Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Safed/weryfikacja

Safed

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 20 maja 2014 20:14:00	Zakończenie: 3 czerwca 2014 20:14:00
Wynik: Odebrano

Szczegółowe uzasadnienie w dyskusji. Krótko mówiąc, gdzieś jedna trzecia sekcji historia jest wyssana z palca, a potem też nie jest dobrze. Plus uźródławianie przez prawdopodobnie nieistniejące pozycje.Nous (dyskusja) 20:14, 20 maj 2014 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

1. Chciałem się tutaj skoncentrować na części historycznej artykułu.

Dalej: "Biblia wymienia nazwę Safet w kontekście podboju miasta przez pokolenie Judy" i następuje odesłanie do Księga Sędziów 1,17: "Potem ruszył Juda z Symeonem, bratem swoim, na podbój Kananejczyków zamieszkujących Sefat, które obłożyli klątwą, i stąd nadano temu miastu nazwę Chorma". Czyli odesłanie do źródła pierwotnego. Czyli jest to OR. Jak to z Or-em często bywa, jest on, nie wiem, kretyński to chyba jedyne właściwe tu słowo. Autor hasła zidentyfikował sobie "Sefat" i "Safed", bo podobnie brzmią (to chyba jedyne możliwe wyjaśnienie). Ale to nie są te same miejsca. Sefat, nazwany przez Izraelitów Chormą, leżał na południu Palestyny, w rejonie pustyni Negev. Zobacz: Alfred Tschirschnitz "Dzieje Ludów Biblijnych", 1994, s. 218. A Safed leży na północy. Przez ten naprawdę niezwykły OR autor dodał miejscowości jakieś 1300 lat.

Tschirschnitz (ISBN jest błędny) uźródławia w tym artykule cały passus "Znaleziono pozostałości osady ludzkiej pochodzącej prawdopodobnie z II połowy XIII wieku p.n.e. Biblia wymienia nazwę Safet w kontekście podboju miasta przez pokolenie Judy. Przy podziale ziemi, miasto otrzymało pokolenie Naftaliego. Zostało ono zburzone podczas wojny syro-efraimskiej w 732 roku" (Tak było zanim wstawiono dopisek: " jednak według Encyclopaedia Judaica Safed nie jest wspomniany w Biblii"). Tyle że podane strony 298 - 299 z Tschirschnitza to przypisy. Przypisy o postaci: 31 Iz 1,8 32 Iz 13,10; Am 5,18 33 Iz 51, 17,22; Treny 4,21 itd, itp. Jednym słowem są to przypisy źródłowe, a nie merytoryczne. Nie zawierają one żadnych informacji o Safedzie. W ogóle Safed pojawia się u Tschirschnitza tylko raz, w podrozdziale geografia palestyny, jako współczesna miejscowość położona w górach Galilei. Wniosek: cały, naprawdę cały powyżej cytowany passus jest wyssany z palca.

Musi być wyssany z palca, bo jak zaznaczają hasła o Safedzie zarówno w "Encyclopedia Judaica", jak i "Encyclopedia of Islam", nie jest on wymieniony w Biblii. Za pierwszą prawdopodobną wzmiankę uchodzi ta u Józefa Flawiusza w "Wojnie Żydowskiej". I w naszym artykule mamy passus "Istnieją dowody, że osada została odbudowana i istniała w okresie perskim (VI-IV wiek p.n.e.). Według relacji Józefa Flawiusza, podczas wojny żydowsko-rzymskiej (66-73 wybudowano tutaj fortyfikacje. Wojna została jednak przegrana przez Żydów" co uźródławia zgodnie z przypisem 8 Józef Flawiusz: Dzieje wojny żydowskiej przeciwko Rzymianom. Massada Publishing, 1968, s. 185. No proszę, więc wydawnictwo Massada Publishing wydało polski przekład Józefa Flawiusza? Raczej w to wątpię (oczywiście ISBN nie ma), ale w tej chwili nie to jest najważniejsze. Nie jest też najważniejsze że to kolejny OR wprost ze starożytnych źródeł. Najważniejsze to to iż Flawiusz w interesującym nas fragmencie "Wojny Żydowskiej" (księga II, rozdział 20, ustęp 6) pisze o niejakim Józefie, synu Mattiasa, który "umocnił murami groty w pobliżu jeziora Genezaret, w tak zwanej Dolnej Galilei, a w Górnej skałę o nazwie Akchbaron oraz Sept, Jamnith i Mero" (Józef Flawiusz, Wojna Żydowska, Warszawa 1992, s. 206). Podejrzewa się że "Sept" to wczesna forma nazwy Safed. To wszystko. Flawiusz nie pisze o jakichś "dowodach że osada została odbudowana i istniała w okresie perskim (VI-IV wiek p.n.e.)" Nie ma na to źródeł, i być nie może, bo tak nie było. Co więcej, ta identyfikacja Safed z Septem jest tylko prawdopodobna. Nic pewnego.

