Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Ahman
Ahman[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 13 marca 2023 18:00:43 | Zakończenie: 27 marca 2023 18:00:43 |
| Wynik: Przyznano | |
- Uzasadnienie
Kompletny, dokładnie uźródłowiony artykuł poświęcony jednemu z imion Boga Ojca w mormonizmie. Opisuje jego źródła, obecność w mormońskiej teologii i kulturze. Nie pomija jego obecności w innych denominacjach mormońskich. Myślę, że w tej formie spełnia wymagania stawiane DA, Bacus15 • dyskusja 18:00, 13 mar 2023 (CET)
- Uwagi merytoryczne
- Uwagi do stylu (język, struktura)
- Uwagi do uźródłowienia
- Przypisy poprawione zgodnie z sugestiami z wcześniejszych dyskusji, Bacus15 • dyskusja 07:31, 22 mar 2023 (CET)
- nazwa Sons Ahman Israel, niewielkiej[27] – co uwiarygadnia ten przypis? Takie oczywiste zasady: Przypis umieszcza się po informacji, którą on ma uwiarygodnić. Przypis wewnątrz zdania/akapitu umieszcza się tylko i wyłącznie gdy w zadaniu są informacje różne lub wykluczające się i pochodzą one z różnych źródeł. To techniczne wymaganie powinno być warunkiem do rozpoczęcia dyskusji nad DA. Stok (dyskusja) 09:28, 26 mar 2023 (CEST)
- @Stok Masz dostęp do tego źródła? Nie. Przypis odnosi się do tej właśnie informacji, tak by nie ORować określaniem jakiejś wspólnoty jako niewielka. Jeżeli uważasz, że moja wizja przypisów nie zgadza się z Twoimi to w porządku. Tylko, że tutaj toczy się dyskusja nad artykułem a nie nad wyższością jednego sposobu uźródłowiania nad drugim. Dostęp do źródła mam ja, i to ja jako autor artykułu uznaję czy jest ono konieczne czy nie. Ty natomiast możesz je usunąć, zgodnie z kulturą tego projektu. Ale nijak ma to się do tego, czy artykuł zasługuje na DA czy też nie, Bacus15 • dyskusja 13:59, 26 mar 2023 (CEST)
- Ślicznie. Nie mam dostępu do źródeł, Ty masz. Ty autor napisałeś, ja czytelnik przeczytałem i uznaję, że umieszczasz przypisy nie tam gdzie powinieneś. Zgodzisz chyba się z wyższością umieszczania przypisów po informacji a nie przed nią bądź w środku między przymiotnikiem a rzeczownikiem do którego się odnosi. Szczegółowo również pierwotna[26] oraz niewielkiej[27] - nie jest żadną informacją. Stawianie w tym miejscu przypisu, może i zgodne z Twoją wizją, ale nie jest zgodne z przyjętymi tu zwyczajami. Przychodzi mi w tym miejscu takie porównanie. Gdyby artykuł zgłoszony do DA miał przecinki postawione o wyraz wcześniej niż to ogólnie przyjęte, czy też byś pisał o wyższości, o braku dostępu do źródeł, o uznaniu autora i o nijakości tego kryterium. Stok (dyskusja) 15:26, 26 mar 2023 (CEST)
- Zatem skoro nie masz dostępu do źródeł to Twoje zastrzeżenia sprowadzają się do miejsca przypisów w artykule. Nadto, sugerujesz, że pewnych kwestii nie trzeba uźródławiać. Zgoda, ja mam inne podejście. Tylko, że ma się to nijak do obecnej dyskusji, Bacus15 • dyskusja 17:06, 26 mar 2023 (CEST)
- Oczywiście! Nie mam dostępu do źródeł nie wypowiadam się w kwestii merytorycznej.
- W również pierwotna[26] oraz niewielkiej[27] chodzi tylko o przesunięcie przypisów za informację, dokładnie o 1 wyraz.
- W Pochodzi z objawienia[a][6][7][10][9], przy takim umieszczeniu przypisów oraz powtórzeniu ich w uwadze wynika, że (Ahman) Pochodzi z objawienia - jakiegoś/dowolnego objawienia a źródła te nie podają z jakiego:
- (a) Jeżeli tak jest, to przypis powinien być tylko w uwadze.
- (b) Jeśli w źródle jest też informacja o tym, że Joseph Smith otrzymał 1 marca 1832 objawienie i nie napisano w nich jaka jest treść tego objawienia, to przypis powinien być po tej informacji.
- (c) Jeżeli w źródle jest mowa o dacie objawienia oraz jego treści, to przypis powinien być na końcu tego zdania.
- Wybierz, dla każdego źródła prawdziwa jest tylko jedna z możliwości?
