Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Ludwig van Beethoven

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Ludwig van Beethoven[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 4 stycznia 2010 18:21:50 Zakończenie: 18 stycznia 2010 18:21:50
Wynik: Nie przyznano

Mam po prostu, być może mylne, wrażenie, że ten artykuł jest dobry. :) Prawda, że w wielu miejscach brakuje konkretnych odnośników do źródeł, ale to staram się obecnie osobiście wyszukiwać i uzupełniać. Gustaw J. Jokiel (dyskusja) 18:21, 4 sty 2010 (CET)

  • Głosy za:
  1.  Za CudPotwórca (dyskusja) 00:56, 5 sty 2010 (CET) tak po prostu.
  2.  Za Kargul1965 dyskusja 02:09, 5 sty 2010 (CET)
  3.  Za Farary (dyskusja) 22:54, 17 sty 2010 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. Ciekawostki, wieksza czesc hasla nie uzrodlowiona i niezweryfikowana, cala masa POVu i slabej redakcji tekstu (wszedzie same "najbardziej znane" etc). Dziwny podzial sekcji (co to za sekcja "Inne" w ktorej jest bibliografia + ciekawostki?). Wzorem powinno byc haslo z eswiki, albo chocby dewiki. Masur juhu? 14:33, 5 sty 2010 (CET)
  • Dyskusja:

Trzy rzeczy:

  • Układ rozdziału Twórczość nieco chaotyczny: zmieniasz co chwila perspektywę opisu, raz dzielisz ją ze względu na gatunki, znowuż odnośnie do biografii, gdzieś pomiędzy pojawia się nagle lista najważniejszych utworów. Tak to wygląda, jakby autorowi brakowało pomysłu jak podejść do zagadnienia. Nie ma u ciebie nadrzędnej porządkującej hierarchii, która sprawiłaby, że tekst jest spójny. Z tego powodu ciężko się czyta. Być może rozbudowane tabele bardziej pasowałyby do artykułu-listy dzieł kompozytora.
  • Poza tym w Wikipedii jest (słuszna) tendencja, żeby sekcje ciekawostki likwidować, a fakty z niej rozpuścić w tekście.
  • Przypisy powinno się za każdym razem podawać w całości, bo jeśli ktoś kiedyś wykasuje w haśle bibliografię, nie będzie punktu odniesienia - każdy przypis powinien być "samowystarczalny".

To tak na pierwszy rzut oka tyle.Farary (dyskusja) 13:57, 5 sty 2010 (CET)

