Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2020-luty

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Kabowerdeńczycy[edytuj | edytuj kod]

Uważam, że Kategoria:Mieszkańcy Republiki Zielonego Przylądka powinna zostać przeniesiona pod nazwę Kategoria:Kabowerdeńczycy. Analogicznie podkategorie (np. Kategoria:Sportowcy Republiki Zielonego Przylądka na Kategoria:Kabowerdyjscy sportowcy. Czy mam rację? --Maattik (dyskusja) 20:39, 2 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

W przeszłości w podobnej dyskusji występował sprzeciw. Nazywano tę nomenklaturę sztuczną. Niestety nie mogę znaleźć linku. Może przeciwnicy sami się ujawnią. Mathieu Mars (dyskusja) 21:08, 2 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Mamy jedną opinię dr. Jana Grzeni, w dodatku z wyraźnym zastrzeżeniem, ze to formy rzadkie. I teraz pytanie, co z tym zrobimy? Słuchamy opinii jednego autorytetu (co w sytuacji, gdy inny autorytet zaprotestuje?), czy czekamy, aż formy te zostaną jednak w pewien sposób skodyfikowane? Moim zdaniem lepiej unikać tworów, których poprawność budzi jednak wątpliwości. Poza tym niby dlaczego właśnie "kabowerdyjski" i "Kabowerdeńczyk", a nie "zielonoprzylądkowy" i "Zielonoprzylądkowiec"?

(notabene jeśli miałoby być "kabowerdyjski", to oczekiwałbym formy "Kabowerdyjczyk", a w przeciwnym razie przymiotnika "kabowerdeński"). --Botev (dyskusja) 22:07, 2 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Zamiast coś samemu wymyślać warto korzystać z gotowych opracowań. Wszystkie funkcjonujące jednowyrazowe nazwy mieszkańców państw wymieniane są w dużych słownikach ortograficznych, czy języka polskiego, o publikacjach nazewniczych nie wspominając. Stosujmy to co jest faktycznie stosowane i zalecane, a nie to co gdzieś tam czasami się pojawia w formie zupełnie nieformalnej. Aotearoa dyskusja 16:55, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Może być Iworyjczyk to dlaczego nie Kabowerdeńczyk. Zetpe0202 (dyskusja) 10:43, 9 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Z Iworyjczykiem i Saotomejczykiem jest ten sam problem. --Botev (dyskusja) 11:28, 9 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Pierieułok[edytuj | edytuj kod]

