- Nie wiem, czy nie należałoby umieścić szablonu zastrzeżeń medycznych. Poza tym chyba pominięto ważny element, magię. Nie praktykowałem, ale zazwyczaj przy przyrządzaniu podobnych substancji należało, oprócz zmieszania składników, wymówić odpowiednie zaklęcie, dokonać czynności w odpowiednim miejscu i czasie, dodać trochę DNA którejś z osób i takie tam, które powodują, że zwykłe zmieszanie kilku psiankowatych może poskutkować śmiercią lub biegunką, nie miłością. Ciacho5 (dyskusja) 12:04, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- @Ciacho5 Postaram się dopisać kilka zdań dotyczących magii. Hortensja (dyskusja) 13:06, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- Widziałem, co Hortensja pisze w brudnopisie :) i już się zbierałem, żeby pisać na priva. Fragment o Tristanie i Izoldzie Wagnera jest zupełnie źle, cała ta historia jest inna (tu najprościej). Tak się, niestety, kończy pisanie o koniach z książek o słoniach :). Może w nocy dam radę poprawić, ale potrzebuję też pomocy Hortensji z ost. zdaniem. (A boję się też, że jeśli tutaj tak to wygląda, podobnie może być gdzie indziej, np. w literaturze średniowiecznej). Laforgue (niam) 12:18, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- @Laforgue Niestety, w każdym materiale źródłowym, który wpadł mi w ręce, historia Tristana i Izoldy została ujęta nieco inaczej, ale nie ma się co dziwić, to jest legenda i nie ma jedynej słusznej wersji na wzór metra pod Paryżem. Także streszczenie, do którego link podałeś, zawiera niekonsekwencje, bo najpierw pisze, że Isolde tells Brangäne to prepare one of her mother's potions, a potem, że she laments having switched the potions. Służąca sporządziła napój, czy pomyliła już gotowe napoje, które Izolda dostała od matki??? Raczej służąca nie posiadała tajemnej wiedzy, aby napój miłosny sporządzić. W którymś z moich materiałów pisało, że to matka Izoldy posiadała tajemną wiedzę na ten temat. Podałam link, skąd pochodzi wersja legendy użyta w haśle. IMO rażących odstępstw nie ma. W "mojej" wersji napój przygotowała matka Izoldy (tu różnica z Twoja wersją), Tristan i Izolda zdecydowali się popełnić samobójstwo (tu zgoda z Twoją wersją, przy czym w Twojej wersji szczegółowo opisano dlaczego), napoje zostały pomylone (zamiast trucizny wypili napój miłosny, tu również obie wersje są zgodne). Hortensja (dyskusja) 13:06, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- Nie nie, to nie jest "legenda", ale konkretny tekst, libretto. Wprawdzie dość skomplikowany i rozlewny, więc łatwo się pomylić, ale Twoja wersja rozmija się z nim zupełnie, podobnie jak ze streszczeniami w licznych przewodnikach operowych. A właśnie z nich, ewentualnie posiłkując się librettem, pisze się takie rzeczy. Ale to już nocą zrobię. Laforgue (niam) 13:18, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- @Laforgue Ale ja nie opisuję libretta opery, a jedynie nawiązuję do legendy i wspominam, że na niej została oparta opera. Dokładny opis libretta powinien być, ale w haśle o operze Tristan i Izolda (opera). Hortensja (dyskusja) 15:18, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- Jak to nie? "W operze Wagnera pt. Tristan i Izolda główni bohaterowie postanowili popełnić wspólnie samobójstwo poprzez wypicie śmiertelnego napoju, który okazał się być napojem miłosnym, a nie trującym". To są straszne głupoty, i to o jednym z kilku największych arcydzieł w dziejach ludzkości. Skoro nie jest doceniane, że chciałem pomóc w tej ważnej sprawie i to przy tak grubych błędach, ale jeszcze idzie się w zaparte - to przykro mi, musisz sobie poradzić sama; a trzeba jednak brać odpowiedzialność za to, co się pisze. Laforgue (niam) 