Co do ciekawostek, też mogłem te uwagi zgłaszającemu wcześniej przekazać (pisał do mnie w sprawie Beethovena) i jak najbardziej popieram postulat usunięcia takiej sekcji, nie rozumiem jednak do końca co znaczy jeśli ktoś kiedyś wykasuje w haśle bibliografię – z mojej dotychczasowej praktyki i obserwacji OZ wiem, że takie informacje się przywraca niemal natychmiast, a usuwający powinien mieć w dyskusji odpowiedni wpis ;-) jednak też jestem "za" zagęszczeniem przypisów w artykule. Pozdrawiam. --CudPotwórca (dyskusja) 14:42, 5 sty 2010 (CET)
Masz rację, tak sobie nie kasuje się bibliografii, ale mimo wszystko przypisy powinny być pełniejsze i autonomiczne od innych części hasła. Farary (dyskusja) 18:00, 5 sty 2010 (CET)
Dzięki za cenne uwagi na początek, poniżej odnoszę się do poszczególnych kwestii:
  1. Co do układu rozdziału Twórczość: uwaga o pojawianiu się "nagle gdzieś pomiędzy" bardzo słuszna; na sam początek już zmieniłem kolejność i teraz lista najważniejszych dzieł jest na samym końcu rozdziału, jako taki właściwie czysto wyliczeniowy dodatek. Z drugiej strony – nie zgadzam się, że perspektywa jest zmieniana "co chwilę"; zmieniona jest tylko raz (jeśli nie liczyć wspomnianego spisu, ale to żadna perspektywa "opisu", to wyliczenie): najpierw sekcja o trzech okresach, potem bliższe zaznajomienie czytelnika z najważniejszymi gatunkami twórczości LvB. Przy czym to drugie zamierzam jeszcze porządnie, spójnie i treściwie napisać (Farary mówi o artykule, jakbym go pisał sam jedyniusieńki, ale właśnie w dziale Twórczość nie zrobiłem osobiście wiele, poza mnóstwem kosmetycznych poprawek, a potrzebna jest gruntowna reorganizacja). Zgadzam się, że tabelki z symfoniami i koncertami fort. nie pasują, jeszcze te oczo***** kolory, tworzące wrażenie jakiegoś tureckiego bazaru (skoro już jesteśmy przy kulturze Niemiec :)). Myślę nad napisaniem artykułu Symfonie Ludwiga van Beethovena, tabelka też by tam weszła, a w samym artykule o kompozytorze znalazłoby się jakieś jędrne streszczenie.
  2. Uwaga o ciekawostkach bezdyskusyjnie słuszna, już zniknęły, tj. "rozpuściłem" je w narracji.
  3. Niewystarczające uźródłowienie – oczywiście, jak wspomniałem, wciąż wyszukuję i dodaję przypisy do konkretnych faktów.
  4. "Cała masa POV-u" – czy cała masa, to nie wiem... Prosiłbym o skonkretyzowanie, bo części pozytywnych określeń nt. Beethovena udowadniać nawet nie trzeba... Ale przede wszystkim zacytuję fragment wstępu doskonałego włoskiego medalowego artykułu o LvB, który do podanych określeń stosuje jeden (słownie: jeden) przypis (do «cytatu» z Rollanda)... "Ultimo grande rappresentante del classicismo viennese, (...) influenzò tutta la musica occidentale per larga parte del XIX secolo (...) la sua arte si espresse in tutti i generi, e benché la musica sinfonica fosse la fonte principale della sua popolarità universale, è nelle opere per pianoforte e nella musica da camera che la sua influenza fu più considerevole. (...) la sua musica celebra il trionfo dell'eroismo, della fratellanza tra i popoli e della gioia, nonostante il destino gli avesse riservato l'isolamento e la miseria. (...) «Egli è molto avanti al primo dei musicisti. È la forza più eroica dell'arte moderna.». L'opera di Beethoven ha fatto di lui una delle figure più significative nella storia della musica."
