Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Fotosynteza

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Fotosynteza[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 29 stycznia 2009 09:51:00 Zakończenie: 12 lutego 2009 09:51:00
Wynik: Nie przyznano

Artykuł dość długo leżał w formie kiepskiej. Zabrał się za niego Pisum i z pomocą innych doprowadził do formy, która skłoniła D kubę do propozycji na medal. W dyskusji medalowej pojawiły się zastrzeżenia (moim zdaniem nie do końca dyskwalifikujące, ale wystarczyły do nieprzyznania medalu). Artykuł jest wciąż dopieszczany, więc część z tych zastrzeżeń już jest bezprzedmiotowa, a poza tym, zastrzeżenia te o ile nawet może i uniemożliwiają przyznanie medalu, o tyle nie przeszkadzają w przyznaniu DA. Nawet część zgłaszających te zastrzeżenia uważa podobnie. Panek (dyskusja) 09:51, 29 sty 2009 (CET)

  • Głosy za:
  1. kauczuk (dyskusja) 10:21, 29 sty 2009 (CET)
  2. Yusek (dyskusja) 10:53, 29 sty 2009 (CET) DA na pewno a może i medal.
  3. Dawid (dyskusja) 11:33, 29 sty 2009 (CET)
  4. Z czystym sercem za. Stefaniak (dyskusja) 15:22, 29 sty 2009 (CET)
  5. Kobrabones (dyskusja) 21:13, 29 sty 2009 (CET)
  6. Selso (dyskusja) 13:46, 30 sty 2009 (CET)
  7. Kenraiz (dyskusja) 20:36, 30 sty 2009 (CET)
  8. Masur juhu? 21:35, 30 sty 2009 (CET) smiesznie, myslalem ze sie juz tu dodalem.
    Adi (discuss) 09:07, 31 sty 2009 (CET) Nareszcie jest wstęp logiczny, w miarę streszczający, a przede wszystkim również dla początkującego, a nie tylko dla wąskiej grupy osób, która ma to i tak w małym palcu. Ponadto, Pisum uczynił kilka istotnych pojęć o których wspominałem podczas PAnM niebieskimi, no i sporo innych rzeczy poprawiono. Jak najbardziej  Za. Do medalu sugerowałbym raz jeszcze zweryfikować merytorycznie artykuł.

:: Po bardzo uważnej lekturze artykułu (źródła a treść), a przede wszystkim po zapoznaniu się z wymogami dot. umieszczanych w nim treści, które wymienił sam główny autor na stronie dyskusji hasła, stwierdzam, że artykuł ma duże błędy i braki merytoryczne. Nie przenoszę się do głosów Przeciw, ponieważ hasło wciąż może kwalifikować się do DA, choć do ew. AnM w takiej formie absolutnie nie.--Adi (discuss) 01:52, 4 lut 2009 (CET)

  1. Klejas (dyskusja) 02:11, 9 lut 2009 (CET)
  2. Karol007dyskusja 16:21, 10 lut 2009 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. Po bardzo uważnej lekturze artykułu (źródła a treść), a przede wszystkim po zapoznaniu się z wymogami dot. umieszczanych w nim treści, które wymienił sam główny autor na stronie dyskusji hasła, stwierdzam, że artykuł ma wiele błędów i braki merytoryczne, a większość treści w jednej z podsekcji zawiera twórczość własną. [1]--Adi (discuss) 02:15, 4 lut 2009 (CET)
No i dobra, przeczytałem twoje uwagi (swoją drogą szkoda, że przynajmniej niektóre pojawiły się tak późno). Wydaje mi się, że i Pisum, i ty stawiacie zbyt wysokie wymogi. Artykuł przeglądowy zawsze będzie miał jakieś uogólnienia i skróty (to tak np. co do procentów PAR – jak dla mnie ok. 44% nie stoi w sprzeczności z od 43,5% w dni pochmurne do 53% w dni słoneczne) i to oczywiste, że artykuł poświęcony właśnie PAR może zawierać precyzyjniejsze dane na dany temat niż artykuł, w którym PAR jest tylko jednym z wielu elementów. Tak samo z wszystkimi innymi zagadnieniami. Podobnie z nadmiernie rygorystycznym doszukiwaniem się czy w miarę zaakceptowana hipoteza jest na sto procent zweryfikowana (to, co zaczął Pisum przy ewolucji) itp. Artykuł streszcza inne publikacje. W źródłach pojawiają się pojęcia "niezdolne