Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku[edytuj | edytuj kod]

Artykuł doskonale uźródłowiony, dobrze sformatowany, według zasad Wikipedii. Staszewski (dyskusja) 21:22, 24 maj 2010 (CEST)

  • Głosy za:
Staszewski (dyskusja) 21:25, 24 maj 2010 (CEST) Dobrze i rzetelnie opracowany. Forma obecnie nie zmienia się. Rzadkie dodawanie nowych informacji.Głos zgłaszającego, niewliczany do wyników.Nedops (dyskusja) 15:07, 25 maj 2010 (CEST)
  1. Ananas96 Dyskusja 07:44, 25 maj 2010 (CEST)
  2. Marek9 (dyskusja) 10:23, 25 maj 2010 (CEST)
    kićor wrzuć jakiś txt! 10:27, 25 maj 2010 (CEST) Świetna robota wielu wikipedystów. Tak trzymać. Są drobne usterki, na DA jednak starczy. Osobiście mam wątpliwości co do potrzeby zamieszczania informacji dotyczących wypełniania przez kraje świata obowiązków i dobrych zwyczajów dyplomatycznych (np. złożenie kondolencji) ale poza tym jest OK. Nie zmieniając opinii o świetnej pracy wikipedystów (oby tak zawsze!) Tokyotown mnie przekonał. kićor wrzuć jakiś txt! 09:24, 26 maj 2010 (CEST)
  3. Sławomir Bajek (dyskusja) 10:31, 25 maj 2010 (CEST) Artykuł jest na tyle szczegółowy, że może startować do propozycji AnM.
    Nie w przypadku sprawy rozwojowej. Najwcześniej po oficjalnym komunikacie komisji, a i wtedy radziłbym poczekać jeszcze z rok. kićor wrzuć jakiś txt! 10:34, 25 maj 2010 (CEST)
     Za 99kerob (dyskusja) 14:58, 25 maj 2010 (CEST)Po przemyśleniu argumentów przeciwników przyznania DA jednak się skreślam. 99kerob (dyskusja) 09:50, 4 cze 2010 (CEST)
  4. Bacus15 • dyskusja 15:11, 25 maj 2010 (CEST) Źródła typu wp czy wyborcza nie stanowią przecież wyłącznej podbudowy źródłowej, poza tym serwisy te nie są przecież tabloidami, więc bez przesady.
    Rw23 (dyskusja) 15:39, 25 maj 2010 (CEST) Jednak źródła typu Onet i Wirtualna Polska trochę tu nie pasują.Argumenty głosujących przeciw mnie przekonały, po szczegółowym przejrzeniu artykułu zmianiam głos. Rw23 (dyskusja) 22:28, 2 cze 2010 (CEST)
  5. Omega933 (dyskusja) 20:36, 25 maj 2010 (CEST) Uważam, że zarzuty o źródła do polskich serwisów informacyjnych są zdecydowanie na wyrost.
  6.  Za Fakpik (dyskusja) 14:19, 29 maj 2010 (CEST)
     Za DonTosa&CarlBarksFan 16:55, 1 czerwiec 2010 (CEST)Nie spełnia wymogów, aby głosować. Rw23 (dyskusja) 22:28, 2 cze 2010 (CEST)
  7. jak najbardziej się zgadzam... wiele ważnych informacji zebranych w jeden artykuł... za kilka lat będziemy niasmowicie dumni z takich właśnie artykułów Adik7swiony Pisz do mnie 18:21, 1 cze 2010 (CEST)
     Za Aruel (dyskusja) 20:57, 1 cze 2010 (CEST)W chwili głosowania wikipedysta nie spełniał wymogów. Rw23 (dyskusja) 22:28, 2 cze 2010 (CEST)
