Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Shirdi Sai Baba/3

Shirdi Sai Baba

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 19 kwietnia 2007 10:34:44	Zakończenie: 19 maja 2007 10:34:44
Wynik: Nie przyznano

• Uzasadnienie: Artykuł bardzo obszerny, dobrze uźródłowiony pokrywający różnorodne aspekty tematu, dodatkowo posiadający zdjęcia. Od czasu pierwszej i drugiej nominacji przeszedł duże zmiany i poprawki (poszerzono bibliografię i przypisy o kilka obiektywnych, wiarygodnych źródeł; dopisano kontekst kulturowo-religijno-społeczny, poprawiono elementy lekko-POV i hagiograficzne). Wiem, że mogą paść przeciwko niemu dwa zarzuty:

1. POV w sekcji "Shirdi Sai Baba na tle większych religii". Zarzut byłby nieprawdziwy bo ja starałem się po prostu przedstawiać te opinie przedstawicieli religijnych o bohaterze artykułu jakie są.
2. Brak konsultacji z ekspertem. Fakt, że jej nie ma, jednak artykuł powołuje się na fachowe, obiektywne, wiarygodne źródła. Mogę też powiedzieć, "czemu ten artykuł ma potrzebować konsultacji z ekspertem skoro dwieście parę innych haseł (tyle jest haseł medalowych) jej nie potrzebowało".

Kkrystian (dyskusja, mail) 12:31, 24 kwi 2007 (CEST)

• Główni autorzy artykułu: Kkrystian
• Głosy za:

• Głosy przeciw:

1. POV do kwadratu. Z każdą, kolejną wersją jest coraz gorzej. Aby się nie powtarzać wystarczy się zapoznać ze starą dyskusją Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Shirdi Sai Baba/2 i jeszcze jej wcześniejszą wersją: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Shirdi Sai Baba Polimerek 18:26, 24 kwi 2007 (CEST)

   "Jednostronne źródła"?! No przepraszam! W biblio są aż trzy obiektywne pozycje (+ kilka w przypisach). Proszę zacytować "weasel words". Kkrystian (dyskusja, mail) 18:37, 24 kwi 2007 (CEST)

