Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/1

Zmiana regulaminu SDU...

Pozwoliłem sobie na drobną klaryfikację zasad głosowania na SDU [1], z "Strony (elementy) zgłoszone tutaj powinny pozostawać na tej liście przez 168 godzin. W tym czasie każdy zalogowany wikipedysta o co najmniej 30-dniowym stażu i posiadający na swoim koncie przynajmniej 100 edycji" na "Strony (elementy) zgłoszone tutaj powinny pozostawać na tej liście przez 168 godzin. W tym czasie każdy zalogowany Wikipedysta o co najmniej 30-dniowym stażu i posiadający na swoim koncie przynajmniej 100 edycji w momencie zgłoszenia hasła". Wiem, że na pewno komuś się nie spodoba więc czekam na wyjaśnienie dlaczego. Michał "Roo72" Rosa ✉

pełne poparcie. str13 ^hm? 02:58, 30 mar 2006 (CEST)

ściąga.pl i NPA

Zdarzyło mi się już znaleźć artykuł, który jak się okazało nie był kopią ze strony ściąga.pl. ponieważ tam był skopiowany od nas. Myślę, w przypadku tego projektu trzeba uważać kto od kogo kopiuje i nie wrzucać ek tak szybko jak się to powinno robić w przypadku kopii z innych encyklopedii. Nie wiem, czy przy wszystkich artykułach na ściądze jest podawana data ich powstania, ale przecież od nas mogą ściągnąć nawet medalowy :) Czy ktoś mógłby pogadać z tamtejszymi adminami, aby się wzajemnie nie podgryzać. Przykuta 17:40, 29 mar 2006 (CEST)

W przypadku ściągi jest możliwość (przynajmniej teoretycznie) skontaktowania się z autorem, więc może lepiej dawać {{NPA}}? --lotan 03:57, 31 mar 2006 (CEST)

A problem nie dotyczy tylko ściągi, pewnie coraz częściej kierunek będzie Wiki -> świat.

Już nie mówię o moim herbie Benedykta XVI wykorzystanym przez wydawców ze złamaniem licencji. -PioM _Dyskusja 20:51, 2 cze 2006 (CEST)

Pole "opis zmian"

Są pewne oczywiste rzeczy ale zawsze znajdzie się ktoś kto sądzi, że tak nie jest albo go to nie obowiązuje dlatego chciałby zaproponować poniższą zasadę (chodzi o ogólne brzmienie, proszę śmiało poprawiać ewentualne błędy czy nieścisłości). Michał "Roo72" Rosa ✉

Pole „Opis zmian” jest tak samo ważną częścią Wikipedii jak główna przestrzeń nazw i przy dokonywaniu wpisów w tym polu obowiązują te same zasady, co przy edycji haseł. „Opis zmian” służy do krótkiego opisu dokonanych zmian, w miarę możliwości powinien być to opis w rodzaju „pop. literówki”, „interwiki” itp. itd. Nie powinno się tam umieszczać opisów zbyt ogólnych i nic nie mówiących w rodzaju „nowe informacje”, „drobne” czy „drobiazgi”.

W pasku dobrze jest, gdy jest jakiś opis, ja często widzę drobne i czasami wstawiam "drobne" i to jest jakaś informacja, bo to czasami jest i literówka, i lekki format i coś tam jeszcze, co trudno byłoby opisać, a nie jest to np. wniesienie jakiejs treści. Ewentualnie mógłbym wpisywać "różne" - i mam nadzieję, że nikt tego nie bedzie pisał przez "sz". Przykuta 23:59, 3 kwi 2006 (CEST)

W polu „Opis zmian” nie należy umieszczać żadnych treści nie związanych z opisem dokonanych zmian, pole to nie powinno służyć do prowadzenia wojen edycyjnych czy przesyłania „prywatnych wiadomości”, nie wolno także wstawiać żadnych tekstów, które mogą zostać uznane za ataki osobiste lub wandalizmy.

A z tym się zgadzam - choć tak jak zaznacza Shaq, czasami warto napisać w pasku edycji np przy edytowaniu strony potencjalnego wandala np. "prosze przyjrzyjcie się uważniej wkładowi tego Wikipedysty" IMO powinna powstać meta strona dotyczaca "Paska edycji" - a jeszcze lepiej to podciągnąć pod jakieś zalecenia edycyjne. Szczególnie gdy się nie jest adminem, wtedy takie komunikaty sa bardzo ważne. Przykuta 23:59, 3 kwi 2006 (CEST)

Nie widzę żadnych przeciwskazań co do używania opisu zmian do prywatnych wiadomości, zwłaszcza jeśli pomaga to użytkownikom wspólnie piszącym artykuł we współdziałaniu czy też ułatwia pracę administratorom. Shaqspeare 23:53, 3 kwi 2006 (CEST)

Pole opisu zmian zostaje na zawsze, to nie jest IM zresztą wpisanie czegokolwiek do tego pola nie gwarantuje zresztą, że adresat to przeczyta. Od dyskuji na temat zmian w danym haśle są lepsze miejsca. Michał "Roo72" Rosa ✉

Pole opisu świetnie się sprawdza jako miejsce do podawania krótkich i prostych argumentów za danym rozwiązaniem. Jest to powszechnie stosowana metoda przez wielu wikipedystów. alx D 00:04, 4 kwi 2006 (CEST)

To że tak jest nie oznacza, że tak powinno być i że jest to dobry zwyczaj - http://en.wikipedia.org/wiki/Help:Edit_summary Michał "Roo72" Rosa ✉

Nie oznacza:

• [2] - [3]

Pozdrawiam, alx D 00:33, 4 kwi 2006 (CEST)

1 - to samo pytanie można zadać na stronie Wikipedysty. 2 - to akurat jest coś zupełnie innego, to nie był ręcznie wpisany opis zmian, ale automatycznie wygenerowany opis na podstawie tytułu nowego wątku w dyskusji tej osoby. Michał "Roo72" Rosa ✉

2) chcący czy niechcący zachowałeś się gorzej od 4C w tym wypadku. alx D 00:37, 4 kwi 2006 (CEST)

2)? Wypraszam sobie takie porównanie i to w takiej sprawie. Na wypadek jeżeli nie zauważyłeś to ten osobnik zadał mi takie pytanie na co odpowiedziałem w sposób jak powyżej. Na wypadek jeżeli nie zrozumiałeś czego nie napisałem powyżej - nie wpisałem ręcznie tego opis w polu zmian, on był automatycznie wygenerowany od nazwy nowego wątku. Aż mi się wierzyć nie chce... Michał "Roo72" Rosa ✉

Na atak osobisty odpowiedź atakiem osobistym. Hm, to jest właśnie to, co jest jeszcze gorsze od zachowania 4C. alx D 00:44, 4 kwi 2006 (CEST) PS. Tak, zauważyłem, że to nazwa sekcji i wziąłem pod uwagę to, co mechanizmy wiki robią z taką nazwą automatycznie.