- [6] a / b /c, [7] a / b / c, [8] a / b / c, [9] a / b / c, [10] a / b / c, [11] a / b / c, [12] a / b / c Stok (dyskusja) 17:58, 26 mar 2023 (CEST)
- Oczywiście! Nie mam dostępu do źródeł nie wypowiadam się w kwestii merytorycznej.
- Zatem skoro nie masz dostępu do źródeł to Twoje zastrzeżenia sprowadzają się do miejsca przypisów w artykule. Nadto, sugerujesz, że pewnych kwestii nie trzeba uźródławiać. Zgoda, ja mam inne podejście. Tylko, że ma się to nijak do obecnej dyskusji, Bacus15 • dyskusja 17:06, 26 mar 2023 (CEST)
- @Stok Jeżeli uważasz, że przypisy bądź jakakolwiek inna część artykułu jest problematyczna to powinieneś to poprawić. Tym bardziej, że Twoje zastrzeżenia nie są podzielane przez tych, którzy ten artykuł już wcześniej sprawdzili. W jednej z poprzednich dyskusji @Ented wspomniał mniej więcej o tym samym, Bacus15 • dyskusja 09:17, 27 mar 2023 (CEST)
- @Bacus15, @Ented. System "wyróżniania" artykułów ma kilka zadań do spełnienia, dość ważnym jest wymiana poglądów i doświadczeń na temat artykułów. Wymiana ta odbywa się poprzez dyskusje o artykule i w tych dyskusjach najbardziej odpowiada mi styl recenzji (sądu), w którym są recenzenci i autorzy. Każdy gra rolę jaką przyjął. Obowiązkiem recenzenta jest wskazywanie wątpliwości, nawet gdyby stał się "adwokatem diabła". Rolą autorów/obrońców jest poprawienie wskazanych braków albo wykazanie, że recenzent nie ma racji, a nie stosowanie retoryki jak ci się nie podoba to powinieneś to poprawić.
- @Stok Dokładnie. Jednym z celów procesu jest poprawienie wskazanych braków. Tutaj mamy jednak coś zupełnie innego. Po pierwsze mamy pewną konkretną wizję uźródłowienia, z którą zwyczajnie się nie zgadzam. Po drugie mamy Twoją nieznajomość mormonizmu i to mimo tego, iż cały czas podkreślasz, że Twoje uwagi nie mają natury merytorycznej. O ile dobrze rozumiem Twoją wizję uźródłowiania zakłada ona, że pewnych informacji uźródławiać nie trzeba bo niejako wynikają same z siebie. Tylko, że to co jest oczywiste jest z natury płynne i subiektywne. I dlatego wolę uźródławiać tekst bardziej, nie mniej. Po drugie, z Twojej nieznajomości mormonizmu wynika sugestia by sprawę załatwić jakimś zdawkowym, jednozdawkowym dopiskiem w artykule objawienie a uwagę usunąć. Byłoby to błędne. Uwaga pozwala chociaż na wskazanie o jaki typ objawienia chodzi w konkretnym przypadku. Na to czy jest to objawienie dla Kościoła, czy prywatne, kanoniczne, czy też nie. I to wszystko ma konkretne, precyzyjne znaczenie w każdym przypadku, w którym uwaga się pojawia. Oczywiście, czasem uwaga może nie wystarczyć. Taka sytuacja miała miejsce w wyróżnionym DA artykule The Evening and the Morning Star, w którym umieściłem osobną sekcję tło doktrynalne. Dla pisma, które odegrało istotną rolę w kształtowaniu się mormońskiego kanonu pism świętych takie rozwiązanie było w pełni uzasadnione. W innych artykułach, takich jak ten dyskutowany, w zupełności wystarcza uwaga, Bacus15 • dyskusja 18:32, 27 mar 2023 (CEST)
- @Bacus15, zanim odpowiesz przeczytaj do końca i uważnie, następnie najlepiej korzystając z przycisku Odpowieedz odpowiedz. I kolejny raz zarzucasz mi to czego w tym momencie nie napisałem, a na razie chodzi o Przecież dobijam się tylko o miejsce umieszczenia przypisów, po informacji a nie w środku między przymiotnikiem a rzeczownikiem.