W "Encyclopedia Judaica" jest napisane: "In the Jerusalem Talmud (rh 2:1, 58a) Safed is mentioned as one of the mountaintop points from which fire signals were given to announce the New Moon and festivals during the Second Temple period. Two liturgical poems for the Ninth of Av by Eleazar *Kallir, Eikhah Yashevah and Zekhor Eikhah, refer to Safed as a place where priestly families (Jakim and Pashhur) settled after the destruction of the Temple. The name is repeated in the various kerovot (hymns recited before the Amidah) by poets who wrote in the sixth, seventh, and eighth centuries. Between the talmudic period and the Crusades the history of Safed is not known" [1] Czyli mamy wzmianki w Talmudzie jerozolimskim i innych dziełach sugerujące istnienie miejscowości z jakąś choćby minimalną społecznością żydowską, to wszystko. W naszym artykule przybrało to formę: "W Safedzie miały się wówczas osiedlić rodziny kapłańskie (Jakim i Paszur), jak również liczni tannaici i amoraici, spisujący jerozolimski Talmud oraz Misznę. Wszystko wskazuje na to, że społeczność żydowska w Safedzie istniała do początku XI wieku. Obala to twierdzenia niektórych historyków, którzy przypisują powstanie Safedu krzyżowcom" Skąd ten XI wiek się tu wziął? Lepiej chyba byłoby napisać tak jak w Enc. Judaica "Between the talmudic period and the Crusades the history of Safed is not known".

Dlaczego niektórzy historycy przypisują powstanie Safedeu krzyżowcom? Ano dlatego że do czasu powstania zamku krzyżowców Safed był prawdopodobnie niczym więcej jak nic nie znaczącą wsią. Co charakterystyczne, nie wymienia go żaden z wczesnych geografów arabskich - zaczyna on się pojawiać w źródłach muzułmańskich dopiero wraz z budową fortecy przez krzyżowców. To zatem dopiero krzyżowcy sprawili, że Safed naprawdę i trwale wkroczył na arenę historii (wszystko to za artykułem Safad w Encyclopaedia of Islam. Second Edition Wydawncitwa Brill). Zgodnie z Enc. Judaica Beniamin z Tudeli gdy w roku 1170/1171 odwiedził Safed, nie znalazł tam żadnych Żydów. O tym że Bajbars wymordował Żydów w roku 1266 nie ma żadnej wzmianki.

Dlaczego w artykule nie ma nic o tym że Safed był stolicą prowincji za Mameluków i Osmanów? Ano dlatego że w dalszej części artykuł jest już właściwie wyłącznie historia społeczności żydowskiej w Safedzie, mimo że była to mniejszość. Jedyny moment kiedy Żydzi stanowili większość to rok 1895 - w Safedzie było wówczas 6620 Żydów na 12820 osób (Enc. Judaica). Ale w tym artykule Arabowie, stanowiący większość mieszkańców miasta przez niemal połowę jego historii nie istnieją. W ostatnim akapicie części historycznej mamy "Napływ coraz większej liczby żydowskich imigrantów powodował wzrost napięć etnicznych pomiędzy Żydami i Arabami. Z tego powodu wybuchły zamieszki w Palestynie (1929) – w pogromie w Safedzie zginęło 18 żydowskich mieszkańców, a 80 zostało rannych[21]. Wówczas Arabowie stali się większością w Safedzie" Niestety, to nie jest prawda. Arabowie byli większością przez cały czas, a nie dopiero po pogromie. Jak pisze w Enc. Judaica "In 1922 Safed’s population of 8,760 was composed of 5,431 Muslims, 2,986 Jews, and 343 Christians. While good relations between Arabs and Jews had previously been the rule, the Arab population, instigated by the nationalists, assaulted the Jewish quarter in the 1929 riots and killed several of the inhabitants. By 1935 the number of Jews decreased to 2,475, and their percentage in the total population fell to 27%. It shrank further in the 1930s and 1940s when local educational and economic opportunities for the community’s youth were limited. In Israel’s *War of Independence (1948), less than 2,000 of the 12,000 inhabitants were Jews." Jest także czymś charakterystycznym, że autor nie podaje tych ostatnich liczb, z których jasno wynika, że w 1948 roku Żydzi dokonali czystki etnicznej doprowadzając do wygnania z Safedu 10 tys. Arabów.