2. Mmt 23:04, 26 kwi 2007 (CEST) Bibliografia zawiera 6 pozycji, z czego dwie powtarzają się na en.wiki (a tam artykuł oznaczono szablonem {{Not verified}}), jedna, już w tytule jest ewidentnie POV ("mistrz uniwersalny"). Pozostają trzy: dwie strony w opracowaniu o hinduizmie oraz dwa biogramy. Te dwa biogramy wyglądają na sensowne opracowanie - sęk w tym, że Smritni Srinivas podaje datę ur. 1838, z kolei W. Doniger - 1836 (ale póki co - ani słowa o rozbieżności w artykule). Doniger pojawił się w ogóle przy trzeciej próbie zgłaszania na medal - boję się, że przy piątym zgłoszeniu poznamy też drugą możliwą datę śmierci Shirdi Sai Babiego. Temat jest bardzo trudny, gdyż medalizacja tego artykułu wymagałaby naprawdę poważnej kwerendy bibliotecznej (a nie tylko poszukiwać w google.books). Ze względu na dostęp do opracowań są hasła, które można łatwiej doprowadzić do medalu; są hasła, na których medalizację, trzeba poświęcić zdecydowanie więcej czasu. Hasło Shirdi Sai Baba należy do tej drugiej grupy. Medal nie jest nagrodą za trud włożony w napisanie hasła; medal jest jedynie stwierdzeniem, że hasło jest wzorcowe, idealne. Dlaczego potrzebny jest ekspert? Bo sam autor stwierdził przy poprzednim głosowaniu, że krytyka tej postaci jest znikoma (vide: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Shirdi Sai Baba/2) - no, ale informacje o krytyce (jeżeli jest znikoma, to znaczy że w jakaś krytyka w ogóle istnieje) powinny zostać zawarte w artykule. A tego jakoś nie widać. Zdanie: Jedna z jego wyznawczyń - Sharada Devi twierdzi, że Sai z Shirdi zapowiedział jej w sekrecie ponowne odrodzenie pod imieniem Sathya (prawda) dokładnie za osiem lat, w stanie Andhra Pradesh, czemu odpowiada fakt narodzin w 1926 Sathya Sai Baby (w stanie Andhra Pradesh), który utrzymuje iż jest ponowną reinkarnacją Shirdi Sai Baby. Wstawka "czemu odpowiada" nakierowuje czytelnika na odpowiedni tok myślenia, O.K. nawet w pracy naukowej, ale nie w haśle encyklopedycznym. Poza tym Sathyi Sai Baby nie ładowałbym do sekcji "śmierć" tylko "kult" czy coś w tym stylu (no ale to ma drugorzędne znaczenie). Czemu potrzeba eksperta? Bo pominięto sekcję krytykę (nie powiem, że to dobrze wygląda w kontekście, że autor artykułu deklaruje się jako wyznawca Sathyi Sai Baby), a poza tym przydałoby się spojrzenie kogoś z zewnątrz i zarazem znającego się na temacie - i mającego możliwość/chęć przeprowadzenia poważnej kwerendy, której celem byłoby uzupełnienie tego hasła. W jednej z poprzednich haseł zdziwił mnie problem z dostępem do Historii Indii Kieniewicza [1] - fakt, że nic tam nie było o Shirdi Sai Babie ma drugorzędne znaczenie. To jest stosunkowo łatwo dostępna pozycja... Wskazywałem też dwa inne tytuły [2] - może i tam nie będzie informacji o Shirdi Sai Babie, ale będą jakieś wskazówki bibliograficzne, które pomogą na uzupełnienie tego artykułu... Ale niestety nic w tej sprawie nie drgnęło... Tu nie chodzi o to, że ma być pięć czy dziesięć pozycji (odnośnie argumentu, że w biblio są aż trzy obiektywne pozycje, to są stuby, które mają w bibliografii i po 4 opracowania ;) w bibliografii, rzecz nie w licytowaniu się cyframi - rzecz w tym, żeby była ona kompletna. Bez poważnej kwerendy bibliotecznej, niestety, ten artykuł nie powinien otrzymać medalu. Prośba nr 1: aby dyskusję na temat tego hasła i jego medalizacji prowadzić tylko na tej stronie. Prośba nr 2: aby nie przeplatać powyższego uzasadnienia komentarzami Mmt 23:04, 26 kwi 2007 (CEST)
3. SETI3 13:12, 15 maja 2007 (CEST) Uważam ten artykuł za bardzo dobry, jedyne zastrzeżenie to brak w nim wzmianki o kontrowersjach. Myślę, że dla dobra obiektywizmu powinny znaleźć się tu takie informacje. Artykuły o religiach są jednak b. trudne (zbyt wiele aspektów) i moim zdaniem nie powinny być zgłaszane do medalu (przyznanie medalu to rodzaj ostatecznego uznania istniejącej treści) i najlepiej, jeśli są stale modyfikowane. Głosuję "przeciwko" nie dlatego, że artykuł jest zły, ale dlatego, że z zasady (jako artykuł religijny) nie powinien być zgłoszony do medalu.

• Dyskusja:

Czy to nie przesada zgłaszać artykuł do oporu? Szoltys [DIGA] 12:34, 24 kwi 2007 (CEST)

• Kkrystian, na siłę tego nie zmedalizujesz. KamStak23 dyskusja► 12:35, 24 kwi 2007 (CEST)

• W nagłówku przy dacie urodzin powinno być, że data ur. nieznana, a nie daty ze znakiem zapytania. Sprawa daty ur. powinna być wyjaśniona w dalszej części art. Kpjas ⇔ 08:07, 25 kwi 2007 (CEST)

Komentarz do głosu Mmt: Na en.wiki to ja oznaczyłem ten artykuł szablonem "Not verified". Zatem Twoje zarzuty dot. doboru źródeł sa bezpodstawne. Wszystkie informacje w tym artykule przeszły staranny proces weryfikacji z konsultacją ze źródłami obiektywnymi. A mógłbyś podać jakiś jeden konkretny argument dla którego zdanie o Sharadzie Devi jest błędne. Co do krytyki to krytyka jest nieency (raz chyba spotkałem się z tym jak ktośtam skrytykował Shirdi Sai Babę na forum internetowym). Kkrystian (dyskusja, mail) 15:19, 27 kwi 2007 (CEST)