W jj. rosyjskim, białoruskim, ukraińskim istnieje takie pojęcie. Zwykle w częściach historycznych miast małe boczne uliczki nazywane są nie "ulica" lecz "pierieułok" (ros.), "zawułak" (biał.), "prowułok" (ukr.). Jak tłumaczymy te słowo? Zaułek? Czy tłumaczymy bo są hasła z Bannyj Pierieułok ("Pierieułok" jest niby częścią nazwy własnej) oraz Troicki pierieułok (tu "pierieułok" jest kategorią ulicy). Czy odmieniamy "pierieułok" i jeżeli tak to jak to robimy: "pierieułokiem" lub "pierieułkiem"? Czy dbamy o to by w nazwach z terenu Białorusi oraz Ukrainy stosowano odpowiedników białoruskich/ukraińskich? Bo wspomniany Troicki pierieułok jest na Ukrainie i ma być "prowułok", Torgowy Pierieułok jest na Białorusi i ma być "zawułak"? Bogomolov.PL (dyskusja) 00:14, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Nie tłumaczymy sami nazw własnych (toponimów) ani w całości, ani w części. Jeśli nie ma źródła na nazwę polską to stosujemy oryginalną, w tym przypadku w transkrypcji. Nazwy z innych języków słowiańskich się w języku polskim normalnie odmieniają. Jeżeli chodzi o nazwę pospolitą (bez wskazywania na konkretny obiekt) to trzeba zajrzeć do literatury. Mój słownik rosyjsko-polski podaje „zaułek, uliczka”, ale lepszy byłby słownik tematyczny. Carabus (dyskusja) 07:59, 24 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
"Nie tłumaczymy sami nazw własnych (toponimów) ani w całości, ani w części" - czy tłumaczymy słowo rosyjskie/białoruskie/ukraińskie "płoszczad"/"płoszcza"/"majdan" jako "plac"? Tak czy nie? Z wyjątkiem "Majdanu Niezależności" w Kijowie? Lub słowo rosyjskie/białoruskie/ukraińskie "ulica"/"wulica"/"wułycia" podajemy w Wikipedii polskiej wyłącznie w transkrypcji?
"Nazwy z innych języków słowiańskich się w języku polskim normalnie odmieniają" - "normalnie" to jak? Idę "pierieułokiem" lub "pierieułkiem"? Bo pytanie dotyczyło właśnie tego - czy spolszczamy końcówkę tzn zamiast "pierieułok" odmieniamy jak "pierieułek"?
"Jeżeli chodzi o nazwę pospolitą" - chyba Białorusini już wskazali nam rozwiązanie bo zapożyczyli właśnie z polskiego "zawułak"? Bogomolov.PL (dyskusja) 10:12, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Powyżej Carabus już wszystko napisał. — Paelius Ϡ 10:50, 25 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
To postaram się pokazać na przykładach. Ad 1: Plac Czerwony w Moskwie (bo mamy źródło na taką nazwę polską), Plac Niepodległości w Kijowie (bo mamy źródło na taką nazwę polską), ale już Krasnaja płoszczad w Czeboskarach (bo nie mamy źródła na polską nazwę dla tego obiektu), Majdan Uniwersytets'ky w Zaporożu (bo nie mamy źródła na polską nazwę dla tego obiektu). Mamy zasady opisane w Pomoc:Nazewnictwo geograficzne. Oczywiście sporo jest w artykułach przykładów, gdzie się do tych zasad twórca nie zastosował, więc zalecam ostrożność we wzorowaniu się na tym co można u nas znaleźć. Ad 2: Np. nazwa Troicki pierieułok będzie się odmieniała jak „wadowicki włok”: Troickiego pierieułoka (dopełniacz), Troickim pierieułokiem (narzędnik), Troickim pierieułoku (miejscownik) itp. Carabus (dyskusja) 10:49, 26 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jak mawiają wojskowi, gdy nie wiesz co robić - działaj według regulaminu. Więc co powiada regulamin? "Pewne spolszczenia dopuszczalne są też w przypadku innych nazw geograficznych – w przypadku nazw składających się z terminu rodzajowego (tzn. terminu geograficznego typu góry, morze, zatoka itp.) i terminu wyróżniającego można tłumaczyć termin rodzajowy." Kwestia: czy słowo "plac", "ulica" itp. będące częścią składową nazwy geograficznej można tłumaczyć na j. polski?