  8.  Za Tashi dyskusja 19:08, 4 cze 2010 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  1. Tokyotown8 (dyskusja) 13:06, 25 maj 2010 (CEST) Możę zaczne od tego, że osobiście skupiam się na samym przebiegu katastrofy, nie na całej reszcie "polityki". Otóż w moim mniemaniu źródła pokroju Wirtualnej Polski, Onet, Gazeta Wyborcza, Gazeta Prawna, Interia itp. nie są branżowymi źródłami zajmującymi się na codzień tematyką lotniczą a są nastawione są na newsy. Za zdecydowanie bardziej wiarygodnie źródła można przyjąć Skrzydlatą Polskę, ALtair i ewentualnie Polskę Zbrojną, (ta ostatnia może nasuwać wątpliwości co swojej neutralności). Ilość odwołań do tych źródeł jest zdecydowanie mniej liczna. Nasuwa to podejrzenia, że mamy raczej do czynienia z newsem, sensacją niż z rzetelnym i fachowym podejściem do tematu. Do tej pory żaden ze znanych mi branżowych periodyków (polskich i zagranicznych) nie pokusił się jeszcze o szczegłowe przedstawienie przebiegu katastrofy. Pomiędzy poszczególnymi informacjami publikowanymi w fachowych czasopisamch istnieją różnice dotyczące faktów. nie mówiąc już o ich interpretacji. Reasumując w moim mniemaniu, na podstawie zamieszczonych źródeł, artykuł jest bardziej sensacyjnym doniesieniem, niż encyklopedyczną informacją opartą na wiarygodnych i rzetelnych źródłach.
  2.  Przeciw Olga007 Dyskusja 13:42, 25 maj 2010 (CEST) Dlatego, że nie uważam źródeł typu "wyborcza.pl", "onet.pl" oraz innych takich serwisów wiadomościowych, jakie są w przypisach jako źródło dla DA.Zarzut niemerytoryczny. Prywatne poglądy na temat wiarygodności źródeł są prywatną sprawą głosującego i nie mają wpływu na głosowanie. Nadto w przypadku informacji niemającej nawet dwóch miesięcy trudno o źródła inne niż prasa. kićor wrzuć jakiś txt! 18:17, 25 maj 2010 (CEST)
  3.  Przeciw Jak Tokyotown8. Pisanie takiego artykułu w oparciu o newsy jest dobre na dzień dzisiejszy, ale nie można tym poprzestać. Pisanie artykułów w oparciu o strzępki informacji pochodzące z wypowiedzi półsłówkiem przez polityków czy funkcjonariuszy w programach publicystycznych prywatnych telewizji albo wywiadach z panią Moniką (jaką to ma rangę w ogóle, czy to jest oficjalne?) nie może prowadzić do medalu. Artykuł będzie wymagał przepisania po publikacji oficjalnych raportów. Na razie w haśle prawie nie poruszono też sprawy 9 pytań do Prokuratora Generalnego i 20 pytań do Prezesa Rady Ministrów i odpowiedzi na nie, a szkoda, bo dałoby to wiedzę na kilka podstawowych kwestii (dla chętnych, treść pytań tu, treści odpowiedzi - nie ich omówień - nie znalazłem.; proszę przeczytać pytania i poszukać odpowiedzi w haśle.) Bocianski (dyskusja) 21:04, 25 maj 2010 (CEST)
  4.  Przeciw Niestety artykuł nie nadaje się na DA. W dużym stopniu opiera się o doniesienia z ostatniej chwili z popularnych mediów. Artykuł przypomina rozbudowany news, a nie hasło encyklopedyczne. Poza tym sprawa jest jeszcze zbyt świeża, żeby już teraz decydować o tym, że dany artykuł wyczerpuje temat. Jeszcze przez kilka miesięcy należy spodziewać się kolejnych raportów ze strony instytucji badających przyczyny wypadku (zwłaszcza MAK-u). W ciągu kilku miesięcy w prasie branżowej/specjalistycznej na pewno pojawią się też stosowne artykuły, które będą wnosiły coś ciekawego i będzie je można dodać do przypisów. W przypadku tego artykułu nie należy się spieszyć z przyznawaniem laurów. Trzeba nad nim jeszcze popracować.Kmiecik (dyskusja) 23:34, 25 maj 2010 (CEST)