- @Stok Dokładnie. Jednym z celów procesu jest poprawienie wskazanych braków. Tutaj mamy jednak coś zupełnie innego. Po pierwsze mamy pewną konkretną wizję uźródłowienia, z którą zwyczajnie się nie zgadzam. Po drugie mamy Twoją nieznajomość mormonizmu i to mimo tego, iż cały czas podkreślasz, że Twoje uwagi nie mają natury merytorycznej. O ile dobrze rozumiem Twoją wizję uźródłowiania zakłada ona, że pewnych informacji uźródławiać nie trzeba bo niejako wynikają same z siebie. Tylko, że to co jest oczywiste jest z natury płynne i subiektywne. I dlatego wolę uźródławiać tekst bardziej, nie mniej. Po drugie, z Twojej nieznajomości mormonizmu wynika sugestia by sprawę załatwić jakimś zdawkowym, jednozdawkowym dopiskiem w artykule objawienie a uwagę usunąć. Byłoby to błędne. Uwaga pozwala chociaż na wskazanie o jaki typ objawienia chodzi w konkretnym przypadku. Na to czy jest to objawienie dla Kościoła, czy prywatne, kanoniczne, czy też nie. I to wszystko ma konkretne, precyzyjne znaczenie w każdym przypadku, w którym uwaga się pojawia. Oczywiście, czasem uwaga może nie wystarczyć. Taka sytuacja miała miejsce w wyróżnionym DA artykule The Evening and the Morning Star, w którym umieściłem osobną sekcję tło doktrynalne. Dla pisma, które odegrało istotną rolę w kształtowaniu się mormońskiego kanonu pism świętych takie rozwiązanie było w pełni uzasadnione. W innych artykułach, takich jak ten dyskutowany, w zupełności wystarcza uwaga, Bacus15 • dyskusja 18:32, 27 mar 2023 (CEST)
- @Bacus15, @Ented. System "wyróżniania" artykułów ma kilka zadań do spełnienia, dość ważnym jest wymiana poglądów i doświadczeń na temat artykułów. Wymiana ta odbywa się poprzez dyskusje o artykule i w tych dyskusjach najbardziej odpowiada mi styl recenzji (sądu), w którym są recenzenci i autorzy. Każdy gra rolę jaką przyjął. Obowiązkiem recenzenta jest wskazywanie wątpliwości, nawet gdyby stał się "adwokatem diabła". Rolą autorów/obrońców jest poprawienie wskazanych braków albo wykazanie, że recenzent nie ma racji, a nie stosowanie retoryki jak ci się nie podoba to powinieneś to poprawić.
- Ślicznie. Nie mam dostępu do źródeł, Ty masz. Ty autor napisałeś, ja czytelnik przeczytałem i uznaję, że umieszczasz przypisy nie tam gdzie powinieneś. Zgodzisz chyba się z wyższością umieszczania przypisów po informacji a nie przed nią bądź w środku między przymiotnikiem a rzeczownikiem do którego się odnosi. Szczegółowo również pierwotna[26] oraz niewielkiej[27] - nie jest żadną informacją. Stawianie w tym miejscu przypisu, może i zgodne z Twoją wizją, ale nie jest zgodne z przyjętymi tu zwyczajami. Przychodzi mi w tym miejscu takie porównanie. Gdyby artykuł zgłoszony do DA miał przecinki postawione o wyraz wcześniej niż to ogólnie przyjęte, czy też byś pisał o wyższości, o braku dostępu do źródeł, o uznaniu autora i o nijakości tego kryterium. Stok (dyskusja) 15:26, 26 mar 2023 (CEST)
- @Stok Już wskazano w tej dyskusji iż nie ma przeszkód, byś pewnych zmian dokonał sam. Bo ja, mówiąc szczerze, ani Twojej wizji nie podzielam, ani ją do końca rozumiem, Bacus15 • dyskusja 19:48, 27 mar 2023 (CEST)
- Tylko krótko stawiasz zarzut: mamy Twoją nieznajomość mormonizmu i to mimo tego - artykuł na DA powinien być tak napisany by niemormonista był w stanie zrozumieć go, a ja tak jak zarzucasz to mi, by zrozumieć co autor miał na myśli pisząc ten fragment powtarzający się w kilku artykułach, muszę długo zastanawiać się i szukać w innych miejscach. Ale o tym jak dojdziemy do konsensusu w drobiazgach technicznych i będziesz gotowy do poważniejszej dyskusji. Stok (dyskusja) 19:43, 27 mar 2023 (CEST)
- Co do samych wymagań stawianych artykułom, to bardzo ogólnie wyrażono je na stronie związanej z pDA. Podstawowe zasady dotyczące, ortografii, gramatyki, układu tekstu, podziału na akapity i sekcje oraz sposobu umieszczania odniesień do źródeł są określone i są warunkiem minimum. Jeżeli autor zastosował jakichś nowy system umieszczania przypisów, to w przypadku zgłoszenia wątpliwości powinien wytłumaczyć dlaczego tak zrobił. Przecież dobijam się tylko o miejsce umieszczenia przypisów
- Jeżeli mój ogólny wywód jest niezrozumiały, to taki przykład oprzypisowania X nosił[1] brązowe[a][3] buty, na otwarciu[5] drogi[7] przez wieś 1.04.2020 r.[9]. A w uwadze Kolor brązowy jest różnie postrzegany przez kobiety i mężczyzn. Proszę wskazać, co zawiera które źródło? Czy [3] dotyczy butów, czy ogólnie koloru? A [5] opisuje otwarcie czegokolwiek, czy tej konkretnej drogi? itd. Oprzypisowanie kwestionowanego fragmentu jest niemal takie jak to. Ale .. zgodnie z kulturą tego projektu. Ale nijak ma to się do tego, czy artykuł zasługuje na DA czy też nie. Stok (dyskusja) 17:25, 27 mar 2023 (CEST)
- Przy okazji sprawdzam, system wcięć na "Odpowiedz", bo rozcinasz moje wypowiedzi i nie wiem czy to wina systemu, czy Twoja.