  • Idziemy dalej: "Nie należy pomijać terminu rodzajowego, jeżeli jest on integralną częścią nazwy oryginalnej, ani dodawać polskiego terminu rodzajowego jeżeli termin rodzajowy pominięty jest w nazwie oryginalnej (niedopuszczalne jest także dodawanie polskiego terminu rodzajowego do nazwy oryginalnej zawierającej już termin rodzajowy, np. błędne są zapisy typy Jezioro Gifiz See czy Jezioro Walensee)". W naszym przypadku zabrania się zapis "ulica Bannyj Pierieułok" bo termin rodzajowy (Pierieułok) już zawarty jest w nazwie własnej. Pytanie: kto z czytelników wie że "Pierieułok" to termin rodzajowy i jak te słowo przetłumaczyć na j. polski? Czy błędem jest zapis "jezioro Bujr nuur" jeżeli "nuur" to mongolskie "jezioro"? I czemu w Pomoc:Nazewnictwo geograficzne zalecany jest zapis "Jahorłyćkyj łyman" lecz hasło nosi nazwę Zatoka Jahorłycka? Jeszcze przykład zalecenia w Pomoc:Nazewnictwo geograficzne: "Ještědsko-kozákovský hřbet" mimo że nazwa stosowana jest "Grzbiet Jesztedzko-Kozakowski"? Czy ktoś weryfikował/aktualizował podane w Pomoc:Nazewnictwo geograficzne przykłady?
  • Idziemy dalej: "Jeżeli nazwa oryginalna zapisywana jest pismem łacińskim lub innym pismem, w którym duże i małe litery mają takie samo znaczenie jak w piśmie łacińskim, w nazwie należy zachować oryginalne wielkości liter". Kwestia: czy prawidłowy jest zapis "Bannyj Pierieułok" o ile w nazwie oryginalnej termin rodzajowy "pierieułok" pisany jest małą literą? Bogomolov.PL (dyskusja) 10:22, 27 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Na pytanie czy ktoś weryfikował konkretne nazwy nikt tu nie odpowie – jak pisałem błędów na tym polu mamy sporo, a nazw bez przypisów jeszcze więcej. Wiedza o tym czym jest toponim, endonim i egzonim nie jest powszechna (przynajmniej mnie tego w szkole nie uczyli). Zapis "jezioro Bujr nuur" jest zasadniczo pleonazmem, acz zrozumiałym tylko dla osoby znającej znaczenie nazwy oryginalnej. W świetle zasady którą sam przytoczyłeś oczywiście zapis "Bannyj Pierieułok" nie jest prawidłowy. Carabus (dyskusja) 18:24, 27 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Ad 2 - nie, w odmianie o zniknie, tak samo jak polskie "e" ruchome. Troickiego pierieułka, Troickim pierieułkiem i tak dalej. Co potwierdza także uzus. Avtandil (dyskusja) 00:39, 27 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jeszcze raz: gdzie jest taka zasada spolszczania końcówek przy odmienianiu? Jeżeli taka zasada jest (uważam że być powinna by nie łamać języka) gdzie w Wikipedii w zaleceniach mogę o tym przeczytać? Bo teraz mam takie wrażenie że niby już tak wszyscy robią ale brak odpowiedniej zasady. Jasne że nie jestem przeciwny spolszczaniu końcówek ale (by uniknąć nadgorliwego "w pierieułoku") wolę mieć to w zasadach Wikipedii. Bo mam na coś powoływać się (jeżeli co). Bogomolov.PL (dyskusja) 22:33, 27 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Też bym się chętnie dowiedział, gdzie jest taka zasada. Bo to -o-, chociaż ruchome w rosyjskim, wcale niekoniecznie musi być automatycznie ruchome w polskim. Analogicznie, Słowacy też mają ruchome -o-, a jednak nie opuszczają polskiego -e-: "v Ozimeku, z Ozimeku" [1] itp. Rosjanie - zdaje się - też go nie opuszczają [2]. Wprawdzie i w jednym i w drugim języków to e ma też funkcję zmiększającą poprzedzającą spółgłoskę, ale to tym bardziej nie widzę powodu, dlaczego w polskim koniecznie musi być -o- ruchome, skoro w innych językach dostosowano sobie polskie -e- do rodzimej morfologii i fonologii. --Botev (dyskusja) 11:51, 9 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Wizerunek firmy, tożsamość firmy...[edytuj | edytuj kod]