lub słabo uzdolnione", a w artykule jest to skrócone do "niezdolne". Czy to uproszczenie to przekłamanie? Moim zdaniem – nie, bo sens pozostaje. Gdyby nie upraszczać i nie skracać, a każde takie posunięcie traktować jako niedopuszczalne uchybienie, to chyba żaden artykuł nie dostałby wyróżnienia. Reasumując, to dyskusja nad przyznaniem zielonego znaczka DA artykułowi w Wikipedii, a nie recenzja pracy habilitacyjnej. Niektórzy skłonni byliby przyznać "fotosyntezie" medal, ale teraz to głosowanie nad DA i moim zdaniem jak na DA, to forma i treść są wystarczająco rzetelne. Panek (dyskusja) 14:24, 12 lut 2009 (CET)
  • Dyskusja:

Ze spraw technicznych: na pewno trzeba pousuwać wielokrotne linki. kauczuk (dyskusja) 12:30, 29 sty 2009 (CET)

Co do zasady – zgoda, co do szczegółów – w długich artykułach nie fetyszyzowałbym tej zasady. Na przykład dział "Ewolucja fotosyntezy" powinien być, moim zdaniem, autonomiczny. Kogoś może interesować właśnie takie coś i wystarczy mu ogólna wiedza o fotosyntezie bez szczegółowego czytania rozdziału o cytochromach, ale zechce przypomnieć sobie, co to okrzemki albo coś takiego, więc linki w takim rozdziale bym zostawił. Panek (dyskusja) 13:12, 29 sty 2009 (CET)
Z powtórzonych linków można wywnioskować, że tlen jest ważny :) kauczuk (dyskusja) 14:15, 29 sty 2009 (CET)
  1. Zbyt szczegółowy wstęp. Wstęp ma być krótkim "executive summary" całego hasła, należy w nim napisać o tym co w haśle będzie, we wstępie nie może być informacji których nie ma w samym haśle, nie powinno być szczegółowych informacji ale kilka(naście) podstawowych ogólników.
    1. Ależ zapewniam, że wstęp jest wybitnie ogólnikowy. Pełen podręcznikowych kolokwializmów mających ułatwić zrozumienie. Kładący nacisk na rzeczy najważniejsza, a więc na proces nie zaś na postrzeganie procesu. Π
    2. Przecież wiesz, że fotosynteza to coś o wiele bardziej złożonego niż uczą w szkole. Trudno jest zrobić wstęp ogólnikowy bez bardzo daleko idących skrótów myślowych. Tak daleko, że aż prowadzących do przekłamań. Można oczywiście zrobić takie coś, co zrobili w pwn.pl: <fotosynteza [gr.], bot. złożony proces wytwarzania przez rośliny związków org. z atmosf. dwutlenku węgla (asymilacja dwutlenku węgla) i wody przy udziale energii świetlnej (przetwarzanej w energię chem.); zachodzi u roślin zawierających chlorofil i u bakterii zawierających bakteriochlorofil; f. dostarcza tlenu i związków org. roślinom będącym pokarmem i źródłem energii dla zwierząt i człowieka. [2]>. Krótko a węzłowato, ale pod warunkiem, że rośliny=rośliny, protisty roślionopodobne i te nieszczęsne ślimaki, dwutlenek węgla=dwutlenek węgla, jony wodorowęglanowe, woda=donor elektronów, rodzaje fotosyntezy nas nie obchodzą, fotoredukcja z bakteriorodopsyną też. Antropocentryzm ostatniego zdania zostawię bez komentarza. Być może pewnym rozwiązaniem byłoby wyrzucenie opisów fazy jasnej i ciemnej. Panek (dyskusja) 12:43, 30 sty 2009 (CET)
      1. Coś zrobiłem. Nie wiem, czy jest lepiej – zawsze można zrewertować. Panek (dyskusja) 12:55, 30 sty 2009 (CET)
  2. Linkowanie jest stanowczo przesadzone - co w takim haśle dają np. linki do lat, w jaki sposób wiedza o tym kto się w danym roku urodził poszerza informacje zawarte w haśle?
    1. Dany urodzić może kluczowe nie są za to dany pewnych wydarzeń historycznych są bardzo pouczające. Taki odległym przykład to wynalezienie margaryny i jego moralem wosk Napoleona. Π
  3. Nie podoba mi się dobór grafik, już we wstępie dwie "szczegółowe" grafiki zamiast po prostu ładnego zdjęcia liścia czy jakiejś roślinki.