     Przeciw Cathy Richards (dyskusja) 13:18, 26 maj 2010 (CEST) za wcześnie na DAProszę zapoznać się z warunkami głosowania na DA. kićor wrzuć jakiś txt! 13:24, 26 maj 2010 (CEST)
  5. Cathy Richards (dyskusja) 14:44, 26 maj 2010 (CEST) lepiej poczekać (nawet kilka miesięcy) na kolejne raporty i ostateczną wersję wyjaśnienia
  6. kkic (dyskusja) 16:06, 31 maj 2010 (CEST) Artykuł w dużej mierze opiera się na faktach medialnych niż informacjach ostatecznie wyjaśnionych i potwierdzonych, co z racji na nie zakończenie prac przez odpowiednie organa badające katastrofę nie może obiektywnie odzwierciedlać jej przebiegu ani okoliczności. Po prostu za wczesne zgłoszenie. Dużo za wczesne.
  7.  Przeciw Rw23 (dyskusja) 22:28, 2 cze 2010 (CEST) Źródła z popularnych portali internetowych typu Onet i WP są trochę nie na miejscu. Wgłębiając się w szczegóły to nie mamy zgody na wykorzystywanie materiałów ze stronu Onet.pl. Potrzebnych jest więcej rzetelnych źródeł ze stron typu kancelarii prezydenta. Dwa takie same zdjęcia, ale z różnych stron są raczej zbędne. Xródła są największym mankamentem tego artykułu, które tzreba poprawic, żeby to był DA.
    Co to znaczy nie mamy zgody na wykorzystywanie materiałów ze strony Onet.pl? Jeśli nie dochodzi do NPA może to być również źródło informacji. Czyżbyś sugerował, że nie mamy prawa korzystać z niczego, bo nie mamy zgody na wykorzystanie materiałów? Bardzo proszę o niewprowadzanie w błąd. kićor wrzuć jakiś txt! 22:33, 2 cze 2010 (CEST)
  8.  Przeciw Shaqspeare (dyskusja). Błędy rzeczowe, POV, chaotyczne. Błąd rzeczowy w ilustracji (mapce): Niemcy nie wprowadziły żałoby narodowej. POV: Skrócona lista ofiar dziwnie wybiórcza, pomija osoby pełniące ważne funkcje państwowe, wymienia natomiast z nazwiska niektórych pasażerów. Chaos informacyjny: łączenie niemal jednym tchem informacji o przebiegu wydarzeń i oraz informacji o publikacji (lub ujawnieniu) informacji przez media względnie o tym, co widać na wykonanych przez kogoś fotografiach. Jak informacje nie są powszechnie kwestionowane, to ich źródła należą do przypisów. Jeśli są to tylko pogłoski, to mamy do czynienia z informacjami o czyjejś teorii, opinii itp. - wedle obecnej struktury artykułu należałoby to przenieść do rozdziału reakcje. Już nie mówiąc o tym, że miesza się informacje podstawowe z bardzo drobnymi szczegółami. Takie uwypuklanie informacji o charakterze anegdotycznym to też POV. Shaqspeare (dyskusja) 00:09, 3 cze 2010 (CEST)
  9.  Przeciw--Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:06, 5 cze 2010 (CEST) Dość chaotyczny i nie do końca zrozumiały układ sekcji. Nie rozumiem zwłaszcza czemu skoro tematem hasła jest katastrofa zaczyna się od opisu parametrów technicznych samolotu. Poza tym tytuł - czy nie powinna być w nim przypadkiem wzmianka, iż był to "prezydencki" albo "rządowy" Tu-154?