Utworzyłem Wikipedia:Opis zmian. Zapraszam do edytowania i dyskusji tamże (przenosimy tę dyskusję tam?). TOR 00:08, 4 kwi 2006 (CEST)

Dajcie spokój już z tymi ciągłymi nowymi zaleceniami, definicjami bo potem się sami w nich gubicie. Przykładem Roo. Przecież wojen edycyjnych, wandalizmów, ataków osobistych nigdzie się nie powinno prowadzić i jest to już gdzieś napisane. Teraz natychmiast by wypadało napisać kolejne zalecenia: Czego nie wolno dopuścić aby zostało wygenerowane w automatycznie generowanych wpisach. I jeszcze zalecenia: Jak nie można nazywać nowych wątków dyskusji. popszes 01:52, 4 kwi 2006 (CEST)

Oj tam. Panikujesz chyba trochę. Skoro dla ciebie to jest oczywiste, to super. Dla mnie też. Ale niektórym trzeba powtórzyć. Poza tym ja w sumie chciałbym, żeby to była strona informacyjna dla nowych użytkowników, nie zestaw jakichś reguł. Ale nad tym to podyskutuję jak będę miał chwilkę. TOR 02:17, 4 kwi 2006 (CEST)

Wielu użytkowników nie zwraca uwagi na opis zmian, bo nie doceniają jego znaczenia. Wynika to ze zwykłej niewiedzy i dlatego warto zwracać na to uwagę. Mając gotową stronę z opisem zaleceń łatwiej jest edukować, wystarczy podać link. Pewnie, że nie wszyscy się zastosują, ale część to zrobi i jeszcze będzie wdzięczna, za danie konkretnych, wypunktowanych wskazówek. --lotan 02:28, 4 kwi 2006 (CEST)

Myślę taki opis pewnych reguł jest potrzebny. Szczególnie przyda się początkującym (można gotową wersję umieścić w szablonie Witaj). Ale ja nie mam nic przeciwko temu, że wikiwyjadacze nie piszą nic w opisie zmian. Bo jeśli ktoś kto ma 5 tysięcy edycji i dodatkowo jest adminem, coś zmienia - to ja wiem że na korzyść wikipedii. A wpisywanie dokąłdnych danych co się zmieniło jest stratą czasu. Osobiście zawsze opisuję zmiany jeśli wprowadzam coś istotnego, coś zmieniającego dotychczasowy wygląd artykułu lub jeśli zmieniam coś w artykułach kontrowersyjnych względnie często wandalizowanych - i uważam że to powinno obowiązywać również tych z 30k edycji. Przyszedł mi do głowy tez pewien pomysł - wprowadzenie nowych pól do zaznaczania - takich jak "To jest drobna zmiana". Przykładowo "To jest poprawienie literówki/błędu ort." (wiem wiem za długie, ale nie w tym rzecz teraz). str13 ^hm? 02:43, 4 kwi 2006 (CEST)

• Może i panikuję, ale pojawia się pole do wypełnienia zatytułowane: Opis zmian. Trzeba mieć bardzo mało wiary w koleżanki i kolegów, aktualnych i przyszłych wikipedystów aby uważać, że to wymaga instukcji obsługi. Moim zdaniem kto nie zrozumie sam, ten i tak starcony. Swoją drogą jest i druga strona medalu. Takie zachowania (instrukcje i wyjaśnienia do oczywistych rzeczy) są charakterystyczne dla organizmów stojących na skraju wydolności spowodowanej chaotyczną nadregulacją lub dla ściśle zhierarchizowanych struktur typu wojsko. popszes 03:09, 4 kwi 2006 (CEST)

  Z doświadczenia przy pracy nad wieloma projektami o różnym charakterze wiem, że nakłonienie do wypełniania opisu zmian wymaga jednak trochę pracy. alx D 07:50, 4 kwi 2006 (CEST)

  • Wymaga. I to bardzo - jak wszystko inne na Wikipedii niestety, bo zawsze znajdzie się ktoś kto będzie kwestionował czy negował nawet najbardziej rozsądne i oczywiste zasady dobrego wychowania i zdrowego rozsądku. Michał "Roo72" Rosa ✉
  • Podoba mi się stwierdzenia poprzesa: pojawia się pole do wypełnienia zatytułowane: Opis zmian. Trzeba mieć bardzo mało wiary w koleżanki i kolegów, aktualnych i przyszłych wikipedystów aby uważać, że to wymaga instukcji obsługi. :) Czasami jak nie jestem zalogowany, wprowadzam jakieś zmiany, w międzyczasie loguję się, a kiedy klikam na zapisz, to generuje się podgląd i zmian nie zapisuje... pomyślałem sobie wtedy, że wten sposób można by nauczyć nowych wikipedystów, a szczególnie ipeków do korzystania z opisu zmian: jeśli z tego nie skorzystają to ciągle by się generował tylko podgląd z odpowiednim komunikacikiem ;P Tak, wiem, okrrrrutne :P I bardzo nie lubię, kiedy ktoś wpisuje jakieś przekleństwa do opisu zmian, potem straszy to przez wieki i nie da się temu zaradzić poza usunięciem artu :( A co do prywatnych wiadomości: ja z tego czasami korzystam i nie widzę w tym "zła" dopóki nie są to ataki personalne i mniej więcej dotyczą współtworzenia danego hasła, ale na przyszłość postaram się to traktować trochę poważniej. Historia zmian to jest trochę takie profesjonalne wiki-narzędzie, kiedy się bardzo rozrośnie a nikt nie korzystał z opisu zmian staje się bezużyteczne i bardzo uwago- i czasożerne jeśli się z niego chce korzystać... D_T_G 23:38, 4 kwi 2006 (CEST)
  • Dyskusja jednak się nie przeniosła więc zapytam tu. Czy możemy domyślnie włączać opcję "Prompt me when entering a blank edit summary" (preferencje->wymiary pola edycji)? Oczywiście może to przynieść skutek w postaci opisów typu "adfadfadf". Dlatego warto pierw przygotować stronę z wyjaśnieniem, dlaczego opisy są ważne i ew. szablon do wstawiania na stronę użytkownika, żeby dodatkowo nie marnować czasu.

    Ja jestem za, ale najpierw trzeba porządnie przygotować Wikipedia:Opis zmian. W szczególności przenieść na polski oprócz jednostronnie i pod jednostkowy przypadek wybranych zaleceń, także ważne części tamtej instrukcji. alx D 07:56, 5 kwi 2006 (CEST)

Najbardziej delecjonistyczna Wikipedia świata?

Obejrzałem sobie zasady działania SDU na kilku Wikipediach - na tych, w których byłem w stanie zrozumieć, co się dzieje. Oto przegląd istniejących rozwiązań dotyczących usuwania:

• czeskojęzyczna - usuwają, gdy stosunek jest 66%+2 głosy za usunięciem
• angielskojęzyczna - zgrubny konsensus (zwykle 75%)
• rosyjskojęzyczna - usuwają, gdy za usunięciem jest 4/5 głosujących
• słowackojęzyczna - bliżej nieustalony konsensus
• szwedzkojęzyczna - usuwają, gdy za usunięciej jest 75% głosujących

Ciekawe rozwiązanie zastosowane jest przez Niemców i Holendrów. Tam nie ma żadnych progów, a decyzję podejmuje się po powiadomieniu wszystkich zainteresowanych tematem (autorzy i prowadzący portali tematycznych związanych z arykułem) i z uwzględnieniem intuicyjnie rozumianej wagi głosów (więcej znaczy głos za czy przeciw znanego autora portalu niż 5-dniowego uczestnika Wikipedii). W związku z tym, trochę podobnie jak na wikipedii angielskojęzycznej, decyzja wynika bardziej z samej dyskusji niż z konkretnych procentów.