15:28, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- Popatrz, ta sama opera, a dwa jakże odmienne libretta. Tutaj w libretcie z Bostonu [1] pisze, że Tristan potajemnie podkochiwał się w Izoldzie, a napój jedynie wzmógł to uczucie, podczas gdy w libretto z Metropolitan Opera pisze, że się nie podkochiwał. Każda wersja jest inna. Popraw, jak uważasz za słuszne. Hortensja (dyskusja) 16:43, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- Ja również w kilku miejscach spotkałam się z określeniami zgodnymi z tym: „...stary celtycki mit, istniejący w wielu wersjach, z których każda mówi o nieuchronnie tragicznych skutkach miłości erotycznej. Nie bez znaczenia pozostaje, że jest to właśnie mit, a więc opowieść odzwierciedlająca wyobrażenia zbiorowe, która z definicji nie ma konkretnego autora”. Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 14:37, 3 lut 2015 (CET); PS: Cytat pochodzi z książki światowej sławy neurofizjologa, (Semir Zeki, FRS) Blaski i cienie pracy mózgu. O miłości, sztuce i pogoni za szczęściem – J[odpowiedz]
- Tyle że w sekcji w muzyce chodzi o wykładnię librecisty Wagnera. — Paelius Ϡ 15:55, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- @Paelius: Powodu do kruszenia kopii mimo wszystko nie widzę. Hortensja napisała hasło nie o muzyce, lecz o „napoju miłosnym”. Tym, który znamy z libretta opery, chyba najdokładniej zajmował się autor interesującego artykułu „Love and death in Wagner's Tristan und Isolde—an epic anticholinergic crisis”, zacytowanego przez Hortencję. Uważam, że British Medical Journal (IF 2013 16,378) to jest w tej sytuacji jedno z najlepszych możliwych źródeł. Polecam ten tekst. Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 17:35, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- Błędne interwiki. Cały ostatni rozdział (o mitologii) nie na temat, bo nie traktuje o napoju. Poza tym wybacz, Hortensjo, ale cały akapit pt. "Historia i perspektywy" nadaje się do sensacyjno-ciekawostkowego artykułu na Onecie, a nie do encyklopedii. Można wykorzystać zawarte w nim informacje (choć źródła takie sobie), ale trzeba to ująć w odpowiedni sposób. Poza tym faktycznie, gdzie tu magiczny charakter specyfiku? Gytha (dyskusja) 13:31, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- Ad 1. Love-potion, love potion lub jedynie potion jest stosowane w j. ang. jako określenie napoju miłosnego lub magicznego. Artykuł na en.wp. jest niejako zbiorczy, ale również opisuje love potions for those who wish to fall in love, to cytat z ich artykułu. Strona ujednoznaczniająca na en.wp. [2] to wyjaśnia i przekierowuje do en:potion tych, co chcą przeczytać o napoju designed to create feelings of love.
- Ad 2. Kupidyn maczał strzały w płynie miłosnym, a Dejanira podała płyn miłosny mężowi Heraklesowi. Dlaczego nie na temat? Autorzy materiałów źródłowych używają określenia: Nessus's love potion i arrows were dipped in a potion that infected mortals with the passions of love and lust.
- Ad 3. Rozdział oparty o prace Helen Fisher i innego neurologa-antropologa, opublikowane w czasopiśmie Nature i Royal Society of Chemistry. Czy to za niski poziom na Wikipedię? Zauważ proszę, że jest to temat niszowy, zapomniany, niesponsorowany, który kilku naukowców podjęło w ramch hobby. Hortensja (dyskusja) 15:49, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- 1. Interwiki są do hasła "magiczny napój". I treść haseł (en, de, es, ru czy nawet nl, z którego lekturą z pewnością masz mniejsze problemy niż ja) wyraźnie wskazuje na inne ujęcie tematu. Potem ktoś na innej Wikipedii dołoży połączenie z napojem z Asteriksa i Obeliksa (no bo w kilku artykułach jest wspomniany) i też będzie prawidłowo? Odkąd mamy Wikidata, trzeba być precyzyjnym.