To nie jest koniec możliwych uwag, ale mam dosyć. Podsumowując. Panie i Panowie, mamy na wikipedii syjonistę, który zresztą otwarcie głosi to na swojej stronie użytkownika (zobacz: Wikipedysta:Gedeon07) i który oto osiągnął rzecz niezwykłą. Ze skądinąd bardzo nieżydowskiej historii miasteczka na terenie dzisiejszego Izraela, które nie było wymienione w Biblii, którego historia właściwie zaczyna się w XII wieku wraz z krzyżowcami, potem jest miastem o większości arabskiej i stolicą prowincji kolejnych państw muzułmańskich, a w pełni żydowskie staje się dopiero po wygnaniu Arabów w 1948 roku, sprokurował on historię miasta zawsze i wiecznie żydowskiego od trzech tysiącleci. To samo w sobie nie byle jakie osiągnięcie, ale do tego Gedeon07 doprowadził do tego, że trzech wikipedystów, a mianowicie Wikipedysta:Żyrafał, Wikipedystka:Tremendo i Wikipedysta:Bacus15, postanowiło udawać, że przeczytało ten artykuł (bo na pewno tego nie zrobili), i tym samym otrzymał on status dobrego artykułu Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Safed/2. Brawo!!! Brawo!!! Wikipedia ma kolejny dobry artykuł!!! Oby więcej takich. Grunt to poprawiać jakość.--Nous (dyskusja) 20:14, 20 maj 2014 (CEST)

Pewnie masz rację, jednakże odniosę się do zarzutów mi stawianych. Otóż sprawdzając hasło do DA, nie mam obowiązku sprawdzania zgodności informacji ze źródłami (zwłaszcza jeśli nie mam do nich dostępu), dlatego muszę w takich sytuacjach ufać autorowi, że wie, co robi. Ponadto, zgodnie z WP:KLAUZULA nie mam obowiązku znajomości tematu, a artykuł sprawdzam jedynie pod kątem redakcyjnym. Jeśli to, co piszesz, jest prawdą, jestem za odebraniem hasłu DA. Żyrafał (dyskusja) 20:19, 20 maj 2014 (CEST)

A czy sprawdzanie artykułu pod kątem redakcyjnym nie obejmuje przypadkiem także sprawdzenie w google, czy podawane źródła w ogóle istnieją, jeżeli nie ma nigdy ISBN i są polskie tytuły przy publikacjach wydawanych przez wydawnictwa angielskie? Może jakaś mała czerwona lampka?--Nous (dyskusja) 20:24, 20 maj 2014 (CEST)

Istnieją pozycje nieposiadające ISBN. Co do reszty, OK, masz rację. Żyrafał (dyskusja) 20:39, 20 maj 2014 (CEST)

Ok, może i masz trochę racji. To może dla mnie pewne błędy są tak rażące i oczywiste, że wydaje mi się że ktoś artykułu po prostu nie przeczytał. Ale przecież nie każdy jest mną i jest takim zwariowanym pasjonatem historii i niegdyś szalonym znawcą Biblii i świata biblijnego. Za ostro się wypowiadam, jak to ostatnio nazbyt często bywa--Nous (dyskusja) 22:27, 20 maj 2014 (CEST)

I bardzo dobrze, że właśnie taki jesteś :) Wikipedia to żywy organizm, zmieniają się dane, poprawiamy, ulepszamy, wykrywamy błędy i niedociągnięcia. Ze swojej strony tylko dziękuję za dobrą robotę :) Emptywords (dyskusja) 00:38, 26 maj 2014 (CEST)