# Przeciw--Spacejam2 (dyskusja) 19:40, 5 cze 2010 (CEST) Dlaczego nie ma Niemiec? Białoruś była jedynym sąsiadem, który nie ogłosił żałoby narodowej. Był o tym link, ale ktoś usunął. [1] W sobotę i niedzielę w Niemczech panowała żałoba narodowa i na wszystkich publicznych budynkach flagi były opuszczone do połowy masztu. Czy Deutsche Welle nie jest wiarygodnym źródłem? Poza tym mapa jest nieaktualna. Od kiedy to Nowa Fundlandia nie jest częścią Kanady, a Sachalin nie należy do Rosji? Albo zostawi się tę mapę, albo poprawi tamtą. Bezpaństwowe Sachalin, Nowa Fundlandia, Nowa Ziemia i Wyspa Wiktorii kłują w oczy!--Spacejam2 (dyskusja) 00:42, 6 cze 2010 (CEST)

  • Dyskusja:

Mam dwie małe uwagi. Po pierwsze - dlaczego są przekierowania? Jakby co, poprawię to. Ok, już zrobione. Po drugie - wypadek był drugą co do liczby ofiar katastrofą w historii lotnictwa polskiego - warto by było dodać informacje o jaki chodzi ten wypadek, gdzie było więcej ofiar. Ananas96 Dyskusja 07:44, 25 maj 2010 (CEST)

Warto, warto. Chodzi o ten wypadek (skąd inąd, hasło oznaczone medalem). A tutaj to trzeba znaleźć źródło, ale nie wydaje się to dużym problemem. Nedops (dyskusja) 08:37, 25 maj 2010 (CEST)
  • Co do akapitu Samolot: dobrze byłoby napisać o tym, przez kogo był używany w latach 1990-2009, bo chyba nie przez VIPów przez całe 20 lat? Trudno to zweryfikować bo w akapicie są same źródła to czasopism branżowych. Nedops (dyskusja) 08:43, 25 maj 2010 (CEST)
Nie przesadzajmy. Niedługo zaczniemy wymagać tylko źródeł internetowych... Nie chodzi o to, by każdy mógł natychmiast zweryfikować informacje (choć oczywiście tak by było najlepiej) ale żeby źródła były wiarygodne, a publikacje (lub czasopisma:) branżowe do takich zdecydowanie należą. Można się zwrócić do wikiperojektu, masa jego użytkowników ma tony takich publikacji (kiedyś zdaje się Tokyotown o tym pisał), poza tym w bibliotekach jeszcze nie gryzą. Pozdrawiam. kićor wrzuć jakiś txt! 11:37, 25 maj 2010 (CEST)
Miałem na myśli jedynie to, że sam tego nie dopiszę, bo nie mam źródeł ;) Pozdrawiam, Nedops (dyskusja) 11:40, 25 maj 2010 (CEST)
Aha, to przepraszam :) Ale z takimi postulatami spotykałem się już nieraz i muszę przyznać, że skóra mi cierpnie... kićor wrzuć jakiś txt! 11:44, 25 maj 2010 (CEST)
To co napisałem faktycznie można było zrozumieć tak, jakbym domgał się źródeł internetowych, ale to absolutnie nie moje podejście :) Nedops (dyskusja) 11:48, 25 maj 2010 (CEST)
  • Z pewnością wyborcza i inne źródła nie specjalizują się w tematyce lotniczej, ale moim zdaniem to nie powód, żeby uważać takie źródła za niewiarygodne. Jeżeli są różnice w faktach (i ich ocenie), to dobrze byłoby to przedstawić w haśle, jeżeli któryś z przypisów mija się z prawdą dobrze byłoby to wyprostować. Nie twierdzę, że hasło musi dostać DA, nawet nie zagłosowałem za, ale nie do końca czuję się przekonany przez głosy na nie. Tak czy inaczej (być może) sprawa jest zbyt aktualna by oznaczać artykuł. Ale nie powinniśmy źle oceniać źródeł bez konkretnych powodów. Nedops (dyskusja) 14:01, 25 maj 2010 (CEST)
    • Zdecydowanie przypisy do GW, tvn24, onetu (choć z onetu powstają martwe linki) itp. nie powinny być przeszkodą. Serwisy informacyjne przede wszystkim są nastawione na przekaz wiarygodnych informacji, a nie sądzę, że teraz na specjalistycznych stronach znajdziemy wszystkie informacje, które zweryfikowały by to hasło. Omega933 (dyskusja) 15:16, 25 maj 2010 (CEST)
      • Nie zarzucam źródłom w stylu Onet czy Interia kłamstwa jednak zedcydowanie bardziej wiarygodne są dla mnie źródła branżowe a te jeszcze nie wypowiedziały się w tak "kategoryczny" sposób. Co do akcentu na to czy bardziej wiarygodność czy sensacja...cóż. Parę dni temu na pasku informacji tekstowych TVN24 ukazała się informacja, że zamknięto ulicę Fieldorfa w Warszawie a że miekszam tuż obok przejechałem się nią w tą i w tamtą. W zdecydowanej większości doniesień "internetowych" nie ma autora, nie wiemy skąd taka informcja, kto za nią stoi, jak to zweryfikować....podkreślam, nie zarzucam mijania się z prawdą, należy jednak pamiętać, że są to doniesienia agencyjne, newsy a nie podanne wielokrotnej weryfikacji, "przemielone" po wielokroć infomacje--Tokyotown8 (dyskusja) 16:22, 25 maj 2010 (CEST)
        • Praktycznie w każdej dziedzinie i czasopisma branżowe są bardziej wiarygodne od portali newsowych, jednak na wiadomościach z portali newsowych oparta jest spora część haseł na wiki, w tym sporo tych oznaczonych ;) Nedops (dyskusja) 17:13, 25 maj 2010 (CEST)
          • Niewątpliwie masz rację, jednak jesli spojrzysz na źródła, z których ja korzystam...osobiście sądze, że jest za wczesnie na wyciaganie wniosków co do samego przebiegu katastrofy (już o przyczynach niewspominając). Rozumiem również, że na tym etapie śledztwa dotyczacego wszyskich aspektów katastrofy trudno o źródła dedykowane tego typu sprawom, pozostają jedynie onety itp...niestety, nie wbudzją one mojego zaufania--Tokyotown8 (dyskusja) 21:00, 25 maj 2010 (CEST)