Może ktoś umiałby przedstawić podobne informacje dla innych języków? alx D 14:10, 5 kwi 2006 (CEST)

• W kaczogrodzkiej jest tak, że najpierw odbywa się dyskusja, a potem ostateczną decyzję podejmuje Jarosław.
  Julo (dyskusja) 14:19, 5 kwi 2006 (CEST)
  • To przypomina oczywiście model holenderski czy niemiecki. alx D 14:22, 5 kwi 2006 (CEST)

IMO w dobrym tonie byłoby powiadamianie Wikipedysty (nie IP, chyba, że to stałe IP) o tym, że zgłoszony został jego artykuł pod SDU. Jako że autorów może być wielu, najlepiej byłoby powiadamiać autora pierwszej edycji, wraz z uzasadnieniem, które może być skopiowane z tego, co i jest na SDU. Wystarczą właściwie trzy klikniecia - hasło (i tak jest edytujemy, wstawiając szablon), historia, twórca. Czasami może byc więcej, jak hasło było wielokrotnie edytowane, ale to chyba rzadkie wyjątki - takie hasła raczej nie trafiają na SDU. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby powiadamiała o tym osoba wstawiająca szablon SDU do hasła. Co o tym sądzicie ? To trochę mogłoby ochłodzić temperaturę. --Przykuta 14:26, 5 kwi 2006 (CEST)

W niemieckojęzycznej, holenderskojęzycznej, angielskojęzycznej takie powiadamianie jest jawnie uznawane za istotną część całego procesu. alx D 14:33, 5 kwi 2006 (CEST)

Popatrzcie też na Dyskusja Wikipedii:Do usunięcia -- tam już istnieje niepodchwycony projekt odnoszący się do sposobu interpretacji głosowań. Bansp 14:45, 5 kwi 2006 (CEST)

• IMVHO żaden z mechanizmów nie jest dobry. Głosowania nad podobnymi hasłami są przy różnym składzie osobowym - i czasem dwa podobne hasła mają całkiem inne losy - np. jedno zostaje a drugie nie. Dlatego by dobrze głosować i decydować - powinno się brać pod uwagę uzasadnienie a nie ilość głosów. Czyli brać pod uwagę tylko uzasadnione głosy. Andrzej₁₉ ^@ 18:38, 5 kwi 2006 (CEST)

A kto będzie w takim razie ostatnią instancją, która będzie rozstrzygać o usunięciu lub pozostawieniu artykułu ? Pimke 18:41, 5 kwi 2006 (CEST)

Myślę, że jeżeli dyskusja będzie zażarta i będzie wiele argumentów za zostawieniem i pozostawieniem - wtedy będzie trzeba policzyć głosy - a normalnie powinny decydować argumenty: czyli np. powoływanie się na podobne przypadki. Bo za dużo jest tzw. pustych głosów, za którymi nie idą uzasadnienia. Andrzej₁₉ ^@ 21:48, 6 kwi 2006 (CEST)

jak to kto? Jarosław! Julo (dyskusja) 18:44, 5 kwi 2006 (CEST)

Eee... ale to sprawia pewien problem logistyczny - musimy wybrać pewnego niskiego wikipedystę na Cesarza Wikipedii, musi on mieć poza tym brata bliźniaka i musi głosić hasło odnowy wszystkiego i wszystkich. A jego brat będzie (z automatu ;)) Jarosławem. Mlepicki Dyskusja 23:16, 5 kwi 2006 (CEST)

Wikipedia:Zasada znikomej szansy

Początek polskiej wersji zasady z en Wiki w:en:Wikipedia:Snowball clause. Komentarze, poprawienie błędów i rozszerzenie hasła jest mile widziane. Michał "Roo72" Rosa ✉

Przydałby się tu jeszcze link do Wikipedia:Konsensus i może jeszcze jeden przykład z innej półki, by ta propozycja była bardziej zrozumiała po pierwszym czytaniu (np. dla kogoś, kto jeszcze nie czytał "Ignoruj wszystkie zasady") Przykuta 00:37, 20 kwi 2006 (CEST)

Zrobione. Michał "Roo72" Rosa ✉

usunięcie

czy mógłby ktos wytłumaczyć (najlepiej usuwający) przyczynę usunięcia artykułu cameltoe? Jakich nie spełniał zasad, czy to tylko kwestia Ciemnogrodu? Dzięki za odpowiedź

Cameltoe ? nie ma? Jest, jak widac, caly i zdrowy. Ziel 19:39, 19 kwi 2006 (CEST)

ooops, sorry, abo oślepłem, abo zgłupiałem (do reszty ofkors)

Ja teraz usunąłem bo to nie jest hasło encyklopedyczne. Michał "Roo72" Rosa ✉

Flaga dla bota ?

Na stronie Wikipedia:Dyskusja nad zasadami przyznawania flagi bota toczy się dyskusja jak w temacie. Przykuta 17:53, 24 kwi 2006 (CEST)

Zdjęcia rzeźb są fair use

Zwracam uwagę na to, że zdjęcia rzeźb lub budynków autorów, którzy umarli po roku 1935, mogą sprawiać problemy licencyjne. Zdjęcie takie jako praca zależna ma dwa podmioty prawa autorskiego: autora zdjęcia i autora obiektu. Polskie prawo autorskie mówi, że takie zdjęcia można używać na zasadach "fair use" bez pytania autora obiektu. Jednak to samo prawo autorskie zakłada pewne ograniczenia na konteksty, w jakich zdjęcie może być wykorzystywane: "nie do tego samego użytku". Warto chyba byłoby się zastanowić, czy nasza zasada nie umieszczania materiałów fair use stosuje się w tym wypadku. alx D 11:22, 25 kwi 2006 (CEST)

Zgodnie z głosowaniem na Wikipedii używamy "tylko materiałów na wolnych licencjach", które pozwalają na darmowe lub komercyjne rozpowszechnianie. Jeżeli autor umarł przed rokiem 1935, to jego dzieło ma charakter public domain, więc autorskie prawa majątkowe wygasły, co oznacza, że może każdy może rozpowszechniać jego dzieła.

Zgodnie z tymi zasadami dowolna osoba może wziąć naszą grafikę, wydrukować ją na plakacie i powiesić sobie na płocie. Co więcej jeżeli grafika przedstawia jakiś obiekt, to możliwe jest wykonanie jego trójwymiarowej podobizny i postawienie jej w swoim ogródku. Oczywiście osoba, która to robi powinna zamieścić informacje o źródłach zgodnie z licencją.

Zdjęcia rzeźby, której autor miał szczęście żyć po roku 1935 (70 lat temu) mogą być zamieszczone tylko na zasadzie fair use, co oznacza ograniczenie w kopiowaniu. Taki materiał może znaleźć się w elektronicznej encyklopedii, ale inne formy jego rozpowszechniania są zabronione. Umieszczenie go na amerykańskich serwerach nie narusza prawa, więc zamieszczenie materiału fair use na polskiej Wikipedii jest zgodne z prawem. Decyzją podjętą w wyżej wymienionym głosowaniu się tego prawa wyrzekliśmy. Całe dziedzictwo kultury XX wieku nie może zostać umieszczone na polskiej Wikipedii, podobnie jak wyżej wymienione rzeźby.

Superborsuk ^Ω 00:16, 26 kwi 2006 (CEST)

• Ta absurdalna nadinterpretacja, równająca fotkę z parku z kopią dzieła sztuki, także i w dyskusji na Commons nie znalazła poparcia. Stosujemy "ludzką" interpretację przepisów, i nie posługujemy się sztucznym rozciąganiem pojęć. Nie można przecież nazwać wizerunku rzeźby lub budowli jej "kopią". Naciągając przepisy dalej w tym kierunku, każdy, kto w parku namaluje landszaft z widokiem tej rzeźby i zechce ten landszaft rozpowszechniać, to byłby naruszał prawa twórcy rzeźby. Granice absurdu można rozdymać w nieskończoność, tylko po co?
  Moim zdaniem EOT, temat nadaje się już tylko do "archiwum pomysłów genialnych, głupich i takich sobie". Julo (dyskusja) 00:39, 21 maja 2006 (CEST)

W przypadku budynków położonych na terenie Polski, a także krajów niemieckojęzycznych z wyłączeniem Luksemburga sprawa jest prosta - prawo autorskie nie ma tu takiego zasięgu jak w przypadku np. obrazu. Prawo autorskie dotyczy jedynie kopiowania i zmiany danego obiektu, zdjęcie obiektu budowlanego nie jest jego reprodukcją. Ponadto istnieje coś, co się w niemieckim prawie zwie Panoramafreiheit, a co staniowi że: Nie korzystają z ochrony prawem autorskim: [...] utwory wystawione na stałe na ogólnie dostępnych drogach, ulicach, placach lub w ogrodach, jednakże nie do tego samego użytku - czyli fotografując budynek czy rzeźbę, dopóki na podstawie zdjęcia nie zrobimy sobie kopii, nie mamy żadnych problemów. Shaqspeare 01:00, 21 maja 2006 (CEST)