Dostrzeżone braki językowe

Dostrzeżone braki uźródłowienia

Dostrzeżone braki w neutralności

1. Po pierwsze: źródło podane w przypisie 4: Zev Vilnay: A Guide to Israel - Tsefat. Jerusalem: HaMakor Press, 1972. Nie ma takiej książki. en:Zev Vilnay napisał The Guide to Israel, który był wielokrotnie wznawiany, nie ma żadnego wydania z podtytułem Tsefat. To co najwyżej tytuł hasła. Chciałem zauważyć że nie ma numeru ISBN, który by umożliwiał łatwą identyfikację o jakie wydanie chodzi.

Po drugie: źródło podane w przypisie 4: Hagai Amitzur: Safed i okolica. Jerozolima: Ariel Publishing House, 2002 - nie ma takiej książki. Jeśli wpiszesz ją w google, wyskakują same mirrory wikipedii [2]. Co ciekawe, także jak wpiszesz samo Hagai Amitzur, to pokażą się tylko mirrory wikipedii [3]. Ale znalazłem pana Haggai Amitzura [4]. Ale nie udało mi się znaleźć żadnej jego książki napisanej dla Ariel Publishing House. Naprawdę, zastanawiam się czy taka książka w ogóle istnieje. Myślałem początkowo, że autor po prostu spolszczył tu tytuł, ale nie udało mi się też znaleźć żadnego polskiego odpowiednika. Oczywiście numeru ISBN nie ma, a to by od razu rozwiało wszelkie wątpliwości.

Artykuł opiera się na źródłach izraelskich, a jego część historyczna powinna raczej nosić tytuł historia Żydów w Safed. Jest to poniekąd zrozumiałe: podobnych miejscowości w krajach arabskich były setki, natomiast miejscowości o podobnym znaczeniu dla Żydów jedynie kilka, tym samym dysproporcje. Poza tym prawdopodobnie prace historyczne w Izraelu koncentrują się na hisorii Żydów, podobnie jak prace o Ziemiach Zachodnich w Polsce, które opisywały polskość tych ziem (np. z historii Torunia w wiki, gdyby nie nazwiska trudno byłoby się domyślić, że większość mieszkańców miasta stanowili Niemcy).

Jeżeli chodzi o książkę Zeva Vilnaya to można się domyślać, że jest to hebrajski oryginał książki, która jest znana w angielskim tłumaczeniu jako The Guide To Israel - brak zaznaczenia, że jest to język hebrajski, tłumaczenie własne nazwy na język polski, brak zaznaczenia, że Safed to tytuł rozdziału, ze względu na rok wydania trudno, żeby książka miała numer ISBN.

Jeżeli chodzi o następną pozycję, to również jest w języku hebrajskim. Jest to wydawnictwo wydawane przez Ariel Publishing House (jeżeli jest to poprawne tłumaczenie na angielski). Jest to zbiór esejów pod redakcją Eli Schillera i Gabriela Barkaia "Safed i jego atrakcje (okolice)" rozdział napisany przez Hagi Amitzura "Przegląd" - tłumaczenie przy pomocy translatora :). [5] rozdziały [6] cała książka [7].

W katalogu Biblioteki Narodowej książka Alfreda Tschirschnitza "Dzieje ludów biblijnych" wydana przez Wydawnictwi M. Sadren i S-ka, 1994 ISBN 8386340003 [8].

do czasu poprawy artykuł nie powinien być dobrym artykułem. Birke (dyskusja) 22:15, 2 cze 2014 (CEST)

Dostrzeżone błędy techniczne

Poprawiono

Sprawdzone przez

1. [Tutaj?] Trudno się nie zgodzić z przedstawionym wywodem. --D'Arnise (dyskusja) 23:49, 20 maj 2014 (CEST)
2. Za odebraniem. Poprosiłem również Autora, żeby się odniósł do tych uwag, bo w tej chwili sprawa wygląda na poważniejszą niż tylko odebranie DA. Boston9 (dyskusja) 10:19, 21 maj 2014 (CEST)
3. Jak informowałem wyżej w dyskusji, za odebraniem. Żyrafał (dyskusja) 16:39, 21 maj 2014 (CEST)