiorczxych, grupujących fakty, które osobno nie były by ency. Np właśnie hasło Kowalscy mogło by wyjaśniać etymologię nazwiska, statystyki i wymieniać różne, liczne, rodziny, także szlacheckie. Przy okazji, obercne hasło o tej rodzinie trzeba chyba przenieść pod bardziej indywidualną nazwę. steifer (dyskusja) 20:06, 21 sty 2009 (CET)

• proponuję zrobic listę źródeł (herbarzy...) które uznajemy za encyklopedyczne i tych, które nie, i dlaczego. Chocby z tego powodu, ze sam sie na tym slabo znam i chetnie bym sie dowiedzial, ktore sa lepsze, a ktore gorsze :) Szkoda, że na pl wiki nie ma bezpośredniego odpowiednika en:Wikipedia:Reliable sources, bo w zasadzie chodzi właśnie o określenie, jakie herbarze (itp.) są rzetelne (reliable...)

Takie listy mogą mieć subiektywny charakter, chyba można przyjąć że herbarze (i inne pokrewne) od poł. XIX w. uznanych autorów mogą być wiarygodne. Z rezerwą trzeba podchodzić do panegirycznych i legendarnych opowieści autorów staropolskich, a z bliższych naszyjm czasom do Encyklopedii szlacheckiej Starykoń - Kasprzyckiego, już w czasie publikowania mocno krytykowanej za ewidentne fałszerstwa. steifer (dyskusja) 20:06, 21 sty 2009 (CET)

• przy okazji mozna by ustalic nazewnictwo dla rodzin/rodów: mamy artykuły pod "ród Czapliców", "Piotrowscy herbu Piotrowscy", itp. Troche to chaotyczne. "Ród Czapliców" powninien byc chyba "Czaplicowie", a "herbu X" potrzebne tylko jeśli zachodzi potrzeba stworzenia disambigu?

oczywista racja, są chyba zasady ogólne, którym można to podporządkować. Nazwa rodu lub rodziny, a ewentualne dodatki (herb, tytuł) tylko przy konieczności ujednoznacznienia. steifer (dyskusja) 20:06, 21 sty 2009 (CET)

• jestem za przeniesiem tej dyskusji/propozycji do przestrzeni Wikipedia, i jak najszerzego jej rozleklamowania :)

--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 19:03, 21 sty 2009 (CET)

Pośród rodów szlacheckich, są takie których przedstawiciele są znanymi i opisywanymi w różnych publikacjach, oraz te których członkowie nie są powszechnie znani. Sam fakt występowania członków jakiegoś rodu szlacheckiego w artykułach encyklopedycznych, nie zaprzecza przecież szlachectwa pozostałych rodów. Dowodzić może jedynie wybitności poszczególnych osób, nie zaś tytułu do szlachectwa tych czy innych rodów. Co zaś do problemu możliwości weryfikacji, to uważam że jedyną rzeczą, którą należy przestrzegać w tym zakresie jest wymóg podania źródeł na podstawie których artykuł jest pisany. Wikipedia nie ma bowiem aparatu badawczego niezbędnego do orzekania w kwestiach genealogicznych. Może bazować jedynie na istniejących i możliwych do zweryfikowania materiałach. Tak więc można przychylić się jedynie do propozycji stworzenia nowej kategorii zawierającej wykaz "Szlacheckich rodów encyklopedycznych" - w której to kategorii wymienione byłyby te spośród wielu, których przedstawiciele posiadają zamieszczone w Wikipedii biografie. Można oczywiście dyskutować na temat - ilu członków takiej rodziny, winno być "niebiesko linkowanych". --Adam.Kurowski (dyskusja) 16:25, 21 sty 2009 (CET)

jak wspomniałem na początku tej dyskusji, w poprzedniej lokacji, fajnie było by gdyby Wiki stała się najpełniejszym z polskich herbarzy, zawierającym hasła o możliwie każdej rodzinie. Ale obawiam się licznych zgłoszeń na SDU, i myślę (może to asekuractwo?) że lepiej ustalić z góry pewne zawężenie kryteriów. Jest cała masa rodów, o których nie da się napisać nic ponad podanie nazwiska, nazwy herbu i czasem gniazda rodowego. Gdyby można było przy takich rodzinach podać obszerną genealogię, nawet nie zawierającą "niebieskolibnkowców" to było by już interesujące. Niestety w większości wypadków to chyba niemożliwe, a przynajmniej niemożliwe według kryteriów weryfikacyjnych Wiki. Zaś same nazwiska z nazwami herbów są dostępne na Wiki w hasłach o herbach, więc takie substuby "nazwisko+herb" były by niepotrzebnym dublowaniem.