  5. "Słaba redakcja tekstu" – tu proszę o skonkretyzowanie jeszcze silniej, bo akurat – nieskromnie powiem – nie mam wobec siebie wielkich zarzutów, jeśli chodzi o posługiwanie się ładnym językiem, zresztą jest to jeden z moich koników. Jeśli masz na myśli (Masur) stosowanie wspomnianych POV-ów, to OK, rozumiem. Jak wspomniałem, źródła w drodze. Gustaw J. Jokiel (dyskusja) 19:30, 5 sty 2010 (CET)
Cały POV i redakcja jaka mam na mysli, pieknie zawarta jest w zdaniach: Beethoven był twórcą nowego myślenia muzycznego, które odcisnęło się piętnem nie tylko na epoce romantyzmu, ale i następnych. Rozluźnił klasyczne podejście do formy, harmonii, orkiestracji, wzbogacił technikę instrumentalną i kolorystykę, w nowoczesny sposób potraktował fortepian. Był przede wszystkim wielkim symfonikiem; w swoich symfoniach do perfekcji doprowadził formę sonatową, był niedościgłym mistrzem w pracy przetworzeniowej. . Mamy tu wlasciwie same oceny, peany na czesc, jednym slowem jeden wielki POV. Mi to o wiele latwiej zauwazyc, bo na muzyce sie guzik rozeznaje, stad ci wszyscy niedoscignieni mistrzowie i wielcy symfonicy to dla mnie poprostu puste slowa, ktorych nie powinno byc w encyklopedii. Jezyk ladny, owszem, poprawny owszem, ale nie do encyklopedii. W encyklopedii nic sie nei rozluznia, co najwyzej (jesli wspominaja o tym zrodla) "nie trzymal sie ustalonych formatow" czy "nie trzymal sie kanonicznej formy ustalonej dla tego typu utworow". Masur juhu? 19:03, 6 sty 2010 (CET)
Zacznę od, nie ukrywam, dość osobliwego, zarzutu dot. słowa rozluźnił. Ja akurat nie pisałem tego akapitu, ale sformułowanie jest jak najbardziej poprawne; Rozluźnił klasyczne podejście do formy — od kiedy ten zupełnie neutralny wyraz ma być rugowany z encyklopedii? Od kiedy to język encyklopedii unika wszelkich metafor (bo rozumiem, że o to chodzi)? Trzecie znaczenie czas. rozluźniać wg Wlk. słownika popr. polszczyzny Markowskiego: "czynić coś mniej zobowiązującym, łagodzić wymagania". Nie chcę być uszczypliwy, ale mam wrażenie, że na języku rozeznajesz się podobny "guzik", co na muzyce... Omówmy Twoje propozycje: 1) nie trzymał się ustalonych formatów — błędne użycie słowa format, oznaczającego 'rozmiar, wielkość, kształt, wymiar' (Mały słownik jęz. polskiego). 2) nie trzymał się kanonicznej formy ustalonej dla tego typu utworów – pominę już fakt, że to zwyczajnie brzydkie (ufam, że trzeci czytelnik się ze mną zgodzi, proszę porównać), to na dodatek merytorycznie błędne; chodzi właśnie o to, że nie "nie trzymał się formy", bo to zupełnie co innego, tylko trwając przy formie, stopniowo pozwalał sobie na coraz więcej, czując, że w ówczesnej postaci nie była wystarczająca do tego, co chciał wyrazić. Podejrzewam, że właśnie stąd wzięło się w tekście to rozluźnił. Wreszcie – coś, co stawia Twój zarzut w świetle lekkiego absurdu, czyli fakt, że stanowczo protestujesz przeciw (potocznemu, Twoim zdaniem? czy tylko metaforycznemu?) czasownikowi rozluźnił, proponując jednocześnie... "Nie trzymał się (formatów/formy)" (!); no albo niedowidzę, albo to jest nie tylko metaforyczne, ale jeszcze i potoczne...