W sekcji "Lot PLF 101" podano jako godzinę startu 5:27 UTC, zaś na grafice poniżej widnieje godzina 5:23 UTC. Jeśli to istotne, trzeba ujednolicić. Rechta [dyskusja] 03:41, 26 maj 2010 (CEST)

  • Na mapie żałoby narodowej na świecie są zaznaczone Niemcy, a nie ma żadnego źródła, w tabelce też ich nie ma. 79.190.204.10 (dyskusja) 10:01, 26 maj 2010 (CEST)
    • Mapa została już poprawiona. Patrol110 (dyskusja) 16:01, 3 cze 2010 (CEST)
      • Dodałem informację o 2-dniowej żałobie w Niemczech, wykorzystując jako źródło link podany przez Spacejam2, i ponownie wymieniłem mapkę na zawierającą Niemcy. Dodsosk (dyskusja) 20:43, 5 cze 2010 (CEST)
        • Sprawa żałoby w Niemczech została b. dobrze opracowana przez jednego z uczestników dyskusji; moim zdaniem w tej chwili jest to bardzo jasne. Jeśli chodzi o zarzut o dziwny dobór nazwisk pasażerów w dziale Lista ofiar (są tam wymienieni z nazwiska tylko L. Kaczyński, M. Kaczyńska i R. Kaczorowski), to jest to oparte na źródle w postaci komunikatu MSWiA (por. [2]), gdzie te 3 nazwiska wymienione są na czele listy, w kolejności niealfabetycznej. Link do tej listy jest w haśle. Dodsosk (dyskusja) 18:54, 6 cze 2010 (CEST)

Jak napisałem w dyskusji hasła, brakuje mi informacji o podstawie prawnej śledztwa i współpracy z Rosjanami: konwencja chicagowska czy umowa z 1993. Dlaczego taka a nie inna? Czym te podstawy się różnią? 87.205.181.85 (dyskusja) 08:40, 27 maj 2010 (CEST)

  • Dodałem sekcję nt. kontrowersji związanych ze śledztwem; zrobiłem to, jak umiałem. Natomiast ja bym jednak w haśle nie prowadził dyskusji o tych konwencjach; powstały rozbieżne opinie prawników na ten temat; to są bardzo zawiłe rzeczy. Dodsosk (dyskusja) 09:44, 29 maj 2010 (CEST)
A czemu tak bardzo eksponowane są amerykańskie miasta na zdjęciach? Przemowa rosyjskiego prezydenta zniknęła, polskich miast w stosunku do amerykańskich prawie nie widać... Przykuta (dyskusja) 09:10, 2 cze 2010 (CEST)