Sensowne jest imho kryterium encyklopedyczności członków rodu, oraz pewne dodatkowe kryteria. Myślę, że można je rozszerzyć o zakwalifikowanie rodzin o bardzo popularnych nazwiskach (Kowalski, Jaworski itp) - gdzie w zbiorczym haśle będzie opisana etymologia nazwiska, jego współczesne występowanie i statystyki, a także wymienione poszczególne noszące je rodziny, także szlacheckie, więc i z herbami. Słuszne było by także zrobienie wyjątków dla rodzin być może nie mających niebieskolinkowych przedstawicieli, ale z innych powodów interesujących, wyjątkowych czy egzotycznych - np dla zaściankowej szlachty (tatarskiej, rusińskiej, podlaskiej) do dziś żyjącej w zaściankach i kultywującej tradycje szlacheckie. Może również rodziny nie mające historycznych wybitnych członków, ale będące pierwowzorami postaci literackich (Kiemlicze, Bohatyrowicze, Soplice) powinny być uznane za ency? Nie bardzo jeszcze wiem jak ubrać to w formalne zasady, więc póki co wpisuję tu. steifer (dyskusja) 16:50, 21 sty 2009 (CET)

Za ency uważam wszystkie rodziny wymienione u Paprockiego, Niesieckiego, Bonieckiego, Dziadulewicza, Kapicy-Milewskiego, w "Poczcie szlachty galicyjskiej i bukowińskiej" oraz w "Szlachcie kalwińskiej" Konarskiego - co do wartości tych publikacji nie ma wątpliwości. Dodałbym też Uruskiego, ale tylko dlatego że ten herbarz doprowadzony jest do litery R (Boniecki urywa się na M); poza tym uwzględnia nobilitacje z okresu zaborów. Darujmy sobie nade wszystko "Polską Encyklopedię Szlachecką", ale także Żychlińskiego, którego praca z punktu widzenia nauki też prezentuje się... dość kiepsko. O każdej rodzinie szlacheckiej można napisać sensowne hasło - np. Abrahimowiczowie, gdzie brak jakiś słynniejszych przedstawicieli. Co do nazewnictwa - optowałbym za nazwą rodziny plus herb (o ile jest znany); często zdarza się zbieżność nazwisk szlacheckich i nieszlacheckich. Maglocunus (dyskusja) 21:19, 21 sty 2009 (CET)

można przyjąć takie kryteria, ale obawiam się, że to może zaowocować lawiną substubów. Na podstawie tych książek (i innych zresztą) o niektórych rodach nie da się napisać nic więcej. Zwłaszcza Poczet szlachty galicyjskiej, berdzo wierygodne, urzędowe źródło jest oszczędny w informacjach. Nie wiem czy jest sens haseł składających się tylko z nazwiska i herbu. Mamy demokrecję, kto zagwarantuje, że nie pojawią się hasła składające się tylko z nazwiska i informacji np. rodzina chłopska z Typina nad Huczwą lub rodzina robotnicza ze Skierniewic? Jeżeli będzie można napisać cokolwiek więcej, np. fragment genealogii, to byłby za, Wiki ma służyć czytelnikom, a to była by cenna pomoc. Nie wiem czy zasady pozwalały by uzupełniać genealogię o źródła archiwalne, dostępne w sieci (np. archiwa Mormonów) czy to już było by OR?

Co do nazewnictwa, przy niektórych rodzinach potrzebne są hasła zbiorcze (np. Czajkowscy) - szczególnie gdy członkowie tej samej rodziny legitymowali się różnymi herbami, z powodu niewiedzy lub chęci zmiany. steifer (dyskusja) 23:26, 21 sty 2009 (CET)

Nie obawiałbym się lawiny substuby - substuby lecą w trybie "ek". Poczet rzeczywiście zawiera informacje szczątkowe, że tak powiem, ale korzystanie z Niesieckiego, Bonieckiego, Dziadulewicza (dla rodzin tatarskich), Uruskiego i Konarskiego (dla rodzin kalwińskich) plus seria Urzędnicy wydawana w Kórniku pod redakcją Antoniego Gąsiorowskiego powinno skutecznie bronić nas przed substubami. Mamy jeszcze do dyspozycji PSB, "Materiały do genealogii i heraldyki" wydawane w Buenos Aires i Paryżu, wykazy elektorów królów polskich, artykuły w "Genealogii. Studia i materiały historyczne", "Roczniku Polskiego Towarzystwa Heraldycznego" i przedwojennym "Miesięczniku Heraldycznym". Ryzyko powstania substubów jest nie większe niż w innym przypadku.