Nie lubię takich spięć, ale jest trochę niewłaściwe, kiedy ludzie wypowiadają się w tematach, o których mają małe pojęcie – a już wkurzające, kiedy robią to tak kategorycznie... A teraz kwestia POV-ów. Zacytuję tutejsze wikipedyczne zalecenie: "Ważne tutaj jest tylko, aby nie przedstawiać w ten sposób własnych opinii o danym artyście/dziele, lecz ograniczać się do tego, jak został on/ono faktycznie przyjęte przez ogół społeczeństwa, jakąś jego grupę i fachowców z danej dziedziny". Zdziwisz się, jak jutro (albo może jeszcze dzisiaj) podam źródła do wszystkiego, co wymieniłeś. Choć np. tego 6-tomowego PWN-a pewnie masz, polecam zajrzeć. :) Stawiam tezę i dychę, że nie znajdziesz ani jednego człowieka choć średnio znającego się na muzyce, który odmówi słuszności podanym przez Ciebie tzw. "peanom". Bo chyba dopiero wtedy byłby to POV? Zresztą, jak wspomniałem, źródła w drodze, więc co mi gadać. Gustaw J. Jokiel (dyskusja) 22:26, 6 sty 2010 (CET)
  • Tam to, być może, prawdopodobnie spotkał się z samym Mozartem - styl
To ewidentne, ot, moje głupie przeoczenie - poprawiałem "prawdopodobnie" na "być może" i źle skasowałem z tekstu. Przedwczoraj jeszcze tego nie było... Cóż za spostrzegawczość. :> Już zmienione na "być może". Gustaw J. Jokiel (dyskusja) 22:26, 6 sty 2010 (CET)
  • jeden z najwyżej cenionych i wpływowych twórców muzycznych wszech czasów - POV
OK, jak mówiłem, źródła w drodze, problem na warsztacie. :) Gustaw J. Jokiel (dyskusja) 22:26, 6 sty 2010 (CET)
  • Historia jego prób wychowawczych jest historią smutną - tak się w encyklopedii nie pisze.
Tu z kolei pełna zgoda, niebawem usunę. Gustaw J. Jokiel (dyskusja) 22:26, 6 sty 2010 (CET)
  • Beethoven jako symbol - dziwny tytuł - symbol czego? brak tu odniesień do współczesnej kultury, która motyw kompozytora często wykorzystuje, literatura, film (poza typowymi biograficznymi warto wspomnieć choćby Mechaniczną pomarańczę) - to raczej zalążek sekcji, anie sekcja.
No racja, w sumie taki zalążek... Mechaniczna pomarańcza i inne tak, pododaję, a póki co można by zmienić tytuł sekcji na jakiś Postać Beethovena w oczach potomnych, bo ja wiem... Pomyślę! Gustaw J. Jokiel (dyskusja) 22:26, 6 sty 2010 (CET)
  • układ całości nieskładny, o tabelach już pisałem, trzy etapy twórczości można włączyć do biogramu, bo ten bez choćby ogólnych wzmianek o twórczości dziwnie wygląda.
Do biogramu to na pewno nie, to byłoby zupełnie destrukcyjne dla narracji, poza tym w medalowych i dobrych artach o LvB jest tak samo. A "ogólne wzmianki" są, pierwszy akapit to właśnie – zgoda, nie najlepsza, będzie lepsza – skrótowe ujęcie jego osiągnięć. Co do "układ całości nieskładny", moim zdaniem zarzut przesadzony... Co jeszcze konkretnie nieskładne? Gustaw J. Jokiel (dyskusja) 22:26, 6 sty 2010 (CET)
W zasadzie tyle, może by jeszcze coś dało się wypatrzyć, może i przesadzam i po poprawkach będzie już wyglądał gładko:) Poczytuje sobie artykuł w wolnych chwilach, jak coś trafię, to dam ci znać:) Farary (dyskusja) 14:03, 7 sty 2010 (CET)
  • no i razi w niektórych miejscach brak przypisów.
OK, robię co mogę, do dzieciństwa i młodości dodałem już od groma, ale to trochę zajmuje... :) Gustaw J. Jokiel (dyskusja) 22:26, 6 sty 2010 (CET)

