Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Cyceron

Cyceron

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 16 listopada 2015 09:58:21	Zakończenie: 14 grudnia 2015 09:58:21
Wynik: Przyznano

Świetne hasło autorstwa Augurmm na temat jednej z najważniejszych postaci rzymskiej republiki. Na temat Cycerona napisano tysiące dzieł, trudno więc o wyczerpanie tematu. Obok hasła głównego, autor rozwinął wiele haseł pobocznych (m.in. opisujących poszczególne dzieła). Artykuł jest najlepszy spośród wszystkich wersji językowych Wikipedii, a na kilku ma status DA (m.in. Niemcy) lub AnM (m.in. Francja). Tomasz Raburski (dyskusja) 09:58, 16 lis 2015 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

1. Sekcja "Recepcja:Starożytność": "Odpowiadając przytoczył zaginiony fragment z Liwiusza, w którym ten rzymski historyk stwierdził, że wielkość Cycerona mógłby w odpowiednich słowach wychwalać tylko sam Cyceron". Czy znamy ten fragment z Seneki, w którym przytacza on Liwiusza? Jeśli tak, to fragment z Liwiusza nie jest "zaginiony". Chyba, że chodzi o to, że jest to (znany nam) fragment z zaginionego dzieła Liwiusza. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:45, 19 lis 2015 (CET)

   Masz rację, napisałem nieściśle. Chodziło o zacytowany przez Senekę fragment pochodzący z zaginionego dzieła Liwiusza. Poprawiłem. Augurmm (dyskusja) 18:25, 20 lis 2015 (CET)

Dostrzeżone braki językowe

1. Nadmierna egzaltacja - nieencyklopedyczny język. "Z jego imieniem na ustach szli mordercy Cezara" - tego typu poetyckie figury retoryczne nadaja się to zaangazowanej prasy publicystycznej, czy podręczników szkolnych, nie pasują zaś do języka encyklopedycznego gdzie wymagana jest duża dyscyplina językowa. "Jego dzieła zapładniały twórczość europejską" - nie lepiej było napisać "wywarły wpływ"? Takich zwrotów jest więcej. Prosiłbym więc o uważne przejrzenie artykułu pod tym kątem i usunięcie wszelkich kwiecistych zwrotów. --Matrek (dyskusja) 03:20, 29 lis 2015 (CET)

   To nie egzaltacja, tylko co najwyżej, mówiąc językiem Arpinaty, zastosowanie stylu średniego w miejsce stylu niskiego. Chociaż pewien nie jestem, czy to już styl średni, bo zdaniem Cycerona – styl niski jest zwięzły i niewyszukany, choć elegancki w prostocie. Trudno mi było pisać o Cyceronie używając jedynie 50 czasowników i 30 przymiotników, więc celowo przekroczyłem magiczną na Wikipedii liczbę dostępnego słownictwa. Oczywiście można napisać, że mordercy Cezara szli przez Forum wykrzykując imię Cycerona, albo że jego twórczość wywarła wpływ. Proszę zmienić, i tak zwroty te długo ostały w tym haśle. Wniosek, że zastosowanie innego szyku zdania czy innego słownictwa jest egzaltacją, uważam za przesadzony. Język polski jest syntetyczny jak cycerońska łacina, chociaż pisząc na WP zmieniamy go na analityczny, na wzór angielskiego pierwowzoru projektu. Profesor Ziomek przeanalizował to pięknie na podstawie wydawanych od XV wieku przekładów Cycerona. Na przykład w De officiis zwrot ut adpiscantur Koszutski w 1575 roku przetłumaczył aby dostali tego, a Kornatowski w 1960 roku w celu zdobycia tego. Ut Panaetio videtur u Koszuckiego jest jak się Panecjuszowi zdało a u Kornatowskiego - zdaniem Panecjusza. Za to, że moim zdaniem język Koszuckiego jest bardziej adekwatny do Cycerona od języka Kornatowskiego, bardzo przepraszam. Ale skoro robiłem to hasło jako hobby, to za Ziomkiem pisałem nieco bardziej cycerońską polszczyzną :) Augurmm (dyskusja) 17:12, 30 lis 2015 (CET)