- Jeszcze raz pozwolę sobie powtórzyć, że na en.wp. hasło ma charakter zbiorczy i opisuje napój miłosny i napój magiczny w jednym artykule. Czy linkowanie jest w tym przypadku prawidłowe czy nie? IMO na pewno dopuszczalne, ale zdania na ten temat będą różne. Hortensja (dyskusja) 10:45, 4 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- 2. NAPÓJ. Nazwałaś to hasło "miłosny napój". W napoju strzały maczał? Dejanira nie "podała", ale nasączyła koszulę krwią Nessosa. Może korzystaj z polskich opracowań mitologii, będziesz miała mniej problemów? Gytha (dyskusja) 21:06, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
Maczał strzały w płynie, który był napojem miłosnym sporządzonym przez Afrodytę: [3]. Każdy napój jest płynem (płyn to pojęcie szersze). Dejanira nie wiedziała jak podać napój miłosny mężowi, więc wpadła na pomysł, żeby nasączyć nim jego szatę, tak podają w książkach. Też mogłabym się sprzeczać dlaczego ktoś wprowadził pojęcie koszuli Dejaniry, bo wtedy nie było jeszcze koszul, a jedynie szaty albo tuniki. To są pewne nieścisłości, których nie da się "przeskoczyć". W polskiej mitologii napój miłosny został potraktowany IMO po macoszemu, poswięcono mu mało uwagi. Źródeł po polsku generalnie brak. Hortensja (dyskusja) 10:45, 4 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- 3. Nie widzę w przypisach "Nature", ale np. pismo, którego opis na enWiki brzmi "Jet contains fashion and beauty tips, entertainment news, dating advice, political coverage, health tips, and diet guides, in addition to covering events such as fashion shows". Poza tym naprawdę uważasz, że zdanie "Obecnie w aptece nie można kupić napoju miłosnego, który wywoływałby efekt wzajemnego zakochania się, tak jak miało magimiejsce w legendzie o Tristanie i Izoldzie" nadaje się do encyklopedii? Takie ujęcie nadaje się do kolorowych czasopism, a nie do encyklopedii. Tak naprawdę ta sekcja powinna traktować o historii, a wszelkie domniemania, czy w ogóle coś w rodzaju specyfiku wywołującego miłość jest możliwe, są kwestią całkowicie poboczną. Gytha (dyskusja) 21:06, 3 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście, że korzystałam z artykułu w "Nature"
([4] na podstawie "Love: Neuroscience reveals all." By Larry J. Young. Nature, Vol. 457, Jan. 8, 2009.[5]), a to pismo kobiece zamieściło wywiad z m.in. Helen Fisher, więc nie z byle kim. Poza tym, napojem miłosnym naprawdę nie są zainteresowane uniwersytety czy instytuty badawcze, to lekki temat, który pojawia się z okazji Walentynek, nie oczekujmy więc licznych opracowań naukowych na ten temat. Po prostu, usuń hasło z Wikipedii, jeżeli uważasz, że nie odpowiada standardom i po kłopocie. Ja jestem już bardzo zmęczona tą dyskusją. Podałam przypisy do każdego zdania, nie ponoszę odpowiedzialności za ewentualne niezgodności z polskimi opracowaniami na temat mitologii. Ale nawet w polskich opracowaniach o Dejanirze autorzy używają pojęcia napoju miłosnego [6] i [7]. Hortensja (dyskusja) 10:45, 4 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- O,nie! Mam nadzieję, że nikomu nie przyjdzie do głowy usuwanie ciekawego hasła! Przecież nie mamy zamiaru usuwać wszystkich haseł „mitologicznych” :) @Hortensja Bukietowa: Za hasło jeszcze raz bardzo dziękuję (aż dziwne, że nie było go do tej pory). Myślałaś, czy nie byłoby dobrze usunąć fragment zdania, w którym mowa o współczesnej aptece? Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 12:29, 4 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- Zajrzałam do Małej Encyklopedii Kultury Antycznej, do której podajesz link. Autor hasła Herakles posługuje się określeniem "eliksir", a nie napój. Mkw98 (dyskusja) 11:07, 4 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- @Mkw98 Napój miłosny = eliksir miłosny Hortensja (dyskusja) 12:41, 4 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- Niestety nie, Hortensjo. Oba słowa, choć mają dość podobne znaczenie (znaczenie eliksiru zasadniczo zawiera się w napoju) nie znaczą tego samego: napój «płyn przeznaczony do picia; też: porcja tego płynu», eliksir [wym. eliks-ir] «aromatyczny, słodki roztwór zawierający rozpuszczone środki lecznicze». Czyli, skoro w literaturze mamy eliksir, to nie znaczy to, że użycie wyrazu napój zawsze będzie odpowiednie. — Paelius Ϡ 12:50, 4 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- Napój czy