Tutaj zajmujemy się rodzinami szlacheckimi, dlatego mieszczańskie, chłopskie i żydowskie pozostawiłbym poza dyskusją (część z nich jest opisywana w literaturze naukowej i te należy uwzględnić, pozostałe nie - ale jak pisałem to temat na inną dyskusję).

Co do korzystania z archiwów mormonów - to jest już praca badawcza, czyli OR ;) Maglocunus (dyskusja) 00:13, 22 sty 2009 (CET)

Może masz reację, zobaczymy w oficjalnym głosowaniu jakie będą uwagi. Jeśli nie będzie zastrzeżeń innych, co do lawiny substubów (może jestem asekurantem) to oczywiście zagłosuję za. Ale jak sformułować te kryteria? Tylko występowanie w określonej literaturze? Za punkt wyjścia można przyjąć listę herbarzy, może trochę okroić.

A co z rodami mieszczańskimi, które orzymały zagraniczne nobilitacje? Czy chodzi tylko o szlachtę polską, czy szlachtę w Polsce? I jeszcze dość rzadki problem - nobilitacje, ba, nadania tytułów arystokratycznych przerz królów Polski bez zgody i wiedzy sejmu. Celował w tym Stanisław Leszczyński i Poniatowski zdaje się. Część takich sekretnych nobilitacji została zatwierdzona post factum, ale nie wszystkie.

Co do Mormonów, to chyba masz rację, ale może skorzystanie z gotowych (fragmentarycznych) rodowodów umieszczanych w ich serwisie genealogicznym już nie było by OR. Oczywiście, przy możliwości pełnej identyfikacji rodziny. Pozdrawiam, steifer (dyskusja) 09:55, 22 sty 2009 (CET)

Zagraniczne nobilitacje też moim zdaniem czynią ency (np. z okresu zaborów), w sekretnych nobilitacjach też nie widzę przeszkód do opisania rodziny na Wikipedii (warunek, by była publikacja naukowa na temat danej rodziny czy chociaż wzmianka w któryś z wiarygodnych naukowo herbarzy). Co do tytułów arystokratycznych - myślę, że najlepiej trzymać się prac Szymona Konarskiego, który ujawnił liczne fałszerstwa w tej materii. Maglocunus (dyskusja) 10:52, 23 sty 2009 (CET)

Mam jedno pytanie, Po dokładniejszym wczytaniu się w tekst proponowanych ustaleń, spostrzegłem pewną niekonsekwencję tam zawartą. Idzie mi o to, że podane zostały trzy warunki, a spełnienie tylko jednego ma być wystarczające dla "encyklopedyczności" artykułu. Zaraz potem jest jednak podana informacja przecząca takiemu rozumieniu sprawy i mowa jest o tym że ta z wyżej wymienionych, która osiągnie przewagę w głosowanie będzie stanowiła kryterium. Myślę, że ci co będą oddawać swoje głosy zupełnie się pogubią, lub oddadzą je bez trafnego zrozumienia Twojej intencji. Ja przykładowo oddałem swój głos za, ale nie odniosłem się do konkretnego punkyu. Jeśli możesz, to uściślij ten tekst. Pozdrawiam --Adam.Kurowski (dyskusja) 20:23, 23 sty 2009 (CET)

jesteście niemożliwi :) zrobiłem stronę szkicową na której mieliście się wzorować lecz poprawić wedle waszej wiedzy. Ten zapis poprawiłem ale dalej nikt nie poprawiatego co jest najwazniejsze !!! wiec zacytuje wytłuszczonym drukiem jest to co trzeba poprawić i prosze to zrobić I na Boga nie tutaj tlko na sąsiedniej stronie --Adamt rzeknij słowo 01:27, 24 sty 2009 (CET)

Za encyklopedyczny ród szlachecki uznaje się każdy, który spełnia choć jeden z poniższych warunków.