    1. Szczegółowość jest z całą pewnością względna Π
  4. Styl "Opisany szlak wędrówki elektronów z cząsteczki wody na cząsteczkę NADP+ określa się jako fosforylację niecykliczną" - nie należy odnosić się do samej Wiki, to nie jest "opisany szlak" bo ten szlak jest opisany nie tylko w Wikipedii.
    1. Można dodać w tym zdaniu słowo "powyżej" a można tak jak to zrobiłeś odnieść nazwę do opisanego w wielu źródłach niecyklicznego transportu elektronów Π
  5. To akurat nie jest wada hasła ale silnika Wiki, bardzo brzydko wyglądają linijki tekstu o nierównej wysokości jeżeli w tekście występują wzry matematyczne czy chemiczne.
  6. Poza tym bardzo dobre hasło, według mnie po poprawieniu linków i ilustracji to jest medalowy artykuł. roo72 (dyskusja) 13:19, 29 sty 2009 (CET)
    1. Nad medalowym to dyskusja się już toczyła:) Π
  • dodalem kilka {{fakt}} w miejsach co sie prosi i co mi wpadlo w oko;
    • I dobrze zrobiłeś Π
  • nie podoba mi sie kolkwialne i szkolne stwierdzenie, że ATP i NADPH to zwiazki "wysokoenergetyczne". W porownaniu do np kwasu tluszczowego energia ich wiazan nie jest wysoka. Ich "wysoka energetycznosc" polega na tym, ze ich hydroliza (utlenianie) przesuwa silnie rownowage rakcji sprzegnietej w prawo. ATP jako zwiazek czy czasteczka zawierajace "wiazanie wysokoenergetyczne" to powszechny podrecznikowy kolkwializm, ktory powinien byc zamieniony na cos innego
    • Właśnie ze względu na powszechność i podręcznikowość słowo wydało mi się stosowne. Konsultacje jakiegoś rozgarniętego gimnazjalisty były wskazane. Nie wiem czy zrozumie bez dodatkowych wyjaśnień określenie czy nie.
      • Te terminy sa po prostu bledne w swojej prostocie. ATP nie jest bardziej "energetyczne" niz dajmy na to glukozo-6-fosforan. Terminu "energetycznosc" uzywa sie dla uproszczenia, wlasnie dla uczniow. Masur juhu? 16:55, 30 sty 2009 (CET)
        • W istocie, to uproszczenie. Jeśli jednak sam szukałbyś rozwijającej lektury to polecam serię "Advances in Photosynthesis and Respiration" publikowaną przez Springer. Wikipedia jeszcze przez jakiś czas będzie w tyle.Pisum (dyskusja)
          • No to fajnie. Zgodzilismy sie ze soba - teraz tzreba pomyslec jak to zgrabnie ujac. Sam wiesz, ze ja w redakcji nie jestem najlepszy, a to sa podobne uproszczenia/skroty myslowe jakie nam poprawailes w enzymach. Masur juhu? 20:00, 30 sty 2009 (CET)
  • Czynniki wpływające na natężenie fotosyntezy, szczegolnie temperatura, tlen - podane sa wylacznie przyklady roslin wyzszych. Taka generalizacja winna byc podkreslona, bowiem nie zawsze jest poprawna! Np wykres Wpływ temperatury na natężenie fotosyntezy i oddychania roślin. z podanymy konkretnymi jednostkami temp. to juz bardzo duze uogolnienie. Ewentualnie powinne byc podane takze inne przyklady.