Uwaga: Inaczej jest w krajach francuskojęzyczych, a także w Wielkiej Brytanii i Irlandii. Shaqspeare 01:02, 21 maja 2006 (CEST)

Dyskusja z Dyskusja:Gustaw Vigeland

Ta dyskusja została przeniesiona z dyskusji artykułu Gustaw Vigeland

Na wszystkich tych stronach są zdjęcia z rzeźbami Gustava Vigelanda. Część zdjęć pochodzi z Wikimedia Commons, ale i tak nie zmienia to faktu, że wszystkie prace Vigelanda są do 2013 roku chronione prawami autorskimi. W tej sytuacji należałoby (choć z bólem) usunąć wszystkie te zdjęcia, choć są wykonane współcześnie, a ich autorzy wyrazili zgodę na publikację. Problem można rozwiązać np. dołączając do stron linki ze zdjęciami z Muzeum Vigelanda. --Dagny 00:04, 21 kwi 2006 (CEST)

Są to zdjęcia rzeź a nie same rzeźby. Zdjęcia podlegają prawu autorskiemu ich autora a nie zawartości. A_Bach - ΣΦ 09:51, 21 kwi 2006 (CEST)

Sprawa jest bardziej skomplikowana. Polskie zdjęcia rzeźb na przykład mogą wymagać zgody na zamieszczenie w Wikipedii. Właśnie sprawdzam na Commons, czy interesujące mnie zdjęcie ze Szwecji może być tutaj używane. Proponuję użyć podobnej metody w przypadku zdjęć rzeźb Vigelanda - dać jedno z nich do sprawdzenia, czy wymaga wykasowania. alx D 18:58, 23 kwi 2006 (CEST)

Widziałem tamtą dyskusję, Alx. Wygląda mi, że dzielsz włos na czworo i szukasz problemów trochę na siłę. O ile mi wiadomo, to wszystko, co wystawione jest na widok publiczny wolno fotografować i publikować zdjęcia. Dotyczy to tak rzeźb, jak budynków (w końcu to też dzieła sztuki, architektonicznej...) itp. Nie znam jakichkolwiek innych ustaleń gdziekolwiek. Julo (dyskusja) 00:02, 25 kwi 2006 (CEST)

Julo, nie wiem, czy dzielę włos na czworo. Zresztą, w wypadku szwedzkiego sformułowania moje wątpliwości są dosyć niewielkie i raczej ta rzeźba powinna zostać. Natomiast sformułowanie z polskiego prawa autorskiego pozwala na używanie takich zdjęć bez pozwolenia autora rzeźby jedynie na zasadach "dozwolonego użytku" (który przypominam jest u nas zakazany), gdyż sosowny artykuł 33 znajduje się pod nagłówkiem Dozwolony użytek chronionych utworów i brzmi mniej więcej tak:

Wolno rozpowszechniać: 1) utwory wystawione na stałe na ogólnie dostępnych drogach, ulicach, placach lub w ogrodach, jednakże nie do tego samego użytku,

Sformułowanie jednakże nie do tego samego użytku budzi mój dodatkowy niepokój, gdyż według mojego najlepszego rozumienia oznacza ono tyle, że można rozpowszechniać zdjęcia, na których jest architektura lub rzeźba, ale tylko gdy nie są one głównym celem/tematem zdjęcia. Jeśli masz inną interpretację tych słów, to chętnie się z nią zapoznam. alx D 00:26, 25 kwi 2006 (CEST)

Sformułowanie "nie do tego samego użytku" rozumiem po polsku dokładnie tak, jak napisano: nie wolno wystawiać na placach, w ogrodach itp. miejscach kopii tych utworów, które wystawiono gdzie indziej. Np. nie możesz na placu Niepodległości w Koziej Wólce wystawić kopii albo miniaturki Nike z placu Zwycięstwa w Warszawie. Nie możesz urządzić na płocie przed domem wystawy obrazów skopiowanych z Pałacu Królewskiego. Tak rozumiem "taki sam użytek". Po drugie posługuję się analogiami do praw innych krajów UE (z którymi polskie prawo powinno być spójne, czy - jak kto woli - zharmonizowane), a tam nie ma, o ile wiem, problemu.
O ile wiem problem mógłby być z ujęciami, których "normalny człowiek" nie mógłby zrobić w normalny sposób - np. z ujęciami z helikoptera, albo z wnętrz, do których nie ma normalnego dostępu - galerie w prywatnych mieszkaniach, albo np. urzędy czy nawet więzienia...
Julo (dyskusja) 10:35, 25 kwi 2006 (CEST)

Według mnie, tak jak Julo. Pibwl ←« 21:55, 26 kwi 2006 (CEST)

Można zatem chyba z czystym sumieniem uznać, że umieszczenie takich zdjęć polskich obiektów w Wikipedii jest OK, natomiast problematyczne może być dalsze używanie i przetwarzanie materiałów tego typu (bo już wieszanie plakatu ze zdjęciem na środku placu w mieście może być na granicy prawa).

Ta odpowiedź jednak w dalszym ciągu nie rozwiązuje kwestii zdjęć rzeźb norweskich, bo Norwegia jest poza UE i w ich prawie (podobnie jak w prawach samej UE) mogą być jakieś subtelności, które wykluczają jakiś aspekt użycia zdjęć. alx D 11:17, 25 kwi 2006 (CEST)

Jeszcze o tym niemieckim nie ma problemu. Mają na niemieckojęzycznej Wikipedii specjalny szablon na oznaczanie takich zdjęć de:Vorlage:Panoramafreiheit, który wyraźnie opisuje, że są znane ograniczenia w używaniu takich zdjęć. W polskim prawie występuje podobna do niemieckiej klauzula ograniczająca w postaci Art. 34, który nakazuje wymienienie imienia i nazwiska twórcy oraz źródła przy fotografii. Być może są też inne klauzule, których nie jestem świadom.

Warto jeszcze przyjrzeć się artykułowi de:Panoramafreiheit. On wyjaśnia sporo niuansów związanych z robieniem zdjęć w publicznych miejscach i pokazuje, że to zagadnienie nie jest takie oczywiste. alx D 15:55, 27 kwi 2006 (CEST)

Uregulowanie n/t praw autorskich na zachodzie są na ogół starsze, niż Unia, a większość praw norweskich pokrywa się z rozwiązaniami szwedzkimi i duńskimi, więc z prawdopodobieństwem bliskim pewności można uznać, że rzeźby Vigelanda wolno fotografować i publikować tak jak w innych krajach. Na poparcie tej tezy dodatkowo przemawia fakt, że zdjęcia takie są publikowane w niesłychanej wręcz liczbie miejsc - książek, gazet itp. Nie wydaje się prawdopodobne, żeby każda z tych publikacji łączyła się z tantiemami dla rodziny... Julo (dyskusja) 19:01, 25 kwi 2006 (CEST)

Zgodnie z decyzją podjętą w głosowaniu, tylko wolne licencje są dozwolone. Rzeźby autora, który żył po roku 1935 nie mają w Polsce statusu public domain podobnie jak ich fotografie. Jeżeli mamy postępować zogdnie z duchem decyzji podjętej w głosowaniu, to te grafiki nie powinny być wykorzystane w polskiej Wikipedii. W Commons stosują prawo USA, a tam public domain pojawia się wcześniej, więc grafiki mogą się zajdować w repozytorium. Większość dziedzictwa kulturowego XX wieku jest zakazana na polskiej Wikipedii. Superborsuk ^Ω 00:36, 26 kwi 2006 (CEST)