I jeszcze na marginesie - jeśli jesteś głównym autorem hasła (a patrząc po historii szlifujesz je systematycznie) i zgłaszasz je do DA, to oznacza, że przejrzałeś je na tyle dokładnie, że możesz je polecić czytelnikom z czystym sumieniem jako solidny artykuł w całości, a nie jedynie we fragmentach nad którymi ty pracujesz, pozdrawiam, Farary (dyskusja) 21:22, 6 sty 2010 (CET)

Powiem szczerze, że liczyłem na konstruktywną krytykę (którą otrzymałem), i sądziłem, że dam radę w miarę na bieżąco wprowadzać wymagane poprawki (tego raczej nie osiągnę). Nie mam w tym wielkiego doświadczenia, mea culpa. :) Gustaw J. Jokiel (dyskusja) 22:26, 6 sty 2010 (CET)~
W Wikipedii brakuje ludzi zajmujących się sztuką, mam nadzieję że będziesz drążył temat. Żeby posłuchać krytyki i poprawić wszystko bez pośpiechu, można artykuły wrzucać tutaj, to tak na przyszłość:) Pozdrawiam, Farary (dyskusja) 14:03, 7 sty 2010 (CET)

Coś jeszcze: nie rozumiem linkowania w przypisach typu [[#EMuz|Encyklopedia muzyki]], w przypisie 36 i 37 błąd w zapisie formatowania. Farary (dyskusja) 22:25, 9 sty 2010 (CET)

  • Mnóstwo linków do disambigów i stron przekierowujących, podwójne linkowanie.
  • Zamiast szablonu CytatD można, żeby tekst nie zachodził na infoboks, użyć <blockquote>''XXX''</blockquote>. Farary (dyskusja) 11:05, 10 sty 2010 (CET)
Właśnie tak. Każdy monitor, ze względu na rozdzielczość, rozmiar okna czy czcionki, może inaczej wyświetlać stronę. CytatD jest pod tym wzgledem niepraktyczny, bo jeśli obok masz ilustrację lub infoboks może je przesłaniać. U mnie pierwszy cytat nakłada się na odnośnik do Wikicytatów. Farary (dyskusja) 19:31, 13 sty 2010 (CET)
Teraz też u Ciebie zachodzi? Może już nie (mam nadzieję, że nie), bo dodałem sekcje o filmach, przez co spis treści jest dłuższy. Poza tym poprawiłem ogólnie parę miejsc, w tym wymienione; linkowanie typu Encyklopedia muzyki jest kalką z angielskiej wiki, napisałem na stronie dyskusji o szablonach, żeby dodali parametr "ref" do szablonu "cytuj książkę", zobaczymy, co z tego wyjdzie – póki co, chyba nie przeszkadza.
Może teraz już art jest godzien DA? Gustaw J. Jokiel (dyskusja) 23:47, 14 sty 2010 (CET)

Z podwójnym linkowaniem jest tak, że jak na początku artykułu, we wstępie, linkujesz "sonatę", to nie musisz tego samego słowa linkować w dalszych partiach tekstu. Podobnych terminów, podwójnie podlinkowanych jest wiele. Farary (dyskusja) 18:34, 15 sty 2010 (CET)

Już poprawiłem – tam, gdzie podwójne linki pozostały, tam są już naprawdę IMO potrzebne (np. od "bliźniaka" dzieli je duża przestrzeń) Gustaw J. Jokiel (dyskusja) 19:41, 16 sty 2010 (CET)
  • Jego twórczość, wyrażająca się we wszystkich formach, wytyczyła kierunek rozwoju muzyki na cały XIX wiek. - coś tu niezgrabnie. Bardzo uważnie przeczytałem wstęp, sprytnie podszedłeś do tematu, obwarowując się przypisami przy każdej superlatywie. Mimo wszystko usunąłbym lub przeformułował zdania:Muzyka Beethovena łączy intensywność uczuć z niewyobrażalną do tamtej pory doskonałością formy[4]. Wyraża się w niej apoteoza heroizmu, zmagań człowieka z przeznaczeniem, radości i braterstwa ludzkiego. To nie brzmi encyklopedycznie, nawet jeśli masz na to papiery. W późniejszych partiach też bym nieco spuścił z tonu, np: zamiast Wielkim osiągnięciem Beethovena było po prostu Osiągnięciem Beethovena było. Naprawdę kawał dobrej roboty, artykuł nabrał kształtu. Masz mój głos, choć wiem, że to nie on jest teraz najważniejszy. Farary (dyskusja) 22:54, 17 sty 2010 (CET)
  • Wszystko poprawiłem. :) Będę się tylko upierał przy zdaniu (...) apoteoza heroizmu, zmagań człowieka z przeznaczeniem, radości i braterstwa ludzkiego - nie jest to nieency, bo naprawdę w encyklopediach tak właśnie piszą, ponieważ to fakt bardzo istotny dla zrozumienia jego muzyki - stąd tego nie chciałbym wyrzucać... Resztę zmieniłem zgodnie sugestiami. :) Gustaw J. Jokiel (dyskusja) 00:17, 18 sty 2010 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Ludwig_van_Beethoven&oldid=59804572”