Z angielska jest to corporate image, corporate identity. Biorąc pod uwagę konotacje języka angielskiego, jest jasne, że nie chodzi tylko o przedsiębiorstwa (o których potocznie, moim zdaniem nieencyklopedycznie, piszemy „firma”) ale też o inne rodzaje organizacji, w tym NGO czy inne organizacje publiczne. Zatem, jak myślicie: przenieść artykuły pod nazwy „wizerunek organizacji” (jak np. tu)? Mój problem polega na tym, że najłatwiej dostępne źródła swobodnie podchodzą do nazewnictwa, mieszając pojęcia „organizacja”, „firma”, „przedsiębiorstwo” (np. tu)... Nie wiem, czy jest jakieś źródło, które by wprost mówiło o tym, że „pojęcia najczęściej odnoszone do firm można stosować także w odniesieniu do...”. Tar Lócesilion (dyskusja) 13:42, 14 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Nazwy własne imprez sportowych[edytuj | edytuj kod]

Zwracam się z uprzejmą prośbą wywołany do tablicy. Jak pisać nazwy imprez sportowych, tak brzmiały 80-lat temu w oryginale czyli np. Raid Dolnośląski 1960, Raid w Wiśle 1960 i z takimi tytułami spotykamy się w gazetach z tamtych lat, czy używać form współczesnych podawanych przez słowniki czyli rajd. Nadmienię, iż w źródłach występują formy z lata 60, przykłady: [3], [4], [5]. Mówimy oczywiście tylko o tym w kontekście tytuły imprezy, tak jak tytuł książki lub płyty. Wiadomym jest, iż opisując daną imprezę w Wikipedii stosujemy zasady współczesnej polszczyzny. Pytam również z tego względu, iż ktoś wystąpił z taka prośbą do administratorów oraz Wikipedysta:Jckowal napisał do mnie w tej sprawie. Proszę o pomoc. Makary (dyskusja) 22:04, 6 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Nazwy uczelni wyższych[edytuj | edytuj kod]

Krótkie pytanie do zorientowanych: czy jest jakaś zasada, zgodnie z którą nie powinno używać polskich nazw angielskich uczelni? Ostatnio masowo przeniesiono je do wersji oryginalnych. Wołam @Accomer. Mathieu Mars (dyskusja) 15:57, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

A co to są "polskie nazwy angielskich uczelni"? Czy one w ogóle istnieją? Ogólne zasady mówią, że jeśli nie mamy źródła na polską nazwę własną to umieszczamy pod nazwą oryginalną lub jej transkrypcją. Niektóre uczelnie zagraniczne mogą mieć utarte w literaturze nazwy polskojęzyczne, ale na pewno nie wszystkie. Carabus (dyskusja) 18:08, 30 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Zgadza się, artykuł o zagranicznej uczelni może być pod polską nazwą, jeśli jest to nazwa utrwalona w j. polskim, powinno to być w artykule o tej uczelni wykazane rzetelnymi źródłami. KamilK7 ✉ 11:56, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
Ja tam widzę inny poważniejszy problem (przeniesienie pod nazwą oryginalną to akurat problem wydumany) — japońskie uczelnie zostały (przy okazji) przeniesione pod nazwy angielskie! — Paelius Ϡ 13:44, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Dyskusja na temat już była. Mnie też się to wydało dziwne (nazwy ang. zamiast jap.), ale anglojęzyczne nazwy tych uczelni przynajmniej są oficjalne i używane, czego nie można napisać o wcześniejszych nazwach polskojęzycznych, z których zostały one przeniesione (czyli zmiana in plus). Accomer zdaje się jest japonistą, więc miałbym tu pewne zaufanie. Carabus (dyskusja) 14:47, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Tyle że z tej dyskusji raczej wynikała latynizacja, a nie angielska nazwa tych uniwersytetów. Na tej zasadzie to i UAM czy UWr możemy przenieść pod nazwę angielską. — Paelius Ϡ 14:54, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli taki był wniosek z dyskusji, a jest on wszak zgodny z zasadami ogólnymi, to nie widzę problemu, żeby te uniwersytety przenieść pod transkrypcję nazw oryginalnych. Natomiast jest dla mnie frapujące czemu osoba znająca japoński wybrała nazwy anglojęzyczne. Carabus (dyskusja) 15:09, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Zapewne wychodząc z pozycji inne niż te zawarte w WP:OR i WP:NPOV. Jeśli wybierasz za kogoś wg własnych upodobań, to drugie. Jeśli wychodzisz założeń, że tak czytający polskojęzyczną wiki by wolał (bo ten język zna z większym, twoim zdaniem, prawdopodobieństwem), wtedy pierwsze. Podobnie możnaby w białoruskojęzycznej wiki używać nazw rosyjskich, bo przecież to język tym bardziej "czytelnikowi znany". --Hodortree (dyskusja) 20:51, 26 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Gold Games - tytuł oryginalny, czy międzynarodowy[edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 6:19, 21 lut 2020 (CET)

Przy wypisywaniu zawartości kompilacji gier (znanej głownie w Niemczech) - mam zachować niemieckie nazwy, czy (jeżeli tytuł został wydany za granicą) międzynarodowy? (Das Schwarze Auge: Die Schicksalsklinge -> Realms of Arkania: Blade of Destiny).

