Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Protobułgarzy

Protobułgarzy[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 13 stycznia 2010 15:25:25	Zakończenie: 27 stycznia 2010 15:25:25
Wynik: Nie przyznano

Artykuł wszechstronnie przedstawia losy i kulturę materialną Protobułgarów. Ałiku (dyskusja) 15:25, 13 sty 2010 (CET)

Głosy za:

Głosy przeciw:

Nous (dyskusja) 13:47, 16 sty 2010 (CET) Uzasadnienie w dyskusji

Dyskusja:

Mam kilka małych uwag natury technicznej:

Można podlinkować:

Mojżesza Choreńskiego

na stepach Nadczarnomorza i Zakaukazia - Zakaukazie

Poprawione. --Ałiku (dyskusja) 11:59, 15 sty 2010 (CET)

Poprawić linki do przekierowań we fragmentach:

a część pod wodzą Asparucha utworzyła nad Dunajem państwo bułgarskie

Pochodząca z VII wieku rozprawa przypisywana ormiańskiemu geografowi

od przełomu V i VI wieku, również 3 główne plemiona bułgarskie

cesarza wschodniego Zenona w walkach

Dla obrony stolicy przed Bułgarami cesarz Anastazjusz (491-518)

budowali baseny dla codziennej kąpieli

Poprawione. --Ałiku (dyskusja) 11:59, 15 sty 2010 (CET)

Zlikwidować link w:

należą do najświetniejszego okresu w historii pierwszego państwa bułgarskiego - do państwa bułgarskiego jest link we wstępie

Zlikwidowane. --Ałiku (dyskusja) 11:59, 15 sty 2010 (CET)

Myślę, że Annaniasz Szirakaci zasługuje na hasło, więc można zrobić czerwony link. Farary (dyskusja) 09:13, 14 sty 2010 (CET)

Mogę Annaniasza olinkować, jeśli chcesz poświęcić mu artykuł. Zasadniczo jestem temu przeciwny, ktoś kto napisze o nim artykuł za jakiś czas może nazwać artykuł w inny sposób i link będzie mylił, że artykułu dalej nie ma. Takie sytuacje obserwuję niemal codziennie. --Ałiku (dyskusja) 11:59, 15 sty 2010 (CET)

Nic nie szkodzi, jeżeli będzie czerwony link. Jeżeli Szirakaci figuruje pod tą nazwą w historiografii polskiej i encyklopediach polskich, mało prawdopodobne, żeby ktoś napisał o nim artykuł, zmieniając pisownię jego imienia. Farary (dyskusja) 12:19, 15 sty 2010 (CET)

Bułgarzy prawdopodobnie narodzili się ze zmieszania się różnych plemion tureckich (konkretnie ogurskich) i Hunów, a zatem pisanie o Turkach lub Hunach tak, jakby to się wykluczało ze sobą, jest niezbyt szczęśliwe. Już w samej definicji hasła proponowałbym po prostu "lud turecki", bo po pierwsze możliwe iż Hunowie także byli ludem tureckim (tego nie wiemy), a nawet jeśli nie byli to ich grupy, które weszły w skład Bułgarów, szybko się sturkizowały. Kwestię dokładnego pochodzenia można rozwijać w artykule, ale niepotrzebnie gadać o tym w definicji. "przywódcy Bułgarów wywodzili się z tego samego rodu Dulo, co wodzowie Hunów". Bułgarzy przypisywali sobie pochodzenie od rodu Dulo, który miał rządzić Hunami. Czy tak było? Nie wiemy. Po drugie Dulo to także nazwa prominentnego rodu turkuckiego, i stąd teoria iż Kubrat wywodził się od książąt turkuckich rządzących zachodnią częścią kaganatu, którzy uniezależnili się od kagana i zaczęli rządzić samodzielnie, ostatecznie jako chanowie "Bułgarów", czyli zmieszanych ze sobą różnych plemion tureckich tego regionu. W takim razie ród Dulo nie miałby nic wspólnego z Hunami. Po drugie, i ważniejsze, pierwsze słyszę iż "Bułgarzy stale towarzyszyli Hunom w ich wędrówce przez Europę". Moje pytanie brzmi - jak to w ogóle mogło być możliwe? Etnogeneza Bułgarów to druga połowa V wieku. Hunowie wędrowali przez Europę pod koniec IV i w pierwszej połowie V wieku. Może chodzi o to iż Ogurowie, z których wywodzili się Bułgarzy, wędrowali wraz z Hunami? Tyle tylko że Bułgarzy to mieszanka Ogurów i Hunów, a nie sami Ogurowie, i jest to raczej niedopuszczalny skrót myślowy. Po drugie Ogurowie także nie wędrowali z Hunami przez Europę. Przybyli oni na stepy nadczarnomorskie po 463 roku, wcześniej zajmując zachodnią Syberię i kazachskie stepy, opuszczone pod koniec IV wieku przez Hunów. Czyli mamy zdanie po prostu fałszywe.