1. Ma przynajmniej trzech encyklopedycznych postaci wywodzących się z rodu;
2. Jest wymieniony u ............[podać kogo]
3. Znaczenie rodu, jego historia i jego przedstawiciele mieli wyraźny wpływ na historię regionu

Porządek

Panowie :) Jeszcze nie mamy głosowania mimo że dwie osoby juz zagłosowały na tak i to argumentujac ze kryteria sa odpowiednia Tylko że kryteria nie zostały jeszcze sformułowane poprawnie -> Propozycja Proszę to to wpierw zrobić (Steifer?) Głosy trzeba usunąć Jak propozycja będzie miała ogólne poparcie w dyskusji Przejdziemy do głosowania --Adamt rzeknij słowo 21:26, 21 sty 2009 (CET)

To wyraz entuzjastycznego przyjęcia kryteriów ograniczających samowolkę :) Klondek dyskurs 22:56, 21 sty 2009 (CET)

Aha ta dyskusja jest juz w obserwowanych i na Tablicy ogłoszeń --Adamt rzeknij słowo 21:27, 21 sty 2009 (CET)

Ad. kryterium 1.

"1. Ma przynajmniej trzech encyklopedycznych postaci wywodzących się z rodu" - czy mogę prosić o ukonkretnienie, do kiedy czasowo mają być to te osoby "niebieskolinkowe"? Czy współczesne osoby (a przecież już nie używa się herbów ni rodów szlacheckich) niebieskolinkowe, wywodzące się z "rodu" lub rodziny dawniej szlacheckiej się liczą? Będzie to trochę zazębiąło się z opisem nazwisk. --czachorek (dyskusja) 10:13, 22 sty 2009 (CET)

Postacią encyklopedyczną jest osoba niezależnie od tego kiedy sie urodziła. Wazne by biogram był uźródłowiony. To czy postać jest ency określają zasady encyklopedyczności dla postaci. Trzy takie postacie = ród encyklopedyczny.--Adamt rzeknij słowo 08:27, 23 sty 2009 (CET)

A co w przypadku gdy szlachcic nie ma wymaganych minimum tj. 3 encyklopedycznych osób gdyż się nie zapisali na kartach historii a on sam się zapisał i na przykład jego ojciec. Lub też źródła są mało precyzyjne. Jeśli o szlachcicu i rodzie jest wzmianka w fachowych opracowaniach lub innych źródłach znanych autorytetów w tej dziedzinie to artykuł powinien z automatu być ency. Punkt 1 jest nie na miejscu należy go skreślić. Tenautomatix (dyskusja) 20:52, 22 sty 2009 (CET)

• Jeżeli się nie zapisali na kartach historii to znaczy, że nie sa encyklopedyczni a ich ród o ile nie mówią o tym żadne źródła nie był zbyt znaczący. Punkt jest potrzebny dla unikniecia wpisywania wszystkich rodów które sa wymienione w róznych opracowaniach a o których wiadomo tylko że istniały. --Adamt rzeknij słowo 08:27, 23 sty 2009 (CET)

a więc skreślmy, skoro już dwa zdecydowane głosy przeciw. Możemy przyjąć propozycję Maglocunusa aby kryterium opierać tylko na literaturze. Tylko nie rezygnowałbym z Uruskiego ze względu na nobilitacje okresu zaborów, bo często również te nobilitacje są ency, same w sobie (np Linde h. Słownik), a sam herbarz choć niekompletny jest na przyzwoitym poziomie merytorycznym. Co do Starego Konia (także jego Almanach) i Żychlińskiego, to jasna sprawa. steifer (dyskusja) 06:24, 23 sty 2009 (CET)

Steifer proszę uzupełnij o literaturę na podstawie dyskusji pkt 2. Będzie już obraz zaleceń i coraz bliżej do ostatecznej formy. --Adamt rzeknij słowo 08:27, 23 sty 2009 (CET)

OK, dodałem subiektywną listę, w zasadzie powtórzenie spisu herbarzy, z których usunęłem współczesne kompilacje, kilka mniej wiarygodnych oraz takie w których są w zasadzie tylko wizerunki herbów z nazwami, bez daszych opisów. Nie znam herbarzy Szymańskiego, ale sądząc po innych pracach autora powinny być wiarygodne. Zapraszam do edytowania tej listy. steifer (dyskusja) 04:41, 24 sty 2009 (CET)