   Tego szyku przestawnego, barwnych epitetów i matafor było jednak trochę za dużo jak na styl wikipedii. Drobne poprawki z mojej strony Tremendo (dyskusja) 15:44, 9 gru 2015 (CET)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. W nagłówku pełno jest przypisów gdzie nie ich miejsce. Nagłówek stanowi streszczenie zawartości artykułu, nie powinno w nim być żadnych informacji których nie ma w głónej części artykułu, gdzie właśnie każda infomracja powinna być uźródłowiona. Nie w nagłówku. Inaczej mówiąc, poprzenoś wszystkiew przypisy z nagłówka do artykułu. --Matrek (dyskusja) 03:09, 29 lis 2015 (CET)

   Zrobienie w haśle streszczenia takiej postaci jak Cyceron jest zawsze problemem, bo podsumowujące oceny bywają różne, o czym napisałem w ostatnim rozdziale. Aby więc nie być posądzanym o OR i wysuwanie własnych wniosków, syntetyczne opinie też uźródłowiłem, bo nie są moje. Jeżeli to przeszkadza, to proszę usunąć przypisy w nagłówku, ale potem mnie nie oskarżać o OR. Augurmm (dyskusja) 17:23, 30 lis 2015 (CET)

   Być może nie zrozumieliśmy się. Wszystkie informacje w artykule powinny być uźródłowione. Jednak nie w nagłówku. Nagłówek nie powinien zawierac żadnych informacji których nie ma w pozostałej treści artykułu, i tam informacje zawartw w nagłówku powinny być opatrzone przypisami. Jeśli informacja zawarta w nagłówku stanowi jedynie odwzorowanie treśi artykułu i tam jest uźódłowiona, nie ma mowy o naruszeniu WP:WER. --Matrek (dyskusja) 22:03, 1 gru 2015 (CET)

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

1. W całym, obszernym tekście brak jednego chociażby czerwonego linku, co stanowi istotną przesłankę do podejrzenia erytrofobii u autora... Zresztą w egzotycznej dla czytelnika tematyce sięgającej starożytności generalnie linków wewnętrznych powinno być sporo. Podlinkowane powinny być wszystkie encyklopedyczne postacie (np. Sulla, Antioch z Askalonu - nie potrafię ocenić encyklopedyczności licznie wymienianych filozofów, retorów i innych postaci, ale wydają się w większości ency), wszystkie nazwy geograficzne (np. Sabinum, Arpinum, Epifania, Formia). Kenraiz (dyskusja) 10:33, 16 lis 2015 (CET)

   Celna uwaga. Postaram się przejrzeć i polinkować, artykuł jednak jest na tyle długi, że zachęcam każdego sprawdzającego do dodawania linków. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:36, 16 lis 2015 (CET)

   W tym wypadku potrzebne jest rozeznanie w temacie. Starożytne nazwy geograficzne lubią się powtarzać i można zrobić błąd linkując pochopnie, a w odniesieniu do licznie pojawiających się postaci trudno bez znajomości tematu ocenić ich encyklopedyczność. Kenraiz (dyskusja) 10:58, 16 lis 2015 (CET)