Trochę źródeł tego co tu napisałem: strony 257 do 262 [1]

Dalej. "dzieje starożytnych Turków i Hunów są ze sobą ściśle związane". To jest twierdzenie raczej problematyczne. Hunowie są ludem o którym pierwsze informacje pochodzą z IV wieku, a o Turkach mamy informacje już od III w. p.n.e. Jakieś możliwe powiązanie to najwyżej takie, że Hunowie byli po prostu Turkami (co jest możliwe, ale czego nie da się na razie ani wykazać, ani sfalsyfikować). Ale chyba wiem gdzie źródło tego błędu. Bo dalej pisze się o wydarzeniach od III w. p.n.e., aż do połowy IV wieku n.e., o terenach Ałtaju, Baktrii, a nawet o naporze Xianbei, czyli datach, miejscach i ludach z którymi Hunowie nie mieli nic wspólnego. Prawdopodobnie chodzi zatem o to, iż dzieje starożytnych Turków były powiązane z dziejami Xiongnu. Jak wiadomo istnieje teoria, że Hunowie wywodzą się od Xiongnu, stąd szczególnie w starszych źródłach Xiongnu są nazywani po prostu Hunami. Pisałem o tym trochę tu Hunowie#Pochodzenie. To jest jednak tylko nader wątpliwa hipoteza, a nawet jeśli jest prawdziwa, to nie daje podstaw do utożsamiania Xiongnu i Hunów. W najlepszym razie Xiongnu mają się do Hunów mniej więcej tak jak Sasi do dzisiejszych Anglików, albo może wikińscy Rusowie do dzisiejszych Rosjan czy Ukraińców. Nazywanie Xiongnu Hunami jest zatem po prostu błędem. I tu dotykamy sedna problemu tego artykułu. Podejrzewam że autora zgubiły źródła, które nie dotyczą historii Azji Wewnętrznej, tylko generalnie historii Bułgarii. Podejrzewam iż ludzie, którzy piszą książki o tytule "Historia Bułgarii", raczej nie są wybitnymi specjalistami z zakresu turkologii czy historii koczowników Wielkiego Stepu. Dla nich to margines ich zainteresowań, trzeba o tym napisać, bo tu zaczyna się historia Bulgarii, ale żeby solidnie prześledzić powiązania późniejszych Bułgarów z Turkutami, czy np. ludów tureckich z Xiongnu, to trzeba dużo wiedzieć o Turkutach czy Xiongnu, a to jest trudne. Znamienne jest szczególnie to czego w tym artykule nie ma. Jak już pisałem najprawdopodobniej Bułgarzy wywodzą się ze zmieszania Ogurów i Hunów. Ogurowie pojawiają się w artykule raz, w zdaniu: "Słowo Bułgar jest nazwą utworzoną przez ludy sąsiadujące z Bułgarami, oni sami nazywali siebie Ogurami". I nic więcej. O tak fundamentalnej kwestii jeśli chodzi o pochodzenie Bułgarów to, delikatnie mówiąc, trochę mało. I dalej. Ogurowie stanowili część tureckojęzycznej konfederacji Tiele, dawniej (już w III w. p.n.e.) nazywanej Dingling. Stanowiła ona część imperium Xiongnu, a potem Turkutów. Jakby pokazać to powiązanie Bułgarów z Ogurami, Ogurów z Tiele (w "Dziejach dawnych Turków" Gumilowa są oni nazywani Telesami), a Tiele z Turkutami i Xiongnu, to potem ładnie widać czemu historia Bułgarów jest powiązana z historią Xiongnu i historią Turkutów. Ale zamiast tego mamy napisane iż ""dzieje starożytnych Turków i Hunów są ze sobą ściśle związane", po czym następuje relacja o raczej słabo powiązanych ze sobą wydarzeniach. O Tiele zobacz tutaj, artykuł "The "High Cars": A Turkish-Speaking People Before the Turks"

Dalej jest znacznie lepiej, chociaż też do paru rzeczy bym się przyczepił. Nie zmienia to tego iż moim zdaniem to nie jest dobry artykuł, to jest kiepski artykuł. Co więcej, nie widzę jakichś perspektyw na dobry artykuł, zważywszy na to iż autor posługuje się cały czas wyłącznie bibliografią dotyczącą generalnie historii Bulgarii, a nie Protobułgarów w szczególności, i do tego książkami raczej starymi, w Polsce wydanymi w latach osiemdziesiątych, ale pierwodruki w językach oryginalnych były pewnie jeszcze dawniej. Tymczasem w historiografii Azji Wewnętrznej, do której należą Prorobułgarzy, w tym czasie nastąpił ogromny postęp. Dlatego jestem przeciw.--Nous (dyskusja) 13:47, 16 sty 2010 (CET)