Jeśli nie ma w źródłach nazwy odpowiedniej dla języka wiki, w której piszesz, oczywiście powinieneś użyć wersji oryginalnej. Jeśli chciałbyś zadecydować inaczej, bo być może czytelnik twojej wersji wiki zna akurat takie języki obce, a innych może nie, to WP:OR i WP:POV moim zdaniem. Do innych języków, dla chętnych, jest interwiki. --Hodortree (dyskusja) 20:44, 26 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Polskie nazewnictwo na Pomorzu Przednim[edytuj | edytuj kod]

Temat ze Zgłoś błąd choć nie tylko. Istnieje kilka map to jedna z nich, na których niemieckie miejscowości, które nigdy nie były w Polsce mają polskie nazwy. Nazwy te pojawiają się w artykułach o miejscowościach. Kiedyś usiłowałem ustalić, skąd te nazwy się wzięły, czy to jest jakaś rekonstrukcja (jeśli tak, to z jakiego okresu) czy może wynik działania którejś z komisji nazewniczych (np. prof. Rosponda), które przygotowały te nazwy "na wszelki wypadek". W każdym razie chodzi o opracowanie jakiejś polityki, co robimy z tymi nazwami i czy jest sens umieszczać je w artykułach. kićor =^^= 19:33, 22 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Dodatkowym problemem jest także to, że na Pomorzu Przednim i w Brandenburgii (z wyjątkiem Nowej Marchii) nigdy nie posługiwano się ani językiem polskim, ani językiem kaszubskim/pomorskim. Sam pomysł "rekonstrukcji polskiej" wydaje się więc poroniony. Przed wojną powstało wiele takich rzeczy, np. Atlas nazw geograficznych Słowiańszczyzny Zachodniej [6] - myślę, że mapy wojskowe korzystały z opracowań przedwojennych. 2A01:110F:1408:7D00:FCAC:ACDB:D908:7E81 (dyskusja) 19:50, 22 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • właśnie chciałem napisać, że pewnie z map WIG. Ja mam fajną mapę drogową Polski wydaną tuż po wojnie bez wyznaczonej granicy PL z obwodem kaliningradzkim. Polskie nazwy sięgają prawie do jego połowy (licząc linię NS). Ta mapa kolejowa jest pewnie z podobnego okresu. ~malarz pl PISZ 20:54, 22 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
    • [KE] Atlas Kozierowskiego jest w zasadzie punktem wyjścia dla polskich historycznych egzonimów z terenów b. NRD. W odniesieniu do Pomorza zaodrzańskiego utarło się (uzus; przynajmniej w polskiej literaturze powojennej historycznej), że dla okresu przed 1648 dla mających nazewniczy rodowód przedkolonizacyjny miejscowości używa się polskich egzonimów. Dla okresu późniejszego jest używane już nazewnictwo oficjalne. Jednak należy wziąć poprawkę na to, że wiele z nich występuje w różnych wariantach (tak naprawdę poza Bardem, Strzałowem, Gryfią, Arkoną Podbórzem, Wkryujściem, Łosicami i Trzebudzicami wszystkie inne mają jedną lub więcej odmianek). Takie Anklam funkcjonuje jako Nakło, Nakiel, Tąglim itp. Podobnie wygląda to w Meklemburgii, ale tam datą graniczną są bodaj lata 70. XII wieku. Są to nazwy historyczne i jako takie należy je traktować (podobnie jak Klagenfurt). — Paelius Ϡ 20:59, 22 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Dodam tylko, że rozporządzenia o nadaniu polskich nazw po II WŚ, szczególnie te późniejsze nie świadczą o istnieniu tych miejscowości. Te rozporządzenia z późniejszych lat, to nadanie nazw polskich dla znalezionych w niemieckich zestawieniach i zapis w rozporządzeniu, że używanie nazwy niemieckiej jest karane. Do dziś te rozporządzenia obowiązują, tak, że autorzy tekstów używający nazw niemieckich np. na Wikipedii mogą być ukarani. StoK (dyskusja) 23:04, 22 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2020-luty&oldid=73320824”