Nie sposób się zgodzić z interpretacją, że fotografie publicznie wystawionych obiektów są fair use. Prowadzi to do czystego nonsensu: każdy obiekt budowlany - nie tylko rzeźba - jest przecież w mniejszym lub większym stopniu dziełem sztuki, jest w nim architektoniczna wizja itd. Idąc tropem takiego rozumowania - nie wolno by było nam publikować fotografii budynków, mostów itp. Nikt z nas nie jest przecież uprawniony do stwierdzenia, że rzeźba Vigelanda jest dziełem sztuki w stopniu większym, niż most Milenijny - a jakoś nikomu nie przyszło do głowy usuwać fotografii mostu...
Proponuję zatem prócz wydumanych interpretacji każdego wyrazu w każdym przepisie posługiwać się narzędziem, które większość z nas zazwyczaj miewa na codzień, choć czasem o nim zapomina: zdrowym rozsądkiem. A jeśli to jest trudne, to choćby podobnym do polskiego prawem niemieckim i niemieckimi interpretacjami. Tam Vigelanda nikt nie usunął, mostów zresztą też... Julo (dyskusja) 01:53, 26 kwi 2006 (CEST)

Tu nikt nie nawołuje do porzucenia zdrowego rozsądku. Raczej do jego użycia. Skoro bowiem w przypadku utworów zależnych, a takimi są zdjęcia rzeźb i mostów, mamy do czynienia z kilkoma podmiotami prawa autorskiego i staramy się szanować prawo autorskie, to powinniśmy szanować prawo autorskie wszystkich tych podmiotów. To nakazuje tutaj zdrowy rozsądek. W ramach szacunku dla praw autorskich przyjęliśmy doktrynę usuwania materiałów umieszczanych na zasadach fair use. Zdrowy rozsądek nakazuje tutaj albo pogodzić się z przyjętą zasadą albo ją zmienić. alx D 08:53, 26 kwi 2006 (CEST)

Dyskusja w oparach absurdu - nie ma tu co sie zastanawiacć. Tu niczego nie da się załatwić na tzw. zdrowy rozsadek, który mówi, że dziełem jest fotografia a nie to co na niej jest (nie chodzi o reprodukcje), ale tu głos musi zabrac prawnik. I tu jest rola dla Stow. Wikimedia Polska. Drozdp 16:44, 26 kwi 2006 (CEST)

Sprawa została podniesiona na Commons. Zobaczymy, co tam powiedzą. Oczywiście niezależnie warto byłoby też dostać jasną wykładnię, jak to wygląda konkretnie w polskim prawie autorskim. alx D 17:08, 26 kwi 2006 (CEST)

Z punktu widzenia Fundacji Wikimedia USA sprawe załatwia prawo amerykańskie, z punktu widzenia nas w Polsce - czyli posługiwania sie Wikipedia poza siecią - prawo polskie. Drozdp 20:21, 26 kwi 2006 (CEST)

PLCC

Szablon:PLCC, Szablon:Z-PLCC (oraz używany przez Dixi subst:user:Dixi/podpis zdjęcia) - chciałem zgłosić do usunięcia, ale wolę najpierw przedyskutować. Ten szablony są ewidentnie błędne i potencjalnie szkodliwe. Powody:

• Angielska wersja nie jest tożsama z polską!
• brak konkrenie określonej drugiej licencji (według wersji agnielsiej: jest to coś w rodzaju CC-BY, według polskiej: CC-BY-SA)

Sprawia to kłopoty przy przenoszeniu na Commons. Praktyką jest przyjęcie, że "autor miał na myśli" {{PLCC-big}} i nadawanie tam podwójnej licencji GFDL/CC-BY-SA-2.0 - ale zgodnie z treścią szablonu nie ma do tego żadnych podstaw!. Sam przyznam się, że przenosząc zdjęcia Dixi gdzie podaje ona "udostępnione na bazie GFDL" + szablon, obcinałem zupełnie licencje CC żeby mieć absolutną pewność.

Dlatego też uważam, że szablon trzeba skasować (zostawić tylko wersję "big"). Pozostaje problem: co zrobić z grafikami pod tym szablonem. Następujące rozwiązania są możliwe:

1. Zastąpnienie ich wyraźnie zaznaczoną podwójną licencją (potencjalny problem: naruszenie praw autorskich, bo istnieje przecież możliwość, że autor nie życzył sobie CC, tylko właśnie takiego sformułowania jak tekst szablonu).
2. "Obcięcie" do GFDL - licencyjnie absolutnie w porządku (w końcu można wybrać dowolną licencję), lecz ze szkodą dla potencjalnego użycia zdjęcia poza Wikipedią, ze względy na pewne cechy GFDL które wykluczają część zastosowań).
3. Wysłanie do autorów prośby o ponowne nadanie licencji a po upłynięciu pewnego czasu, zastosować krok 2.

Sam przyznam że jestem w głębokiej rozterce i nie potrafię wskazać rozwiązania dobrego: rozsądnym kompromisem wydaje mi się 3.

• Problem dotyczy ok 1500-2000 grafik obecnie oraz nieokreślonej liczby już przeniesionych na Commons. A.J. 11:28, 27 kwi 2006 (CEST) A.J. 11:19, 27 kwi 2006 (CEST)

• czy licencja CC-BY-SA jest dozwolona ? Szumyk ✉ 12:13, 27 kwi 2006 (CEST)
  • Owszem, jest, ale nie rozumiem pytania w tym kontekście... A.J. 14:00, 27 kwi 2006 (CEST)

Przepraszam, że zabieram głos, ale jestem (współ)autorem tych szablonów. Jest to odpowiednik CC-by-SA z drobnymi poprawkami. Jeśli przenosisz do Commons -> zmień na stricte CC-by-SA i tyle. I po sprawie, nikt się nie obrazi.Jeśli coś zostaje tylko w pl-Wiki, niech zostanie to co jest, po polsku, w takiej właśnie treści. Jako autor tych zdjęć nadałem im taką, a nie inna licencję (mam do tego prawo). Tak jak i innych autorów, którzy skorzystali z tych szablonów. Wybacz, ale nie masz prawa kasować jakichkolwiek licencji, bo Ci się "nie podoba". Idiotyzmem, wybacz, jest pisanie "bo nie jest zgodne z angielskim tłumaczeniem". Mówisz "błędna" i nie potrafisz tego uzasadnić.

• O tu się nie zgodzę: dokładnie wyjaśniłem, gdzie licencja nie jest precyzyjna. Mówisz: "zmień na CC-BY-SA" - a gdzie w tekście licencji jest mowa o licencji Creative Commons? To raz, a po drugie: angielski tekst nie wspomina nic o "takich samych warunkach", zatem powinno się raczej użyć CC-BY. (Właściwie może to być nawet {{Attribution}}). A jeszcze problem: która wersja tej licencji? Więc jeśli poruszamy się tylko w licencjach typu CC i GFDL to jedyne co jest pewne to: udziela się zgodę na GFDL. A mówiąc o kasowaniu licencji: czy masz na myśli to, że z dostępnych wybieram GFDL? Bo jeśli tak, to w tym momencie podważasz sens podwójnego licencjonowania, jak również zawartym w tekście may i można także. A.J. 13:00, 28 kwi 2006 (CEST)

To, co napisałeś, nie ma nic do rzeczy. Udostępniam zdjęcie na dokładnie takich zasadach, jak zostało to określone w PLCC. Nie podoba się? - nie korzystaj. To trochę inna licencja i tyle. A jak Ci się zdecydowanie nie podoba, jako Wielkiemu Gromowładnemu, to wywal ją razem z Wikipedysta:Chepry. Z mojej strony koniec tematu. Ewentualne komentarze na email proszę. PS: zazdroszczę Ci takich "problemów"... Jedno Ci się nie podoba, drugie tak, a wszystko wyszło z tego samego pióra... Zajrzałeś w ogóle tu Wikipedysta:Chepry/CC-BY-SA i do historii tworzenia tych szablonów (jak byś poszukał, to byś znalazł). Raz jeszcze - EOT. Proszę tylko o info, jak mnie wywalicie z Wikipedii. --Chepry˙˚° 23:33, 27 kwi 2006 (CEST)