- Tu mogę spełnić Twoją prośbę W również pierwotna[26] oraz niewielkiej[27] bo chodzi tylko o przesunięcie przypisów za informację, dokładnie o 1 wyraz.
- Ale w tym przypadku zgodnie z kulturą projektu musisz mi pomóc wybierając odpowiednie: Pochodzi z objawienia[a][6][7][10][9], przy takim umieszczeniu przypisów oraz powtórzeniu ich w uwadze wynika, że (Ahman) Pochodzi z objawienia - jakiegoś/dowolnego objawienia a źródła te nie podają z jakiego:
- (a) Jeżeli tak jest, to przypis powinien być tylko w uwadze.
- (b) Jeśli w źródle jest też informacja o tym, że Joseph Smith otrzymał 1 marca 1832 objawienie i nie napisano w nich jaka jest treść tego objawienia, to przypis powinien być po tej informacji.
- (c) Jeżeli w źródle jest mowa o dacie objawienia oraz jego treści, to przypis powinien być na końcu tego zdania.
- Wybierz, dla każdego źródła prawdziwa jest tylko jedna z możliwości?
- [6] a / b /c, [7] a / b / c, [8] a / b / c, [9] a / b / c, [10] a / b / c, [11] a / b / c, [12] a / b / c. Stok (dyskusja) 20:42, 27 mar 2023 (CEST)
- Uwagi dot. neutralności
- Uwagi dot. problemów technicznych
- (techniczne albo merytoryczne) Kolejny artykuł, w którym w uwadze autor opisuje czym jest objawienie w mormonizmie. Moim zdaniem powinno to być opisane raz w artykule objawienie i bez uwag w artykułach szczegółowych. Stok (dyskusja) 09:28, 26 mar 2023 (CEST)
- @Stok Masz pełne prawo tak uważać. Jeżeli czujesz się na siłach to ów artykuł napisz, chętnie Ci w tym pomogę. Nie ma to niemniej nic wspólnego z tym czy artykuł zasługuje na DA czy też nie. Napisanie artykułu o objawieniu w mormonizmie to robota prawdopodobnie na kilka tygodni, robota przy której można popełnić kardynalne błędy jeśli nie zna się specyficznego, typowo mormońskiego kontekstu. Stąd właśnie pomysł by chociaż zdawkowo przybliżyć kontekst teologiczny za każdym razem gdy w artykule po raz pierwszy wspominane jest objawienie. Pomysł wyniesiony zresztą z jednej z wcześniejszych dyskusji nad DA, Bacus15 • dyskusja 13:56, 26 mar 2023 (CEST)
- Dzięki są propozycję, mam w zamyśle kilkaset innych artykułów. Podtrzymuję propozycję byś to sam zrobił, dopisanie jednego zdania w artykule Objawienie nie powinno Ci sprawić aż takich problemów. Stok (dyskusja) 15:29, 26 mar 2023 (CEST)
- @Stok Masz pełne prawo tak uważać. Jeżeli czujesz się na siłach to ów artykuł napisz, chętnie Ci w tym pomogę. Nie ma to niemniej nic wspólnego z tym czy artykuł zasługuje na DA czy też nie. Napisanie artykułu o objawieniu w mormonizmie to robota prawdopodobnie na kilka tygodni, robota przy której można popełnić kardynalne błędy jeśli nie zna się specyficznego, typowo mormońskiego kontekstu. Stąd właśnie pomysł by chociaż zdawkowo przybliżyć kontekst teologiczny za każdym razem gdy w artykule po raz pierwszy wspominane jest objawienie. Pomysł wyniesiony zresztą z jednej z wcześniejszych dyskusji nad DA, Bacus15 • dyskusja 13:56, 26 mar 2023 (CEST)
- Sprawdzone przez