eliksir, to płyny do picia. Eliksir jest bardziej gęsty. W tym przypadku używane są oba określenia. I w jednym i w drugim przypadku chodzi o płyn wywołujący miłość u drugiej osoby. Chyba nie będziemy pisać osobnego hasła o eliksirze miłosnym??? Hortensja (dyskusja) 13:16, 4 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- Oczywiście, że nie. Chciałem ci tylko zwrócić uwagę na dość istotną kwestię: każdy eliksir miłosny jest napojem miłosnym, natomiast nie każdy napój miłosny jest eliksirem miłosnym. Stąd, jeśli w tekście źródłowym mamy napisane eliksir to można użyć słowa bliskoznacznego napój, natomiast jeśli użyte jest słowo napój to zmiana go na słowo eliksir (nie znając intencji autora) jest błędne. — Paelius Ϡ 13:24, 4 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- Doroszewski podaje szerszą definicję, w której eliksir niekoniecznie jest napojem. Gytha (dyskusja) 11:19, 6 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- Doroszewski... Właśnie, byłbym nawet za jego używaniem, tylko te pół wieku od ukazania się powoduje, że mam pewne drobne obiekcje, zwłaszcza, że pewna dawniej mi znana językoznawczyni już dekadę temu stwierdziła mi, że już Szymczak czasami bywa nieaktualny. — Paelius Ϡ 19:08, 6 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- Sekcję o muzyce uważam za poprawioną. Jednak nie do końca: 1) zupełnie nie orientuję się w tym stylu przypisów, którego unikam, i zepsułem 23 tak, że całkiem nie działato już poprawione, dziękuję; a pozostałe, które dodałem są w innym stylu i nie mam pojęcia, jak to ujednolicić. 2) Tę sekcję medyczną musiałem ubrać w trochę inne słowa ze względów rzeczowych (już tu nie będę dokładnie wyjaśniać, czemu) - mam nadzieję, że nie popsułem czegoś pod względem medycznym, ale chyba nie. Laforgue (niam) 12:13, 4 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- @Laforgue Aby ujednolicić przypisy, proszę zastosuj ten szablon:
{{Cytuj stronę | url = | tytuł = | data dostępu = | autor = | nazwisko = | imię = | autor link = | data = | rok = | miesiąc = | format = | praca = | opublikowany = | oznaczenie = | strony = | język = | id = | cytat = }}
Błędów w terminologii medycznej raczej nie zrobiłeś. Przeczytam jutro na spokojnie. Wprowadziłam do rozdziału podrozdziały dla uzyskania lepszej przejrzystości sporej ilości tekstu. Proponuję Ci skopiować streszczenie opery i umieścić w też haśle Tristan i Izolda (opera). Za współpracę dziękuję, szkoda, że nie za bardzo wiedziałam, o co Ci chodziło. Jest OK. Może zbyt szczegółowo, ale solidnie. Hortensja (dyskusja) 13:04, 4 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- @Gytha Jeszcze jedno. Hasło na nl.wp. nie ma w ogóle źródeł, hasło na en.wp. podaje 1 materiał źródłowy do encyklopedii fantastyki (raczej dużo czy szczegółowo tam nie napisali) i jest w ogóle takim bajdurzeniem o wszystkim i o niczym, krótko mówiąc a crap article. Porównywanie uźródłowionego hasła liczącego 30 tysięcy bajtów z nieuźródłowionym hasłem liczącym zaledwie 3 tysiące bajtów, to jakieś nieporozumienie. Natomiast dopiszę rozdział o innych (niż miłosny) napojach magicznych, aby zgadzały się w 100% interwiki. Hortensja (dyskusja) 12:41, 4 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
Dodałam hasło o napoju magicznym. Mam nadzieję, że teraz wszystko jest jasne i nie ma problemu z interwiki.
Hortensja (dyskusja) 12:11, 5 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- NIE porównywałam hasła w nl z tym tutaj, jedynie wskazałam, że traktuje ono (podobnie jak inne interwikowe) o czym innym, nie o napoju miłosnym. Ale to na marginesie. Bardzo fajnie, że kwestia interwiki została naprawiona, i to w tak wzbogacający zawartość Wikipedii sposób. Pozostaje kwestia mitologii. O ile jeszcze sprawa Dejaniry mogłaby zostać (choć oczywiście trzeba poprawić na eliksir, bo w dalszym ciągu nigdzie nie ma mowy, by ktokolwiek tę krew miał pić), to jednak Eros był bogiem, a bóstwa magii nie uprawiają ani ziółek nie warzą ;-). Proponowałabym jednak ten fragment usunąć. Dalsza kwestia - problem IMO polega na tym, że zabrałaś się do tematu ze złej strony, wychodząc od ewentualnych możliwości powstania "eliksiru miłości" (stąd też czytelnik może niekiedy odnosić wrażenie, że opisywane jest coś realnie działającego), a ten artykuł powinien ujmować temat pod kątem historycznym. Tak naprawdę trzy pierwsze