• Proszę, nie unoś się: krytykę tekstu szablonu odbierasz osobiście, a od tego jestem jak najdalej. Celowo nic nie wspomniałem o autorach szablonu, bo nie mają oni ani Ty nic wspólnego z problemem i nigdzie nie sugeruję, że doprowadzili do niego ze złej woli. I owszem: do drugiego nie mam najmniejszych zastrzeżeń, bo jest precyzyjny i nie pozostawia miejsca na niedopowiedzenia. A.J. 13:11, 28 kwi 2006 (CEST)

Hmm... niewielki odzew przekonuje mnie, że niewielu Wikipedystów uważa te szablony za problematyczne. Wobec tego jedynym działaniem które ewentualnie podejmę (o ile nie będzie sprzeciwu rzecz jasna) jest usunięcie ich z listy proponowanych szablonów licencyjnych. A.J. 12:20, 4 maja 2006 (CEST)

• Co też przed chwilą uczyniłem, dodając w zamian informację o szablonie "self2". A.J. 22:35, 16 maja 2006 (CEST)

Nazwa strony jako login

Czy taki login powinien być dozwolony? http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Www.r-k-p.prv.pl ? Przy każdej edycji czy podpisie taki Wikipedysta robi sobie reklamę strony, o nazwie jego strony Wikipedysty nie wspominając. To jest IMO raczej nachalna reklama. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 10:27, 28 kwi 2006 (CEST)

Wikipedia a demokracja

Wikipedia jest demokratyczna. Każdy Wikipedysta o odpowiednim stażu ma prawo głosu, jeżeli nie został go pozbawiony. W innych demokracjach też każdy obywatel w odpowiednim wieku ma prawo głosu, o ile nie został go pozbawiony. Po prostu tu i tam obowiązują różne kryteria: tu staż – tam wiek. Winston Churchill powiedział: „Demokracja jest najgorszą formą rządów, z wyjątkiem tych wszystkich innych form, których próbuje się od czasu do czasu”. Zazwyczaj wyraża się to prościej: demokracja jest zła, ale niczego lepszego nie wymyślono.

Bezpośrednim powodem, dla którego zdecydowałem się wstąpić do Kawiarenki i zabrać głos, było wystawienie przeze mnie do rankingu medalowego dwóch materiałów: artykułu i fotografii. Tekst zbiera jak na razie same pozytywne głosy, a zdjęcie – same negatywne. Odnoszę wrażenie, że w tych wypadkach jak w soczewce skupiają się zarówno mocne, jak i słabe strony przyjętej w Wikipedii metody głosowań. Omówię najpierw oba wspomniane materiały, a później przejdę do ogólniejszych refleksji oraz postulatów.

---

Obie te prace mają pewne wady. Ważniejsze braki artykułu zostały omówione w towarzyszącej mu dyskusji. Fotografia jest nieznacznie poruszona i ma wypalenia. Tekst być może ktoś jeszcze dopracuje. Zdjęcie jest, jakie jest: efekt uzyskany przy użytym aparacie i zastanych warunkach oświetleniowych należy uznać za optymalny.

Obie prace mają też zalety. Te związane z artykułem wyszczególnia treść nominacji. Dwie podstawowe cechy fotografii decydujące o jej walorach artystycznych to jej kiczowata kolorystyka oraz uchwycony na niej gest wokalisty. Działalność artystyczna Ala Jarreau balansuje czasami na granicy kiczu (pop-jazz), a w dzieciństwie chciał on zostać kaznodzieją. Na fotografii jest przedstawiony jak teleewangelista: na poły prorok, a na poły showman.

Pozytywne głosy dla artykułu pochodzą w połowie od Wikipedystów, którzy w ten czy inny sposób udzielali się w pracach nad nim. Towarzyszące tym głosom uwagi mają charakter merytoryczny. Negatywne głosy dla fotografii zawdzięcza ona osobom, które zechciały zajrzeć na stronę z nominacjami i się wypowiedzieć. Oceny zdjęcia bądź mijają się z faktami („niewyraźne”), bądź krytykują to, co jest jego atutem („kiczowate kolory”), bądź nie wiadomo co znaczą („beznadziejne”). Komentarze do tych ocen też niczego nie wyjaśniają. Zupełnie nie jest zrozumiałe, dlaczego niby zdjęcie znanego artysty z zespołem miałoby cechować się „małą wartością encyklopedyczną”.

---

Wszystko to świetnie ilustruje siłę i słabość demokracji w tutejszym wydaniu. „Elektorat partyjny”, czyli taki, który udziela się w pracach nad danym projektem lub jest tak czy inaczej związany z jego autorami, nabiera pozytywnego nastawienia do tego projektu. „Elektoratem zmiennym”, czyli w żaden sposób niezwiązanym z daną pracą bądź jej twórcami, rządzą prawa psychologii tłumu. (Uwaga na marginesie: o głosach na „tak” dla wspomnianego artykułu zadecydowała być może w pewnym stopniu rozbudowana notka przewodnia – głosy na „nie” dla wzmiankowanego zdjęcia mogą wynikać z odebrania przez głosujących deklaracji o „walorach artystycznych pracy” jako wyrazu bufonady nominującego).

Wyższa jakość głosowań nad artykułami może wynikać ponadto z faktu jakiegokolwiek doprecyzowania w stosownym regulaminie obowiązków głosujących. Regulamin głosowań nad grafikami wprowadza jedynie kryterium stażu.

Z punktu widzenia obiektywizmu ocen omówione tu mechanizmy, związane z dwoma rodzajami elektoratu, są niekorzystne. Aby w równouprawniony sposób wypowiadać się o rzeczywistości, należałoby ją rozumieć. Aby wypowiadać się na jakiś temat, warto by było się na nim znać. Partyjność lub bezpartyjność nie powinny mieć tu nic do rzeczy.

Żeby móc rzetelnie ocenić artykuł, wypadałoby dysponować ponadprzeciętną znajomością języka ojczystego, znać zasady typografii (w tym internetowej), rozumieć, czym powinna być notka encyklopedyczna itp. Żeby móc ocenić pracę graficzną (fotograficzną), należałoby znać się na technice graficznej (fotograficznej), mieć wiedzę odnośnie do zasad komunikacji wizualnej, dysponować ogólną orientacją na temat historii sztuki itp.

Kiedy poważne instytucje organizują konkursy, tworzą jury, do których zapraszają fachowców, a nie oddają głosowania w ręce przypadkowego elektoratu. Wikipedia w swych demokratycznych zapędach zrównuje wszystkich ze wszystkimi.

---

Jak można przeciwdziałać negatywnym skutkom tak pojętej demokracji? Widzę kilka wyjść. Wymienię je w kolejności od nieznacznie modyfikujących przyjęte metodologie nominowania oraz głosowania po radykalnie je zmieniające.

Program minimum:

• Ustalenie precyzyjnego zespołów kryteriów, które powinny spełniać medalowe artykuły oraz grafiki (fotografie), podanie ich do wiadomości na odpowiednich stronach i automatyczne dyskwalifikowanie tych prac, które rozmijają się z przyjętymi kryteriami. (Pośród owych kryteriów powinna się też znaleźć definicja pojęcia „wartość encyklopedyczna”).
• Wprowadzenie bezwzględnego wymogu krótkiego merytorycznego uzasadniania głosów zarówno na „tak”, jak i na „nie”, i nie liczenie tych, które tego warunku nie spełnią.