Super. Czy jest szansa by liste skrócić do 5-6 pozycji, pozostawiając najważniejsze i najlepiej opracowane pozycje unikając pozycji, gdzie słownikowo wymienia się rody? Pytam jako laik w temacie. --Adamt rzeknij słowo 10:41, 24 sty 2009 (CET)

myślę, że można skrócić, ale warto by też nie zamykać furki przed innymi herbarzami (lub publikacjami naukowymi innego typu) - bo przecie literatura przedmiotu jest ogromna. Może zastosować taki myk, że dać listę okrojoną do podstawowych, wiarygodnych źródeł, z których najczęściej korzystają edytorzy, i dodać oraz innych poważnych źródeł? Hasła oparte na liście, zapewne większość byłyby ency z klucza, a te oparte na innych, zapewne mniejszość, trzeba by weryfikować, co najczęściej oznaczało by tylko zerknięcie przez kogoś obeznanego z tematem na źródło. steifer (dyskusja) 11:58, 24 sty 2009 (CET)

okroiłem trochę, serce boli :( steifer (dyskusja) 12:01, 24 sty 2009 (CET)

Ty okroiłeś kolega Kurowski dodał. Wiem że literatura moze byc bogata. Moim tematem jest religia i mitologia plemion amerykańskich i tam równiez jest spora liczba materiałów i dlatego wiem że podawanie wszystkich czasem nie jest potrzebne bo wielu korzysta z materiałów drugich. Taka lista jak jest teraz jest za długa dla kryteriów Mozna zrobic tak by wybrac 5-6 pozycji a reszte zrobic jako listę posiłkowa i do niej podlinkować Strona z takim materiałem mogła by bys integralną strona z Wikiprojektem. --Adamt rzeknij słowo 20:38, 24 sty 2009 (CET)

• Jeśli pkt. 1 by został to czy będziemy usuwać lub zabraniać takich oto edycji (przykład czysto teoretyczny) oparty na źródle np:

Super. Czy jest szansa by liste skrócić do 5-6 pozycji, pozostawiając najważniejsze i najlepiej opracowane pozycje unikając pozycje gdzie slownikowo wymienia się rody? Pytam jako laik w temacie. --Adamt rzeknij słowo 10:40, 24 sty 2009 (CET)

Ród X jest starym rodem szlacheckim osiadłym na Mazowszu jego protoplastą jest ASX który wsławił się czynem bohaterskim za co otrzymał od króla szlachectwo w roku 1099 a jego praprawnuk DEX w 1845 wsławił się czynem haniebnym za co został stracony. Tu następuje opis herbu i zawołania oraz wymienia się tylko z imienia członków tej rodziny samych mężczyzn bez dat. Czy zatem samo wymienienie z imienia męskich członków rodu X i 2 osób z rodu X o których wiemy więcej tj. daty śmierci i dokonań jest opisem który dostąpi zaszczytu bycia encyklopedycznym na Wikipedii? Lub też gdy w źródłach nie ma opisu członków tego rodu pomiędzy rokiem 1099 - 1845 a zawiera tylko informacje że byli posiadaczami ziemi (wioski) na Mazowszu? Tenautomatix (dyskusja) 22:20, 23 sty 2009 (CET)

• Patrząc na twoje edycje nie rozumie twojego pytania Niezależnie od tych zasad takie osoby według ogólnych zasad wikipedii m.in Wikipedia:Kryteria umieszczania not biograficznych były by nieencyklopedyczne --Adamt rzeknij słowo 23:45, 23 sty 2009 (CET)

Śladami Pawliszczewa ?

W pełni rozumiejąc przesłanki kierujące się wolą polepszeniem poziomu artykułów na Wiki, a dotyczącą encyklopedyczności rodów szlacheckich, a zatem zaostrzenia kryteriów. Przestrzegam jednak przed nieostrożnym zawężaniem zestawu źródeł do których mógłby się odwołać autor artykułu. Uznanie a priori za bezwartościowe pod względem dowodowym wielu publikacji tematycznych i uzależnienie się jedynie do kilku pozycji, jest jak mi się wydaje błędnym kierunkiem. Warto w tym miejscu przypomnieć poczynania Nikołaja Iwanowicza Pawliszczewa i przestrzec przed naśladowaniem jego postępowania. Mamy tu bowiem do czynienia z bardzo podobną sytuacją.--Adam.Kurowski (dyskusja) 19:13, 24 sty 2009 (CET)

• jedna sprawa tworzymy tworzycie kryteria a nie listy źródeł Tak jak wyżej powiedziałem wspólnie wybierzcie 5-6 najbardziej popularne źródła do których większośc ma dostep a pozostałe wstawcie na listę posiłkową podlinkowaną do zasady czyli pkt wyglądałby nastepująco:

1. Jest wymieniony w:

1.
2.
3.
4.
5.

oraz na liście źródeł wymienionych tutaj <- i tu lista zamknieta zabezpieczona przed edycjami --Adamt rzeknij słowo 20:44, 24 sty 2009 (CET)

znów okroiłem, do proponowanych przez Ciebie 5-6 pozycji potrzebne dalsze cięcia. Ten podstawowy zestaw powinien imho zawierać źródła najbardziej wiarygodne, najczęściej używane (np. dostępne w reprintach lub wersjach cyfrowych), w miarę możnośli najpełniejsze oraz zawierające jakieś informacje historyczne lub źródłowe a nie tylko nawiska i rysdunki (opisy). Taki jest jak sądzę herbarz Ostrowskiego jeśli chodzi o same herby i herby własne. Informacji o rodzinach u niego są zwięzłe ale uźródłowione zwykle, ale dotyczą głównie nobilitacji i indygenatów. Wittyg zawiera uźródłowione informacje o herbach i rodzinach, zwięzłe, i będące dobrym uzupełnieniem wcześniejszych herbarzy. Dziełe Bonieckiego i Uruskiego są dość rzetelne naukowo, ale niekompletne. Niesiecki, zwłaszcza wydanie Bobrowicza ma sporo wątpliwie uźródłowionych wstawek, i to dość ważnych, np obszerne niekiedy wywody genealogiczne, oparte na legendach rodzinnych lub niezweryfikoweanych genealogiach dostarczonych przez rodziny. Książka Gajla to jedna z najkbardziej pełnych kompilacji, zawiera nawet herby pominięte przez Ostrowskiego. Niestety, prócz licznych błędów w rysunkach często nie podaje źródeł a opisy ogranicza do nazw herbów i indeksu nazwisk. Nie zna pracy hr. Górzyńskiego, może być ważna ze względu na to, że obejmuje także początek XX w. Dziadulewicz zawiera nazwiska niewystępujące u Niesieckiego, Bonieckiego i Uruskiego, więc warto go zostawić. Jest dość rzetelny historycznie. Urzędowy Poczet szlachty galicyjskiej zawiera nazwiska, imiona, przydomki i nazwy herbów legitymowanych osób czasem wymieniane w sposób umożliwiający odtworzenie fragmentu genealogii. Podaje tez daty legitymacji, czasem miejsce, nazwy majątku i inne. Jest po austiacku pedantyczny i rzetelny, prawie kompletny w odniesieniu do Galicji, Lodomerii i Bukowiny. Zawiera też błędy, ale głównie wynikłe z winy legitymowanych - przypisanie sobie niewłaściwego herbu, co samo w sobie jest już ciekawą informacją. Zastanawiam się nad zawierajacym wiele nazwisk pominiętych przez Niesieckiego, Bonieckiego i Uruskiego, a co ważne doprowadzonym do Ż herbarzem Żernickiego. Nie wiem jak jest u niego z uźródławianiem, no i nie jest tak powszechnie dostępny, zdaje się nie byłó reprintów. Może jest w bibliotekach cyfrowych? Nie znam wielu współczesnych herbarzy, wiele z nich to zdaje się kompilacje poprzednich, jeżeli jest jakiś który zebrał rodziny z większości pozostałych i podaje wiarygodner dane historyczne i genealogiczne to może warto dodać? steifer (dyskusja) 01:53, 25 sty 2009 (CET)

Wpisane do tej pory pozycje źródłowe są absolutnym minimum jako podstawa. Rzecz jest w tym że okres w którym nadawano szlachectwo i herby, trwał jeszcze za czasów Królestwa Kongresowego. Tak więc potrzebny jest zestaw publikacji obejmujący wszystkie nobilitacje. Wydaje się więc koniecznym zachowanie w kanonie podstawowych źródeł przynajmniej tego 8 pozycyjnego zestawu. Jakakolwiek redukcja spowoduje bowiem zasadnicze luki. Choć nie mam do końca pewności, czy nie potrzeba by było jeszcze dołożyć Szlachty Mojżeszowej Ludwika Korwina.--Adam.Kurowski (dyskusja) 10:01, 27 sty 2009 (CET)

