Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Reinhard Heydrich

Reinhard Heydrich

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 3 lutego 2015 21:43:17	Zakończenie: 17 lutego 2015 21:43:17
Wynik: Przyznano

Reinhard Heydrich, jeden z głównych zbrodniarzy nazistowskich, współautor „ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej”, osoba współodpowiedzialna za śmierć milionów ludzi. Nazista będący w cieniu Hitlera, Göringa i Himmlera. Hasło zostało napisane zupełnie od nowa, ze starego tekstu nie pozostało tutaj już ani zdania. Pisanie artykułu rozpocząłem w dniu 14 września 2014 roku, a merytoryczne rozszerzanie zakończyłem w dniu 2 lutego 2015 roku. Artykuł jest oparty w głównej mierze o trzy przełożone na język polski biografie Heydricha, w większym stopniu na książce Gerwartha, w nieco mniejszym – na książkach Dederichsa i Deschnera. Nie jestem historykiem z wykształcenia, tak więc w tekst mógł wkraść się jakiś szkolny błąd. Proszę o przyjrzenie się hasłu szczególnie pod tym względem, tzn. poprawności historycznej. M. Sielicki 21:43, 3 lut 2015 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

1. Nie mam zamiaru krytykowania artykułu, w który autor włożył dużo pracy, ale muszę się jednak "przyczepić" do fragmentu o lotnictwie, który kiedyś napisałem. Przy okazji zmiany źródeł i przepisania na nowo, zniknęło kilka wartościowych moim zdaniem informacji, podkreślających (może nie dość wyraźnie), że latanie bojowe wynikało prawdopodobnie z ambicji Heydricha, który był już nieco za stary i zdecydowanie zbyt "cenny" jak na pilota, miał minimalne doświadczenie i podczas kampanii w Rosji wymagał ochrony ze strony innych pilotów (wszystkie te opinie mają pokrycie w cytowanym artykule Rajlicha). Przechodząc do konkretów: poprzednia wersja mówiła o szkoleniu w 1940 roku, które zmieniłeś na 1939 rok, co sugeruje, że umiał latać jeszcze przed atakiem na Polskę, jednakże cytowany artykuł mówi o zimie 1939/40, co zmienia postać rzeczy. Przeszkolenie odbyło się nie tyle "na lotnisku wojskowym Werneuchen", co w tamtejszej szkole pilotów, dokładniej numer 1 (Jagdfliegerschule 1). Nie wziął udziału w działaniach wojennych "dywizjonu myśliwskiego 77.", tylko II/JG 77, co niestety uznałeś za stosowne usunąć. Zdanie "Był członkiem 77. pułku lotniczego Jagdgeschwaders" nie ma sensu, bo po pierwsze nie mówi się, że ktoś jest członkiem jednostki, tylko w niej służy, a po drugie Jagdgeschwader (bez "s") to po niemiecku właśnie "pułk myśliwski" (JG). Nie służy się "w charakterze" tylko w stopniu kapitana (racja, że w 1940 był kapitanem - ale podczas inwazji na ZSRR był już majorem). Warto było zostawić, że latał bojowo w Norwegii od kwietnia 1940. Można dodać, że wypadek 13 maja miał miejsce w Stavanger. Niezbyt fortunne jest określenie, że Heydrich "potajemnie" dalej latał - trudno przypuszczać, że chował się przed Himmlerem, raczej po prostu zignorował zakaz, bez wiedzy Himmlera. Czy jego uczestnictwo w kwietniu 1941 w agresji na Grecję jest dobrze udokumentowane? Bo Rajlich pisze, że do latania bojowego wrócił w czerwcu po 10-miesięcznej przerwie (na krótko w jednostce obrony powietrznej terytorium Niemiec). W lipcu 1941 roku (a konkretnie w połowie, co usunąłeś) ponownie dołączył do dywizjonu II/JG 77. Można było zostawić, że latał na osobistym Bf 109E-7 z lotniska Bielce na południowym odcinku frontu wschodniego. Lepsza była pierwotna wersja, że lądował na pasie pomiędzy liniami wojsk (jak pisze Rajlich) - gdyby lądował faktycznie po radzieckiej stronie frontu, miałby spore trudności w przekroczeniu tej linii i patrol piechoty (który faktycznie go nie tyle "uratował", co napotkał) raczej by tej linii nie przekroczył. Nie wiem dlaczego usunąłeś uźródłowione zdania: "Mimo ponownego zakazu latania wydanego mu przez Himmlera, wrócił jeszcze na front i latał przez krótki czas w składzie II/JG 52 pod koniec 1941. Pomimo braku sukcesów bojowych, został uhonorowany Żelaznym Krzyżem II klasy (1940) i I klasy (1941) i srebrną frontową odznaką lotniczą". Szczególnie istotne jest podkreślenie, że podczas swojej całej kariery nie uzyskał żadnych zwycięstw. Rozpisuję się na ten temat tak obszernie tylko dlatego, żeby wskazać, że nie zawsze skasowanie tekstu (opartego na specjalistycznym źródle i napisanego ze znajomością terminologii wojskowej) i napisanie go od nowa jest dobrym wyjściem... Pibwl ←« 23:56, 5 lut 2015 (CET)

   @Maksymilian Sielicki Odniesiesz się, tj. zrobisz poprawki? Takie uwagi nie mogą zostać nieuwzględnione w artykule nominowanym do DA. Kenraiz (dyskusja) 10:46, 11 lut 2015 (CET)