    • Masz już temperaturę u glonów. Panek (dyskusja) 22:57, 29 sty 2009 (CET)
    • Prosiłbym abyś sprecyzował co rozumiesz pod pojęciem rośliny wyższe. Jest to pojęcie dość nieprecyzyjne. Wykresy zależności od temp w zasadzie są dzwonowatymi wykresami zależności aktywności kluczowych enzymów od temperatury. To nie jest jakaś magiczna zależność. Drobne przesunięcia związane np z Białka szoku cieplnego, oraz inne przejawy adaptacji i aklimatyzacji zostały pominięte. Czyli będąc drobiazgowym, wykres nie jest prawdziwy nawet dla jednej rośliny, bez opisania warunków wzrostu i warunków pomiaru. A zestaw enzymów nie różni się znacząco u większości organizmów fotosyntetyzujących za wyjątkiem bakterii. Bakterie w haśle to taki gratis, bo nawet nie zawsze procesy u bakterii innych niż sinice nazywane są fotosyntezą. Pisum (dyskusja)
      • np. tlen - przyklady oparte wylacznie na roslinach z aparatami szparkowymi, podczas gdy te dane (wplywu tlenu), de facto, sa bardziej ogolne/abosultne. A przyklad aparatow szparkowych jest tak podany, jakby to byla prawda dla wszystkich fotosyntezujacych (czyli zapominamy, ze owszem tlen ma wplyw taki ogolny, ale juz szczegol w postaci aparatow ma zastosowanie tylko dla wybranej czesci roslin). Co prawda nizej sa dwa slowa o sinicach, ale no procz roslin z aparatami szparkowymi i sinic mamy cos pomiedzy tez. Widzialbym to opisane tak, ze najpierw bylaby przedstawiona idea tlenu i jego wplywu na fotosynt. a pozniej podane przyklady u wybranych grup fotosyntezujacych. To mialem na mysli, mowiac poprzednio, ze sa ciagle skoki w hasle z przykladow z roslin do nizszych ranga organizmow bez zaznaczenia, ze przyklad nie jest przykladem generalnym tj. majacym zastosowanie do wszystkiego. Co do temperatury - to wlasnie dlatego moze warto zrezygnowac ze skali a operowac terminami temp. optymalnej, wyzszej i nizszej od niej, a dokladne dane zawrzec w tresci (ze rosliny to zwykle rozkladaja sie przy 30C (maks fotosyntezy), a sinice niektore juz nie? W ten sposob ilustracja bedzie ogolna (tak jak jest Typowy wykres natężenie fotosyntezy ), dajaca poglad na idee, a w tekscie bedzie szczegolowo. Oczywiscie dla wykresu C3/C4 nie ma sensu tego robic, bo to wlasnie jasny wykres, dwoch jasno zdefiniowanych grup jest. Masur juhu? 16:55, 30 sty 2009 (CET)
        • Podajesz nieprawdziwe informacje o roślinach. Sinice termofilne to z tego co wiem badają na UWr. Jeśli masz ochotę rozwiń ten wątek (w haśle). Wysokie stężania tlenu występują w komórkach które mają ograniczone możliwości wymiany ze środowiskiem. Stąd podkreślenie roślin = tlen ma wpływ ale jego stężenie powoduje znaczące zmiany u roślin lądowych lub w laboratorium. Pisum (dyskusja)
          • Zgadnij kto je im hodował :) , szkoda tylko ze mi nic z tego pozniej nie wyszlo :/ A i dobra załapałem. Wlasnie tego zdania mi brakowało: Wysokie stężania tlenu występują w komórkach które mają ograniczone możliwości wymiany ze środowiskiem < jako je zgrabnie upchnac tam? Ze na wyoskie stezenie tlenu sa narazone komorki majace... itd? Masur juhu? 19:58, 30 sty 2009 (CET)
  • w kilku przypadkach, mimo zastosowania szablonow cytuj, nie sa one wypelnone poprawnie. Z tytulem, praca, data dostepu, jezykiem. Np numery 87, 88 - ale to drobnostka i moje czepialstwo
    • Pożyteczne czepialstwo
  • w wentach oceanicznych - w czym??? To sie stosuje? To sie nie nazywa czasem komin hydrotermalny czy jak mu tam?
    • W sumie nie ma nic przeciw kominom. Cieszę się, że przemogłeś niechęć i coś poprawiałeś. Cieszyłbym się jeszcze bardziej gdybyś potraktował poważnie zasady tzw netykiety. Mam na myśli ciągi znaków interpunkcyjnych. Ich stosowanie skłania do myśli "nie karm trolla". Od jutra jestem poza cywilizowanym światem i polecam raczej śmiałą edycję niż próby nawiązania dialogu. W zasadzie to zbędne podawać moją nazwę użytkownika w zgłoszeniu. Każdy, mam nadzieję, chciałby żeby hasła były jak najlepsze i każdy może je poprawić--Pisum (dyskusja) 11:43, 30 sty 2009 (CET)
  • bardzo wskazane byloby (ale to tylko estetyka) ujednolicenie ilustracji/schematow. Szczegolnie tych z pierwszej polowy tekstu, bo niektore sa hm.. toporne
  • i DA jak najbardziej Masur juhu? 21:53, 29 sty 2009 (CET)
  • W sekcji kalendarium przy ostatniej dacie jest link do strony ujednoznaczniającej a tam dwa linki, z czego jeden prowadzi do tego samego artykułu (tylko innej sekcji). Trzeba to koniecznie poprawić, przy czym odwołanie do innej części artykułu wydaje mi się złym pomysłem.