Nie mam akurat Szlachty mojżeszowej a korzystałem z niej dość dawno - trzeba by sprawdzić czy zawiera jakieś nazwiska/herby nie wymienione u Ostrowskiego lub Gajla. Nie mam pracy Górzyńskiego, znając autora pewnie rzetelna, ale wydana wcześniej niż Gajl, więc jeśli Gajl (jak pisze w bibliografi) zawarł u siebie wszystkie nazwiska i herby z niej to można wykreślić i dodać do list posiłkowej. steifer (dyskusja) 12:34, 27 sty 2009 (CET)

U Górzyńskiego znajduje się więcej nazwisk i herbów z okresu 1772-1918. Jak sprawdziłem Gajl na pewno brał tę książkę do ręki, niemniej z nieznanego mi powodu, nie wymienił wszystkich osób i herbów tam zamieszczonych. Być może miał wątpliwości co do polskości niektórych z wymienionych tam osób, choć pośród pominiętych są też zdecydowanie polsko brzmiące nazwiska. Co zaś tyczy Szlachty Mojżeszowej, to tutaj zdecydowanie, u Gajla możemy spotkać wszystkich herbownych z trzech zaborów, i nie ma potrzeby wprowadzać dodatkowo tej pozycji. Książka zresztą obejmuje tereny całej Europy, a nasze skupienie ma raczej koncentrować się na terytorium Rzeczpospolitej Obojga Narodów. .--Adam.Kurowski (dyskusja) 15:43, 27 sty 2009 (CET)

no to Korwina do listy posiłkowej. Zastanawiam się czy też tam nie dać Nieznanej szlachty, w końcu są tam opisane często efemerydy, pojedyncze osoby, które pieczętowały się nieznanym herbem, nawet bez pewności czy były to całe rodziny lub rody. Jakby go wyrzucić to zostało by 7 pozycji, myślę, że przweszło by. Teraz można się skupić na liście posiłkowej, tu raczej praca w drugą stronę, uzupełnianie listy herbarzy o ewentualne dodatkowe p-ozycje. Zastanawiam się jak technicznie zrobić z tą listą posiłkową. Może hasła oparte na głównej liście były by uznawane za ency z klucza, a oparte na liście drugiej wymagały by przejrzenia przez kogoś z panelu pomocy, ale już bez weryfikacji na SDU? steifer (dyskusja) 19:02, 27 sty 2009 (CET)

Szlachty mojżeszowej nie dawałbym do listy źródeł - krytycznie pisał o niej Dworzaczek w Genealogii. Maglocunus (dyskusja) 02:00, 28 sty 2009 (CET)

Lista posiłkowa

Dałem listę herbarzy z hasła do swojego brudnopisu. Wyrzuciłem tylko dwa "herbarze" internetowe, wiecej jeszcze nie edytowałem. Zapraszam do dodawanie i usuwania pozycji. Przy okazji zastanówmy się nad rolą tej listy pomocniczej. Czy ma być np tak, że arty oparte na źródłach podstawowych będą ency bez weryfikacji, a oparte na posiłkowej po przejrzeniu przez kogoś z panelu pomocy historycznej? Czy może tak samo będą uznawane za ency z klucza, bez sprawdzania, czyli lista dodatkowa jest dalszym ciągiem głównej, umieszczona tylko pod linkiem ze względów technicznych? steifer (dyskusja) 21:10, 27 sty 2009 (CET)

usuęłem z listy posiłkowej Starego Konia w obu objawieniach i dwa staropolskie - x. Chmielowskiego i Wieladka. Tej listy nie mają obowiązywać ograniczenia co do ilości, ale co do jakości tak, w tych dziełach za dużo błędów, legend, fantazji a nawet zwykłych fałszerstw, to nie tylko moja opinia. Nie wiem czy pozostawić herbarze obce, zwłaszcza z państw niesąsiedzkich. Co ze szlachtą np angielską lub szkocką, która żyła w Polszcze ale nie dostała indygenatów? Będą ency? Wyrzuciłem jeszcze po namyśle Gniazdo cnoty, starczy herbarz Paprockiego, Gniazdo zdaje się nie mialo reprintów, trudnoosiągalne i chyba typowym herbarzem nie jest? Dodałem kilka prac Piekosińskiego, który (abratrahując od jego runicznych teorii) jest dobrze uźródłowiony oraz Heymowskiego, szczególnie pomocnego przy grafikach herbowych. Nie znam herbarzy Swacha ani Kulikowskiego? Co to za prace i na jakim poziomiesteifer (dyskusja) 10:31, 28 sty 2009 (CET)