Komentując głos Polimerka, twierdziłeś, że są aż trzy obiektywne źródła (chodzi zapewne o dwie strony z książki o hinduizmie plus dwa biogramy). A teraz moje zarzuty, że są li tylko trzy pozycje obiektywne są bezpodstawne? Tzn. że dwie pozycje powtarzające się na en.wiki w ciągu kilkudziesięciu godzin nagle stały się wiarygodnymi źródłami? Nie pisałem, że zdanie o rzekomej reinkarnacji Sai Baby jest błędne, tylko że sformułowanie czemu odpowiada narzuca Czytelnikowi pewien tok rozumowania - a to nie wygląda zbyt encyklopedycznie. Wcześniej krytyki nie uwzględniano bo była znikoma, teraz jest dodatkowo nieency (nie można było tego argumentu podać wcześniej?). Już przy poprzednich zgłoszeniach artykułu niby wszystko miało być O.K., tylko przy trzecim głosowaniu okazuje się, że obok 1838 pojawia się rok 1836 jako możliwa data urodzenia Sai Baby w biogramie pióra Donigera [3]. W artykule o tym nie ma ani słowa, dalej figuruje tylko rok 1838 ze znakiem zapytania. Boję się myśleć jakie inne dane po dalszych poszukiwaniach bibliograficznych mogą ulec sprostowaniu/uzupełnieniu. Powtórzę to jeszcze raz: bez poważnej kwerendy bibliotecznej ten artykuł nie powinien otrzymać medalu. Mmt 17:04, 27 kwi 2007 (CEST)

No ale chyba mógłbyś skreślić zarzut nt. szablonu "Not verified" na en.wiki. A co to jest Twoim zdaniem "poważna kwerenda bibliograficzna"? Info w artykule przeszło staranny proces weryfikacji z konsultacją z naukowymi, obiektywnymi źródłami. A nawet w naukowych źródłach zdarzają się błędy rzeczowe (zob. mój komentarz do textu z encyklopedii e I PAnM). Aha i co do dat - to jeszcze może być sprawa błędnego "tłumaczenia" dat z kalendarza indyjskiego na europejski. Kkrystian (dyskusja, mail) 18:32, 27 kwi 2007 (CEST)

Poważna kwerenda to coś więcej niż szukanie na google.books. Opracowania, gdzie można znaleźć dalsze wskazówki bibliograficzne wskazałem - nawet po Kieniewicza warto sięgnąć, bo na końcu książki pewnie będzie bibliografia (tak jak w pozostałych historiach państw wydawnictwa Ossolineum), która - jak sądzę - pomoże w końcu trafić na odpowiednie opracowania... PS dalsza dyskusja będzie miała sens dopiero po przeprowadzeniu kwerendy pewnie w jakieś większej bibliotece (trochę polskich indologów było, więc pewnie o joginie, którego sława (...) rozpowszechniła się na całe Indie, coś napisali; po angielsku zapewne też będzie nieco prac). Mmt 16:36, 28 kwi 2007 (CEST)

Nadal się nie możemy dogadać :). Do czego, dlaczego potrzebne jest więcej opracowań naukowych??? Czy 3 w biblio (+ kilka w przypisach) nie wystarczą?????? Kkrystian (dyskusja, mail) 17:13, 28 kwi 2007 (CEST)

Trzy źródła w biblio (2 biogramy + 2 strony z książki) dają około 4 stron tekstu - w tym momencie jest problem z bardzo ważną w kontekście artykułu biograficznego informacją, a mianowicie z datą urodzenia - a do Donigera, który podaje rok 1836, dotarto dopiero przy trzecim zgłaszaniu na medal; a w artykule jako jedyna data figuruje wciąż 1838. Skąd się wzięła ta rozbieżność, pozostaje w sferze mniej lub bardziej prawdopodobnych domysłów. A czy przy czwartym źródle odkryjemy inny zagadkowy, istotny fakt z biografii Sai Baby, nie uwzględniony w artykule (np. inną datę śmierci)? Medalowanie artykułu, traktującego o dość egzotycznej postaci z wykorzystaniem nielicznych obiektywnych źródeł napisanego przez autora siłą rzeczy związanego emocjonalnie z opisywaną postacią (wyznawca reinkarnacji Sai Baby), uważam za niewskazane. Nabijanie kilobajtów tekstu na tej stronie w postaci komentarzy i komentarzy do komentarzy nic nie zmieni. Tu potrzeba poważnej kwerendy bibliotecznej, aby ten artykuł mógł zostać doprowadzony do stanu wzorcowego. Mmt 19:52, 1 maja 2007 (CEST)