  • Dodatkowo bardzo razi mnie pewna rzecz. Dwa pojęcia związane z fotosyntezą jest przekierowywana do odpowiednich sekcji w tym artykule (Fosforylacja fotosyntetyczna oraz Faza jasna). Ja rozumiem, że w sytuacji, gdy mamy w jakimś haśle głównym lepiej opisane zagadnienie to lepiej zrobić redirect ze stuba, ale w encyklopedii należy ściśle trzymać się systemu hasłowego. Podobna sytuacja jest z fazą ciemną, która przekierowuje do cyklu Calvina, a przecież to nie jest to samo, bo faza ciemna jest pojęciem nieco szerszym niż cykl Calvina. Ale pomijając około tematyczny bałagan i wracając do fotosyntezy, artykuł reprezentuje poziom DA, choć nadal trzeba będzie nad nim dużo pracować, aby w przyszłości mógł ponownie startować do wyższego wyróżnienia. Karol007dyskusja 16:21, 10 lut 2009 (CET)
  • Mam taką prośbę. Mógłbyś przybliżyć dlaczego faza ciemna jest pojęciem szerszym od cyklu Calvina.Pisum (dyskusja)
  • Oczywiście. Mówiąc o fazie mamy na myśli całokształt procesów zachodzących w pewnym czasie, miejscu i o pewnych cechach wspólnych (tutaj reakcje są częścią fotosyntezy i są niezależne od światła). Mówiąc "faza ciemna" to owszem w domyśle chodzi o cykl Calvina, ale często się zapomina, że w czasie fazy ciemnej fotosyntezy dzieje się więcej, bo mamy np. szereg przemian związanych ze szlakiem C4 zwanym również szlakiem Hatcha-Slacka, który występuje obok cyklu Calvina (C3 i C4 występują w różnych częściach liścia rośliny typu C4). Czy też szlaki C3 i C4, które występują w różnym czasie w obrębie tej samej komórki u roślin CAM. Zatem sam cykl Calvina to tylko centralny cykl najważniejszych reakcji fazy ciemnej fotosyntezy, która z kolei jest częścią fotosyntezy. Zawsze mnie uczono aby patrzeć na całość z uwzględnieniem szczegółów, a nie na same szczegóły zapominając jednocześnie, że są częścią czegoś większego, bardziej ogólnego. Jeśli w tym miejscu robię błąd to proszę o poprawienie mnie, a z pokorą przyjmę uwagi i dokonam rewizji mojego punktu widzenia Karol007dyskusja 00:51, 11 lut 2009 (CET)
  • Właśnie precyzyjne odróżnienie miejsca i czasu powoduje, że reakcje cyklu C4 lub CAM nie mogą być nazywane faza fotosyntezy. Jeśli podasz dowolne polskojęzyczną publikację (na poziomie akademickim) potwierdzającą, że cykl Calvina to tylko cześć fazy ciemnej, będę musiał zrewidować własne poglądy i uznać, nie wszyscy moi wykładowcy nauczyciele a potem koledzy z laboratorium tkwią w błędzie. Właściwie toczyła się dyskusja po pierwszym wydaniu wtedy jeszcze "Podstawy fizjologii roślin" czy termin faza ciemna nie wprowadza w błąd i nie należy przestać go stosować. Pozostał w podręczniku, jednak jego definicja nie może być utożsamiana z asymilacją węgla, jak to przedstawiłeś. Ja nie mam wątpliwości, że termin jest historyczny i jest homonimem cyklu Calvina, cyklu PCR. Szczerze nie mam zamiaru nikogo pouczać, więc i przyjmowanie z pokorą nie jest potrzebne. Myślałem uzupełniając hasło czy nie byłoby lepiej zrezygnować z historycznego określenia faza ciemna. Jednak nie zauważyłem aby ktoś z biologów protestował przeciw terminowi jeszcze z czasów przed Calvinem. Dlatego została. Twoje myślenie idzie w stronę literalnego rozumienia - THE "DARK" REACTIONS. Wikipedia co raz częściej rości sobie prawo do definiowania a nie podawania definicji. Na to mogę tylko patrzeć:)--Pisum (dyskusja) 20:07, 11 lut 2009 (CET)
W porządku, teraz rozumiem, wynikało to częściowo z mojej błędnej interpretacji. A co do definiowania, to faktycznie czasem się to zdarza, szczególnie, gdy termin nie posiada definicji, to bywają przypadki definiowania "na siłę". Dziękuję za dyskusję Karol007dyskusja 00:14, 12 lut 2009 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Fotosynteza&oldid=59803545”