Program maksimum:

• Wyłonienie drogą głosowania dwóch pięcioosobowych grup „ekspertów” (jednej do oceniania tekstów i drugiej do oceniania prac graficznych) spośród kandydatów, którzy wykażą, że spełniają kryteria fachowości, i oddanie głosowań ich gestii przy ustalonym progu 80% głosów pozytywnych dla pracy, która zostanie nagrodzona medalem.

Spełnienie wymogów minimalnych jest konieczne, jeżeli przyszłe głosowania w sprawach artykułów i grafik na medal mają mieć cokolwiek wspólnego z obiektywizmem. Przyjęcie dodatkowo wymogu maksymalnego zapewniłoby wysokie i jednolite standardy głosowań.

---

Kwestia demokracji w Wikipedii ma też szerszy kontekst. Ponieważ każdy może tu robić, co uważa za słuszne, o ile nie łamie przyjętych zasad, nietrudno znaleźć obszerny artykuł na temat Ligoty Średniej czy rzetelne omówienie kratki ściekowej ze zdjęciem tejże (Grafika:Kratka ściekowa.jpg), podczas gdy na przykład Wirtembergia lub teoria naukowa są potraktowane raczej po macoszemu. Tymczasem z punktu widzenia cywilizacji ludzkiej Wirtembergia miała większe znaczenie historyczne, niż Ligota Średnia, a teoria naukowa więcej znaczy, niż kratka ściekowa. (Nie chcąc wytykać palcem medalowych artykułów czy grafik poświęconych marginalnym zjawiskom, uciekłem się do przykładów „Ligoty Średniej” oraz „kratki ściekowej” – każdy może zajrzeć na odpowiednie strony i wytypować sobie we własnym zakresie najmniej znaczący artykuł lub grafikę na medal – jest z czego wybierać).

W Wikipedii zaimplementowano mechanizmy, służące wskazywaniu artykułów, które powinny być uzupełnione lub rozwinięte. Są też mechanizmy pozwalające na wydzielanie zbyt obszernych podtekstów do odrębnych haseł. Moim zdaniem w tym ostatnim wypadku należałoby wprowadzić wymóg pozostawiania w artykule głównym skrótowego (ale nie jednozdaniowego) streszczenia fragmentu przeniesionego do oddzielnego hasła. W obecnej sytuacji artykuły na obszerne tematy zamieniają się w listy odnośników wewnętrznych.

Istniejące już mechanizmy można by udoskonalić. Jedną spośród metod byłoby przyjęcie reguły mówiącej, że o medal mogą się ubiegać tylko artykuły i grafiki niosące istotne treści. Powinno to zaowocować bardziej racjonalnym wykorzystaniem energii przynajmniej części Wikipedystów. Na razie ulega ona znacznemu rozproszeniu.

---

Nie wiem, czy ktokolwiek doczyta moją wypowiedź do tego miejsca, a jeżeli tak, to czy zdecyduje się zabrać głos w tych sprawach, a jeśli tak, to czy nie przeważy u niego lub u niej „syndrom oblężonej twierdzy”. Nie wiem tego i nie dbam o to. Wypowiedziałem się w nurtujących mnie kwestiach, bo uważam, że moje uwagi mogą się przyczynić do ulepszenia Wikipedii. Czy tak się stanie, czy też nie, to już odrębna sprawa.

w1k0* 07:04, 1 lip 2006 (CEST)

Wikipedia nie jest demokracją tylko projektem mającym na celu pisanie encyklopedii. Patrz: Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest Polimerek 10:53, 1 lip 2006 (CEST)

Jestem aktywnym uczestnikiem projektu Artykuły na medal i mam podobne odczucia. Artykuły oceniają najczęściej albo przypadkowi Wikipedyści, których głos zależny jest od motywów, które opisałeś, albo tzw. "zasłużeni", czy niewielka grupa doświadczonych najczęściej wikibiurokratów, których zainteresowanie ogranicza się do kwestii formatowania i detali technicznych. To niepoważne. Kiedy poddawałem pod głosowanie artykuł Reprezentacja Francji w piłce nożnej, jeden z Wikipedystów, opiekun strony, ocenił go przeczytawszy streszczenie i śródtytuły! Kilka tygodni temu wnosiłem o powołanie jasnych kryteriów, jakie miałyby spełniać hasła medalowe, a także o ich zaostrzenie, tak by wyróżnienie otrzymywały artykuły wybitne, ale apel nie doczekał się spodziewanego odzewu. Polimerek pisząc, że "Wikipedia nie jest demokracją tylko projektem mającym na celu pisanie encyklopedii" po raz kolejny udowadnia, że rzeczywistość nie opisana w regulaminie jest mu obca. Pisać encyklopedię (kompetentnie) można wtedy, kiedy ustali się zasady, a fundamentalną zasadą w moim przekonaniu takiego projektu jak "wolna encyklopedia" jest demokracja. Nie anarchia, gdzie każdy, nie mający zielonego pojęcia o przedmiocie sprawy, może wpływać na los artykułu, czy grafiki, których przygotowanie kosztowało wiele wysiłku i prywatnego czasu, ale demokracja właśnie. Dlatego jestem jak najbardziej za powołaniem komisji eksperckich do oceniania artykułów i grafik. Powinny się w niej znaleźć osoby wyróżniające się zaufaniem, kompetencjami w poszczególnych dziedzinach, obiektywizmem oraz dorobkiem, także w postaci medalowych artykułów. Dobrze by było, aby Twój pomysł został poddany pod głosowanie. Pozdrawiam. --DaKa 11:44, 1 lip 2006 (CEST)

Albo encyklopedia, albo demokracja. Demokratycznie Ziemia byłaby płaska, a w artykułach historycznych Lestko pokonałby Aleksandra Macedońskiego. Wolna w nazwie encyklopedii oznacza: wolna od roszczeń majątkowych związanych z prawami autorskimi i nic więcej. Shaqspeare 12:04, 1 lip 2006 (CEST)

Pozwolę się wtrącić, ale nastąpiła tu pomyłka i trzeba sprecyzować. Wikipedia jest wolna w sensie szerszym i mocniejszym niż darmowość - w sensie GNU. Free as a speech, not as a beer jak pisał Stallman. Do takiej wolności (obejmującą także wolność majątkową!) nazwa "Wikipedia - wolna encyklopedia" się odnosi. Oczywiście, niemniej wolność Wikipedii nie implikuje demokracji, tym bardziej demokracji demokracji, z równym prawem głosu itp., którą znamy. Zasady podejmowania decyzji wynikają z samej natury projektu. W przypadku Wikipedii powstaje konflikt między anarchiczno-demokratycznym modelem bazaru a merytokratyczno-arystokratycznym modelem katedry. aegis maelstrom δ 00:44, 3 lip 2006 (CEST)

Trudno mi pojąć, dlaczego wszelkie pomysły ulepszenia Wikipedii są tak torpedowane. W interesie wszystkich nas leży to, aby artykuły, którym przyznawane jest wyróżnienie, stały naprawdę na najwyższym poziomie, były wybitne, a nie tylko poprawne. Nie będą, dopóki decydować będzie o tym głos ludzi przypadkowych, nie argumentujących swojego stanowiska i ograniczających się do wytknięcia błędów technicznych, a nie potrafiących rzetelnie pomóc w ulepszeniu hasła. --DaKa 14:28, 1 lip 2006 (CEST)

Toteż właśnie demokracja jest zupełnie nie na miejscu. Demokracja to głos przypadkowego społeczeństwa, że zacytuję tu pewną posłankę, czy głos ludzi przypadkowych, że zacytuję Ciebie. Shaqspeare 15:57, 1 lip 2006 (CEST)

Demokracja to również trójpodział władzy, z wszystkimi jego wadami i zaletami. To różni ją od anarchii. W demokracji wszyscy, mniej lub bardziej aktywnie, dobieramy kierunek, w którym płyniemy. W anarchii każdy próbuje płynąć w swoją stronę, ale stoi w miejscu, bo zampomniał, że statek nie może poruszać się w kilka kierunków na raz. --DaKa 16:20, 1 lip 2006 (CEST)