   Pisząc ten artykuł przy okazji czytania długo odkładanych lektur, nie zwracałem rzeczywiście należytej uwagi na podlinkowania. Tomasz pięknie to teraz uzupełnia. Będę miał w tym tygodni nieco czasu, to również zabiorę się do pracy. Jest przy okazji sporo problemów, gdyż linkować można by w tym tekście praktycznie każde zdanie. Jak daleko to ma sięgać? Czy w pierwszym zdaniu linkujemy już filozofa i kapłana? Sulla na przykład, na którego zwrócił uwagę Kenraiz, został podlinkowany przy pierwszym pojawieniu a później już nie - co rzeczywiście może przy tak długim tekście spowodować konfuzję czytelnika, który zaczyna lekturę od któregoś kolejnego rozdziału. Czy więc takie postacie jak Sulla podlinkować wielokrotnie? Czerwonych linków możemy w artykule namnożyć kilkaset. Samych wymienionych dzieł Cycerona jest około 100, a z nich mamy na plwiki hasła zaledwie do kilku. Każde z tych dzieł jest w oczywisty sposób encyklopedyczne. Mamy więc je wszystkie zaczerwienić? (Gdyby jeszcze rozwijać tekst, należałoby dodać kilkadziesiąt prac zaginionych i przypisywanych Cyceronowi). To samo z bohaterami tych prac - skoro encyklopedyczne są różne postacie fikcyjne literatury fantasy, to rzecz jasna powinny być równie encyklopedyczne postacie z czytanych przez wieki dzieł Cycerona, zwłaszcza że są to osoby historyczne a nie fikcyjne. Czy jednak, gdy podlinkujemy to wszystko, nie zrobimy z długiego artykułu choinki, nad której tekstem trudno się będzie skupić? Szczerze mówiąc, nie jestem pewien odpowiedzi na te pytania. Augurmm (dyskusja) 00:39, 17 lis 2015 (CET)

   Ja linkuję do potencjalnie encyklopedycznych postaci, miejscowości i ważnych wydarzeń. Do pojęć tylko wtedy, gdy są specyficzne czy szczegółowe. Nie linkuję więc do filozofa czy kapłana. Jeśli będziemy mieć kiedyś hasło filozofia rzymska czy kapłani w starożytnym rzymie (czy coś podobnego), wtedy będzie można podlinkować. Do dzieł nie linkuję jeśli nie ma na ich temat artykułu. Artykuły takie powstają niezwykle rzadko, a jeśli już powstaną to bardzo łatwo je podłączyć. Właściwie, każde dzieło starożytne, które przetrwało i można o nim napisać z dwa akapity jest encyklopedyczne. Nawet wiele egzemplarzy dzieła jest encyklopedycznych samo w sobie (niezależnie od utworu). Nie ma co przesadzać i trzeba kierować się zdrowym rozsądkiem. Nie linkuję też w cytatach, bo to rozbija kompozycję, ale to może być jedynie moja subiektywna opinia. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:14, 17 lis 2015 (CET)

   Przejrzałem cały artykuł i podlinkowałem wszystko co uznałem za istotne. Tomasz Raburski (dyskusja) 15:34, 19 lis 2015 (CET)

Poprawiono

Sprawdzone przez

1. Kenraiz (dyskusja) 20:39, 24 lis 2015 (CET) Aczkolwiek nie wygląda mi to na Dobry Artykuł. W wymaganiach dla medalowych artykułów mamy kryterium "wyczerpania tematu", które źle zrozumiane, w każdym przypadku odnoszącym się do spraw, którym poświęcono wiele publikacji, byłoby warunkiem wykluczającym stworzenie takiego artykułu (kiedyś uważało się (sorry - nie mam linku), że artykuł Wikipedii nie powinien raczej przekraczać 100kB tekstu). W tym wypadku artykuł zawiera ogrom informacji (dobija do 200kB) odnosząc się przekrojowo do wszelkich aspektów dotyczących Cycerona. Niewątpliwie wiele wątków i zagadnień można rozwijać, jednak moim zdaniem już nie w tym artykule, ale odrębnych, a tu podlinkowanych, w razie potrzeby z użyciem szablonu 'Osobny artykuł' i streszczeniem w sekcji. Reasumując – ten artykuł powinien być zgłoszony jako propozycja do medalu.
2. Kobrabones (dyskusja) 22:03, 26 lis 2015 (CET)
3. Tremendo (dyskusja) 15:42, 9 gru 2015 (CET) artykuł pownien był zostać zgłoszony od razu do medalu