Co do Kulikowskiego, to jego Wielki Herbarz Rodów Polskich, jest pracą poświęconą zasadniczo eksponowaniu historii herbów tam prezentowanych w oparciu o najstarsze zachowane dokumenty i zapiski. Sam Kulikowski jest jednym z pierwszych popularyzatorów heraldyki (jeszcze w okresie PRL). Jego ważna pracą była m.in. Heraldyka Szlachecka Warszawa 1990, wydawnictwo "CHATEAU" ISBN 83-00-03318-1 Ta praca była bodaj pierwszą po wojnie publikacja odnosząca się do zagadnień heraldycznych, wydaną w kraju. Publikował wcześniej na zachodzie, takie książki jak: Tajemnice herbów polskicj, artykuły w prasie polonijnej 1988-89 Czy znasz swój ród. Z inicjatywy Kulikowskiego, została też powołana Fundacja Rodów Rzeczpospolitej. Jak jest mi wiadomo był redaktorem czasopisma "Magazyn Heraldyczny", ukazującego się od roku 1990 ISSN . Pozdrawiam--Adam.Kurowski (dyskusja) 16:47, 28 sty 2009 (CET)

Nie maiałern tych książek w ręku, dlatego pytam. Trochę tej działalniości p. Kulikowskiego znam, ale to też budzi moją nieufność co do wartości książek, zarówno Fundacja, jak i Magazyn zdaje się były efemerydami, nigdzie nie mogłem znaleźć informacji o ich działalnoąści a zwłaszcza możliwości kontaktu. Jeśli masz lub znasz te publikacje, to zdaję się na Twoją ocenę. A co to Swach?steifer (dyskusja) 17:15, 28 sty 2009 (CET)

Jestem w posiadaniu tych książek, i uważam je za fachowe. Oczywiście wiele z zawartych tam informacje dałoby się również znaleźć w innych już wzmiankowanych na liście książkach, niemniej przy układaniu listy pomocniczej, warto mieć na uwadze to, że autorzy artykułów dysponują przeróżnymi kompilacjami heraldycznymi. Naszym zaś zadaniem jest usunąć z tej listy wadliwe pozycje. Sam pozwoliłem sobie na usunięcie z listy – publikację Leszka Wierzchowskiego. Pozdrawiam --Adam.Kurowski (dyskusja) 20:14, 28 sty 2009 (CET)

Czytałem jedynie wstęp Kulikowskiego do publikacji Polskie rody szlacheckie. Kto jest kim dziś i robił dobre wrażenie. Co do listy herbarzy - warto dodać Teki Dworzaczka. Może to już jest nieco poza tematem - ale fajnie było opisać też rody szlacheckie ze Śląska. Na pewno na uwzględnienie zasługują rodziny opisane w następujących publikacjach: 1) Pilnáček, Rody starého Slezska; 2) Materiały genealogiczno-heraldyczne Leopolda Szersznika (wyd. W. Gojniczek). Maglocunus (dyskusja) 23:03, 28 sty 2009 (CET)

Dworzaczek, to jasne - i teki i tablice do Genealogii. Nie wiem czy teki były opublikowane w innej niż elektroniczna wrsji? Śląskie też jaknajbardziej, Pilnacek to podstawa, może jakieś publikacje kolegi Arkada? Starsze śląskie herbarze (Siebmacher, Dorst) chyba też. Dorzucam też Janačka i Loudy Česker erby. Dużo dobrych opracowań jest w Genealogii. Studiach i materiałach historycznych, Poznań - Wrocław, Wydawn. Historyczne, nie wiem czy to jeszcze wydają mam kilka tomów i korzystałem prz edycjach. Jak załatwić sprawę weryfikacji haseł opartych na liście pomocniczej, jakieś uwagi do mojej propozycji? steifer (dyskusja) 10:21, 29 sty 2009 (CET)

Teki Dworzaczka są tylko w wersji elektronicznej. Ostatni numer "Genealogii" pochodzi z 2004 roku. Maglocunus (dyskusja) 16:42, 29 sty 2009 (CET)

Zasady głosowania

Szkoda że w zasadach głosowania istnieje wymóg co najmniej 20 głosów; to trochę za dużo jak na realia pl wiki. Jeśli chcemy aby w głosowaniach brały wyłącznie osoby mające pojęcie o temacie trzeba zmniejszyć takie limity. Głosowanie nie dotyczy "wiedzy ogólnodostępnej", jak głosowania dotyczące encyklopedyczności programów TV louve (dyskusja) 09:41, 6 lut 2009 (CET)