Mysle, ze ta wypowiedz ma charakter impulsywny po negatywnej ocenie kipeskiego zdjecia... Herr Kriss 14:04, 1 lip 2006 (CEST)

Wypowiedź W1k0 jest bardzo wyważona i skupia się wokół spraw merytorycznych, w przeciwieństwie do wielu innych wikipedystów, których słownik ogranicza się do epitetów "kiczowate" albo "beznadziejne". --DaKa 14:28, 1 lip 2006 (CEST)

Coz wiecej mozna powiedziec o tym zdjeciu? Zapraszam do przegladniecia jakie zdjecia uzyskuja medal i porownanie go z tym "kiczowatym". Dal mnie EOT, bo nie chce robic offtopicu. Herr Kriss 16:51, 1 lip 2006 (CEST)

Kryteria oceniania artykułów medalowych przecież są spisane od dawna. Patrz: Wikipedia:Jak napisać doskonały artykuł. Link do tego hasła jest umieszczony w regulaminie. Artykuł musi być też zgodny z wszystkimi przyjętymi w Wikipedii zasadami i zaleceniami. Tyle i aż tyle. W trakcie oceniania często pojawiają się dziwne zarzuty, że od artykułów wymaga się pełnego dostosowania do tych zasad i zaleceń. To jest naturalne, bo jak ktoś zostanie oceniony negatywnie, to go to boli, a często właśnie wtedy dowiaduje się o istnieniu jakiegoś zalecenia lub zasady, bo wcześniej tego nie doczytał. Ja mam zwyczaj czytać wszystkie artykuły, które oceniam dość dokładnie i zawsze przykładam do nich taką samą miarę, określoną w zasadach i zaleceniach, których niestety wiele zgłaszających osób po prostu nie zna albo upiera się, że należy umedalowić artykuł, który jawnie łamie którąś z zasad lub któreś z zaleceń. Tak było na przykład z haseł o Reprezentacji Francji. Hasło zostało przeze mnie dokładnie przeczytane - było poprawne merytorycznie, ale w paru miejscach POV i w wielu miejscach było użyte niepoprawne formatowane, sprzeczne z zaleceniami edycyjnymi. Gdy zacząłem sam poprawiać ten artykuł Daka zrewertował moją pracę, bo mu się nie podobało formatowanie zgodne z zaleceniami edycyjnymi i próba poddania NPOVizacji hasła. Dopiero po bardzo długich dyskusjach dało się znaleźć kompromis w tej sprawie. Niestety - ludzie uważają, że ich hasła są wspaniałe i abslutnie doskonałe i w momencie zgłoszenia ich do medalu okazuje się, że jednak nie. Zaczyna się więc proces ich poprawiania, na który ludzie reagują różnie - jedni bezsensowną agresją i unoszeniem sie honorem a inni z pokorą i zrozumieniem. Wydaje mi się, że taka już jest natura ludzka i nic się na to nie da poradzić.

Co do koncepcji wyłaniania "ekspertów przez głosowanie" to pomysł wydaje mi się całkowicie sprzeczny z zasadami Wikipedii. Każdy ma prawo wypowiedzieć się na temat danego artykułu. Co więcej każdy ma prawo go poprawić czy zmienić. To jest przecież podstawowa zasada działania Wikipedii i powoływanie "ekspertów", którzy będą mieli jakieś szczególne prawa w zakresie oceniania artykułów nie wydaje mi się szczęśliwym pomysłem.

Polimerek 19:45, 1 lip 2006 (CEST)

Syndrom oblężonej twierdzy

Zgodnie z moimi przypuszczeniami w poprzedniej dyskusji górę wziął syndrom oblężonej twierdzy. Dyskutanci dobierają sobie wygodne wątki i żonglują kontrargumentami, powołując się na takie czy inne zasady. Logika przestaje mieć znaczenie. Jeden pisze: „Albo encyklopedia, albo demokracja” oraz: „Demokracja to głos przypadkowego społeczeństwa [...]”. Inny dopowiada: „Co do koncepcji wyłaniania ekspertów przez głosowanie to pomysł wydaje mi się całkowicie sprzeczny z zasadami Wikipedii. Każdy ma prawo wypowiedzieć się na temat danego artykułu”.

Zatem: Wikipedia nie jest demokracją (bo jest encyklopedią), ale głosowania opierają się na zasadach demokracji bezpośredniej. Lub: Wikipedia nie jest demokracją i nie należy jej zmieniać, stosując demokratyczne mechanizmy i procedury, bo wówczas mogłaby przestać być demokracją, którą wszak jest.

---

W wyniku dyskusji w sprawie NPOV, którą przeprowadziłem na boku, okazało się, że zasada ta obowiązuje tam, gdzie jest to wygodne. Kiedy wskazałem mojemu oponentowi hasła Albert Einstein („jeden z największych fizyków-teoretyków”) oraz Chopin („najwybitniejszy polski kompozytor”) jako naruszające NPOV i zasugerowałem mu skorygowanie ich, zamiast tego zaproponował mi formułę, którą mogę zastosować w pisanym przeze mnie artykule w celu sprytnego obejścia NPOV.

Nie zdecydowałem się na skorzystanie z proponowanego przez niego wybiegu. Doskonale rozumiem jego intencje. Nie chce mu się stosować NPOV do wspomnianych przeze mnie haseł, bo to, co by rano wyciął, po południu znów by odrosło, być może w jeszcze bardziej rozwiniętej postaci, i dopiero byłby kłopot.

***

Przejrzałem pobieżnie zmiany, jakim uległ artykuł Reprezentacja Francji w piłce nożnej od dnia nominowania go do medalu do teraz. Są one korzystne. Jego współautor niepotrzebnie upierał się przy niektórych drobiazgach. Typografia Wikipedii, która stanowi całość, powinna być ujednolicona. Nie znaczy to, że wszystkie przyjmowane tu zasady typograficzne są dobre.

W pewnej dyskusji obśmiałem nawet zdanie: „Ludzie mają różne komputery, programy, ustawienia, metody pracy, wiedzę i chęci, a więc nie da się uzyskać wszędzie cudzysłowów jednego rodzaju”, które jakiś Wikipedysta wypowiedział w obronie tak zwanych cudzysłowów prostych. Skomentowałem to słowami: „strzał z armaty do wróbla”. Zaiste w ludzkiej mocy nie leży użycie cudzysłowów drukarskich, jeżeli więc komuś uda się je cudem uzyskać, trzeba je plenić z Wikipedii, zastępując je cudzysłowami prostymi.

---

Reasumując: są tu stosowane różne zasady: zazwyczaj dobre, ale niekiedy też niejednolite lub szkodliwe. „Wikibiurokraci” pilnują dobrych zasad jak oka w głowie, ale uginają się przed masami, robiąc wyjątki od przyjętych reguł oraz godząc się na wprowadzanie złych zasad (lub wręcz postulując to). Twierdza poddaje się pod naporem mas – atak dwójki śmiałków jest w stanie znieść.

---

Na wypadek, gdyby zajrzał tu Wikipedysta:Herr Kriss, załączam pozdrowienia dla Niego.

w1k0* 22:13, 1 lip 2006 (CEST)

Jak widzę, niektórzy z nas są niezykle uzdolnieni literacko i płodni pod tym względem, a stosowanie nagłówków opanowali do perfekcji. Z większą chęcia przeczytałbym jednak encyklopedyczny artykuł niż taką twórczość felietonistyczną. No cóż, tam gdzie się coś dzieje, zaraz pojawiają się działacze. Shaqspeare 22:19, 1 lip 2006 (CEST)

Nie rozumiem celu pozdrowien, ale uprzejmie dziekuje i rowniez pozdrawiam. Herr Kriss 22:35, 1 lip 2006 (CEST)