   Tak, tak, poprawki naniosłem ([1]) i odnoszę się. Po pierwsze to dziękuję za słuszne uwagi dotyczące słownictwa wojskowego, stosowne zmiany wprowadziłem. Kilka uwag. 1. Gerwarth wyraźnie podaje, że Heydrich odbył przeszkolenie w 1939 roku i nie ma żadnego powodu, aby temu nie wierzyć. 2. Okej, możliwe że w tamtejszej szkole pilotów Jagdfliegerschule 1 na lotnisku w Werneuchen, w porządku, ale przecież Ty też nie podałeś tej informacji, więc po co ten przytyk? 3. Stavanger – szczegół, jeśli zechcesz, możesz dodać. 4. Udział Heydricha w ataku na Grecję – ponownie, tak pisze Gerwarth i nie ma powodu, by nie wierzyć. 5. Gerwarth pisze wyraźnie: lądował awaryjnie po „nieprzyjacielskiej stronie frontu”. W nawiasie dodałem info o rozbieżności zdań. 6. Co do powrotu na front w 1941 roku i odznaczeń – tak, słusznie, to istotne informacje i zdania zawierające je wróciły. Usunąłem je pewnie dlatego, że Gerwarth chyba o tym nie wspomina. Co do odznaczeń, jest też osobna sekcja. M. Sielicki 01:38, 12 lut 2015 (CET)

   1. Odnośnie tego szkolenia, czy Gerwarth podaje, że miało miejsce przed wojną? Jeśli nie, to chyba nie ma powodu, żeby nie wierzyć, że zostało jedynie rozpoczęte w 1939 roku (zakończone w 1940) i warto przenieść to zdanie do przodu, żeby nie tworzyć wrażenia, że we wrześniu już latał. Dodam, że cytowany artykuł skupia się dokładnie na kwestiach lotniczych, więc w tym zakresie może być dokładniejszy niż cała biografia - zresztą, kariera lotnicza w przypadku Heydricha to kwestia zupełnie marginalna (jak i marginalna dla obecnego artykułu). 2. Przepraszam za może nazbyt niekiedy "czepialską" formę uwag, ale chodziło mi o to, że w odbyciu szkolenia istotniejsza jest szkoła, a nie samo lotnisko, chociaż oczywiście mieści się na lotnisku. Tę informację podałem, bo wcześniej nie dodawałem takich szczegółów. Na marginesie wyjaśnię, że latał w II dywizjonie 77. pułku, czyli II/JG77. 4. Odnośnie udziału w ataku na Grecję chyba warto zaznaczyć, że są rozbieżności (może już to sam zrobię). Ponownie napiszę, że specjalistyczny artykuł o tym nie wspomina - a czy Gerwarth podaje jakieś szczegóły, typu numer jednostki?... 5. Jeśli chodzi o zdanie Gerwartha o lądowaniu awaryjnym po „nieprzyjacielskiej stronie frontu”, to może być to uproszczenie (nawet nieświadome, bez przywiązywania do tego wagi), albo po prostu chodzi o to, że był to teren jeszcze nie zajęty przez wojska niemieckie (a już opuszczony przez radzieckie, lub na ich przedpolu). Gdyby była tam naprawdę linia frontu (czyli pozycje radzieckie lub np. obsadzona przez nich wieś czy węzeł dróg), to tak łatwo by się nie przedostał i musiałby się np. ukrywać, przedzierać przez lasy... Dlatego lepiej przy braku ustabilizowanego frontu napisać np. że lądował "przed pozycjami niemieckimi". Pozdrawiam Pibwl ←« 23:29, 14 lut 2015 (CET)

   Owszem, ta sprawa jest marginalna, dlatego też dziwi mnie bardzo nieuprzejmy ton powyższej wypowiedzi z 5 lutego. Co do meritum. Heydrich latał już we wrześniu, tak jak jest podane w artykule pierwszy lot miał 12 września. Szkolenie miał latem 1939 roku (być może miał później jakieś dalsze ćwiczenia). Co do Grecji, Gerwath nie podaje numeru jednostki. Co do lądowania awaryjnego, tak jak pisałem dodałem informację o rozbieżności zdań. Jeżeli uważasz, że obecny sposób sformułowania należy zmienić, to proszę abyś sam dokonał stosownej poprawki. Pozdrawiam. M. Sielicki 13:13, 17 lut 2015 (CET)

   Zgadzam się, że ton wypowiedzi mógł być mało uprzejmy (chociaż nie nieuprzejmy), za co przepraszam, ale musiałem skrytykować sposób edytowania polegający na tym, że skasowałeś w całości wartościowe informacje, pisząc za to (przepraszam za wyrażenie) bzdury, jak numer dywizjonu. Obecnie nie mam zastrzeżeń do artykułu. Może jeszcze później poprawię lub dodam drobnostki. Pozdrawiam. Pibwl ←« 21:31, 17 lut 2015 (CET)

Dostrzeżone braki językowe

Dostrzeżone braki uźródłowienia

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

Poprawiono

Sprawdzone przez

1. Loraine (dyskusja) 11:48, 4 lut 2015 (CET)
2. Mononykus (dyskusja) 14:15, 4 lut 2015 (CET)
3. Hermod (dyskusja) 20:36, 5 lut 2015 (CET)
4. LJanczuk qu'est qui ce passe 04:29, 16 lut 2015 (CET)
5. Tar Lócesilion|queta! 21:09, 16 lut 2015 (CET) też nie jestem historykiem; na szczęście DA jest w większym stopniu za formę niż za materię.

   Pierwsze słyszę. Znaczy, co, mam zgłosić wszystkie zapoczątkowane przeze mnie hasła do DA, bo formę każdy ma odpowiednią? — Paelius Ϡ 11:45, 17 lut 2015 (CET)

---

Wyróżnienie przyznano. Błędy merytoryczne zostały poprawione po dyskusji. Kszapsza (dyskusja) 14:22, 18 lut 2015 (CET)