sekcje są do skomasowania pod wspólnym tytułem "Historia i receptury napojów miłosnych", a kwestia współczesnych badań nad możliwością powstania specyfiku wywołującego uczucia powinna być na końcu i stanowić margines całości. Gytha (dyskusja) 11:19, 6 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- Jeśli chodzi o drugi artykuł - czy zdanie "W średniowiecznej Europie magowie, którzy opanowali sztukę magii, byli kształceni w specjalnych szkołach magii, zlokalizowanych w dużych miastach, np. Neapolu, Atenach czy Toledo, gdzie znajdowała się szczególnie renomowana szkoła czarnej magii" postało na podstawie książki przywołanej w przypisie? Gytha (dyskusja) 11:31, 6 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- W Toledo to raczej kabaliści, czyli prędzej mistyka niż magia. Ta czarna magia to raczej chyba POV chrześcijaństwa. — Paelius Ϡ 12:44, 6 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
Dodałem jeszcze inną wersję pytania aby rozdzielić oba linkowane artykuły. Jeśli ma być jeszcze inaczej to proszę jednak o owe oddzielenie obu pojęć w pytaniu, wystarczy nawet jeden spójnik. Stanko (dyskusja) 13:09, 6 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- jeśli chodzi o napój magiczny mam jedno zastrzeżenie. artykuł jest napisany tak jakby chodziło o rzeczywisty napój o cudownych właściwościach - ta kwestia jest do przeredagowania, poprawiłem co prawda w definicji ale dotyczy to całego artykułu. - John Belushi -- komentarz 11:49, 8 lut 2015 (CET) ps. zrobiłem parę poprawek[odpowiedz]
- @John Belushi Czy napoje magiczne istniały tylko i wyłącznie w baśniach? Jesteś pewny? [8], [9], [10] i [11] A woman who dealt in love-potions was taken into custody in Berlin in 1859. She had done a good daily businesss. Nie chodzi tu o to, czy działają czy nie, ale o to, że były robione przez ludzi i sprzedawane ludziom, we wczesnym średniowieczu całkiem powszechnie, a i w późniejszych wiekach. Pewnie ten proceder dalej istnieje, ale w mniejszym stopniu i nie w każdym kraju. W żadnym materiale źródłowym nie pojawia się wyraz domniemany czy rzekomy, które wstawiłeś do hasła. Z tego artykułu zrobiło się kuriozum. Hortensja (dyskusja) 14:13, 8 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- @Hortensja Bukietowa kuriozum to w encyklopedii pisać o napoju magicznym jak o jakimś cudownym trunku na wszystko. to nie jest hasło w encyklopedii świata magii czy baśni ale hasło w encyklopedii naukowej gdzie nie ma miejsce na pseudonaukę, świat fikcji opisanych jako rzeczywiście istniejące przedmioty czy postacie. a pseudonaukę czy fikcję należy wyraźnie wskazać czytelnikowi. jeśli trzeba coś przeredagować to popraw ale tak by całość zawierała treść encyklopedyczną bo w poprzedniej formie artykuł nie nadawał się do encyklopedii - John Belushi -- komentarz 14:24, 8 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- @John Belushi Johnie, wydawało mi się, że w XXI wieku nikt nie ma już złudzeń co do "działania" napoju miłosnego czy magicznego. Aż dziw, że udało mi się dotrzeć do tylu ciekawych materiałów na ten niszowy, zapomniany temat. Miałam frajdę przy pisaniu, bo mało kto wie, jakie rośliny wchodziły w skład takich napojów. Nigdy bym nie przypuszczała, że dojdzie do tak gorącej i nieprzyjemnej dyskusji. Hasła porzucam, sorry, ale zdrowie jest ważniejsze, a tu ciągły stres. Hortensja (dyskusja) 17:26, 9 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
- są dziś ludzie, którzy wierzą w dużo dziwniejsze rzeczy niż napoje miłosne, zaczynając od wszelakich teorii spiskowych (np. ludzie nie lądowali na księżycu, albo odwrotnie na Marsie istnieje zaawansowana cywilizacja) poprzez wiarę w to że na komecie właśnie nadlatują kosmici i masowe samobójstwa wiernych sekty Jonesa czy sekty Słońca do wiary w istnienie krasnoludków i zdarzeń magicznych. np. Wojciech Cejrowski wierzy w magię i w programach telewizyjnych o charakterze edukacyjnym opowiada różne związane z tym historie. a co z naszym czytelnikiem? wypisuje nam potem takie uwagi i ma rację. w artykule trzeba wyraźnie zaznaczyć różnicę między fikcją a faktem. mamy specjalne szablony np. dla kryptyd {{kryptyda}} po to by czytelnik na pierwszy rzut oka wiedział, że ma do czynienia w fikcją. a wydawało by się, że np. człowiek-ćma nie może istnieć. - John Belushi -- komentarz 18:06, 9 lut 2015 (CET)[odpowiedz]
|
.JPG)