Ja generalnie szerokim łukiem omijam artykuły na medal (z kartofla), do dobrych mam stosunek mniej radykalny, ale też mnie nie interesują. Jestem tutaj tylko dlatego, że mam wpis z Rosji nt. danych o wylatanych przez załogę godzinach na Tu-154. W naszym artykule nie ma o tym ani słowa. A artykuł jest nie tylko publicystyczny i polonocentryczny, ale zawiera też rzeczy całkowicie zbędne (to o czym pisze Przykuta na ten przykład). I w ogóle nominowanie artu o zdarzeniu odległym od teraźniejszości mniej niż 7 lat do czegokolwiek jest całkowitym nieporozumieniem, uważam że to nominowanie i głosowanie należy natychmiast zamknąć, bo tylko ośmiesza plwiki (i utwierdza mnie w słuszności omijania medali). Tak komuś moje słowa wydają się przesadzone, to przykład pierwszy z brzegu Atak terrorystyczny na szkołę w Biesłanie - zdarzenie sprzed 6 lat, ponad połowa edycji w 2004 roku, obecnie wisi z szablonem "Brak źródeł". Więcej dystansu do naszej pracy i mniej przesadyzmu (nie jestem przeciwny krypcie, ale jej wystarczy), zwłaszcza w odniesieniu do tak niewyobrażalnej tragedii. Ukłony, Ency (replika?) 22:50, 3 cze 2010 (CEST)

Nie oceniamy zdarzenia, wyobrażalne czy nie, oceniamy chłodno i rzeczowo artykuł. Nie wiem, skąd wziąłeś te siedem lat... Mozna napisać świetny artykuł korzystając z aktualnych źródeł - jak na sposób, w jaki powstawał, to uważam, że jest rewelacyjny i wszystkim uczestniczącym wikipedystom należy się pochwała, bo np. od świńskiej grypy widać niesamowity postęp. Natomiast czy to jest DA czy nie - społeczność uznała, że jednak nie. Wywlekanie argumentów o wyobrażalności jest chyba trochę waleniem do muchy z armaty. Co nie oznacza, że w Twej wypowiedzi nie ma zdrowego sensu - jest i to bardzo zdrowy. Pozdrawiam. kićor wrzuć jakiś txt! 22:56, 3 cze 2010 (CEST)
Ależ ja nie oceniam zdarzenia, tylko pokazuję, jak trudno sporej części z nas zachować npw. Oceniałem artykuł. wg mnie (pw) dobry nie jest. Podałem argumenty. A siedem lat to z Biblii :-)) . Pzdr.,
Doprecyzowałem informacje o wylatanych godzinach, ale oczywiście nie w tym artykule (nie jest to worek bez dna), tylko w hasłach o poszczególnych członkach załogi. Dodsosk (dyskusja) 16:05, 5 cze 2010 (CEST)
  • Okej, na każdym rogu w tym artykule jest źródło -zdaniem ogółu zbyt "słabe" więc pytam, kiedy na temat zaczną wypowiadać się czasopisma branżowe, literatura itp, czy nie będzie trzeba powtórzyć tych samych "uźródłowień" już teraz jest tego "DUŻO", należałoby zrobić z tym jakiś porządek...--Staszewski (dyskusja) 18:32, 6 cze 2010 (CEST)
  • Całkowicie zgadzam się z Nedopsem. Dodam jeszcze, że news podany przez onet.pl lub jakikolwiek inny poważny serwis informacyjny jest oparty na jakimś pierwotnym źródle a nie wyssany z palca i opisany z kosmosu. Źródłami pierwotnymi w 90% przypisów dotyczących kwestii technicznych katastrofy są cytowane oficjalne źródła rządowe i eksperckie. Trudno nie wziąć za źródło newsa z serwisu informacyjnego, jeśli wyniki prac komisji są ogłaszane na specjalnie zwołanych konferencjach prasowych, lub jeśli news jest cytatem premiera, ministra, bądź eksperta. Dlatego też czasami po prostu trzeba polegać na tych najpoważniejszych światowych i krajowych agencjach informacyjnych. Jeśli chcielibyśmy czekać na oficjalny raport kończący śledztwo dotyczące katastrofy, lub w dalszej kolejności na jakieś naukowe opracowania, to przez długie lata ten artykuł w naszej Wikipedii składałby się z dosłownie pięciu linijek i byłby najuboższy spośród wielu innych wersji językowych. Trzeba wziąć też poprawkę na specyficzną tematykę artykułu, nie jest to tekst poświęcony nowo odkrytemu zjawisku fizycznemu, tylko niezwykle społecznej i medialnej sprawie katastrofy. Obecna forma wymaga jednak jeszcze doszlifowania. Marmale (dyskusja) 09:50, 7 cze 2010 (CEST)