Dyskusja portalu:Muzyka/Archiwum 2005-2010

Metal jako osobna kategoria, czy podkategoria rocka??

czy jeśli Rock i Metal są równorzędnymi podkategoriami "Gatunków muzycznych" to artykuł może być jednocześnie w jednej i drugiej kategorii? Klisu

!!! Jak mogłem nie zwrócić uwagi na taką nieścisłość!!! ;) Oczywiście, metal powinien być podkategorią rocka (chyba nie trzeba uzasadniać dlaczego). pitazboras

Ja bym jednak poprosił o uzasadnienie. Fakt, ze metal wywodzi się z rocka, ale od pewnego czasu zarysowały się bardzo duże różnice pomiędzy tymi gatunkami, przez co wsadzenie metalu do rocka jest, moim zdaniem, pomyłką. Pozatym, metal metalowi nie równy. Są podgatunki podobne do rocka, są i takie, które które nie mają z nim nic wspólnego. Chociażby, ze względu na ilość tych podgatunków, metal powinien stanowić osobną kategorie. Zergu

1) Jak już wspomniałeś metal wywodzi się bezpośrednio od rocka.

2) Największe różnice pomiędzy metalem a tradycyjnym rockiem rysowały się we wczesnych latach 70., a później w 80., w początkach działania Metallici. Obecnie raczej obserwuję ponowny powrót metalu do korzeni (jak to było na przełomie 70./80.).

A ja widzę rozjazd we wszystkie strony (np łączenie rocka progresywnego z brutal death metalem i operowymi wokalami :) ). Zergu

3) Wyjątkiem są tu przede wszystkim zespoły black/death metalowe, które (w większości) próbują się jak najbardziej odseparować do głównego nurtu. Jednak nawet one pozostają w kręgu rocka, który jest pojęciem baaardzo ogólnym.

Ok, tylko nam chyba nie zależy na uogólnianiu? Po co wrzucać wszystko do jednego worka? Zergu

Ja nie uogólniam. Do jednego worka "rock" wrzucam tylko "metal", żeby go usunąć z jeszcze większego worka "gatunki muzyczne". pitazboras

To może zrobimy głosowanie? Chociaż tak naprawdę, to powinniśmy się zająć poważniejszymi rzeczami ;) Zergu

Też chciałem zaproponować głosowanie. I dochodzę do wniosku, że to czy metal będzie pod rockiem czy w osobnej kategorii nie ma tak dużego znaczenia. Nie wiem nawet czy jest sens kontynuować tą dyskusję, choć szczerze mówiąc nie jest dla mnie tak strasznie czasochłonna. pitazboras

Dużego znaczenia raczej nie ma, ale wydaje mi się, że ustawienie ich osobno, będzie dobrym posunięciem od strony dyplomatycznej, bo komu to będzie przeszkadzać? W przeciwnym wypadku mogliby się tacy znaleść (np. ja ;)). A dyskusji raczej nie ma sensu kontynuować, już nie tyle ze względu na czasochłonność tylko na wagę problemu (a raczej jej brak ;)). Osobiście wolałbym podyskutować lub dowiedzieć się czegoś na temat haseł, które są NPA, potrzebują wikizacji i sprawdzenia a przebywają w takim stanie od miesięcy. A w moim mniemaniu powinny zostać już dawno usunięte. Ale to nie miejsce na takie dyskusje. Zergu

4) Rock rockowi też nie równy (porównaj The Rasmus, The Beatles, The Rolling Stones i The Metallicę ;)).

5) Wydaje mi się że mylisz rock tradycyjny z rockiem "w pełnym tego słowa znaczeniu". Jak już wspomniałem jest to nurt bardzo ogólny, a metal i wszystkie jego odmiany do niego się włączają. Możesz podać podgatunek metalu, który by się nie włączał?

Nie mnie osądzać czy się włącza czy nie, ale podczepianie zespołów brutal death czy gore pod rock wydaje mi się dziwne. No chyba, że wychodzimy z założenia: gitary elektryczne + perkusja = rock, to wtedy masz racje. Jeszcze wracając do spraw podgatunków metalu - skoro takie istnieją, a metal jest podgatunkiem rocka to czemu się nie określa zespołów np: rock thrash metal itp? Wydaje mi się, że metal usamodzielnił się wystarczająco by zasłużyć na osobną kategorię :). Zergu

Z tego samego powodu, dla którego zwierząt nie określa się mianem np. "Kręgowce płazy bezogoniaste" tylko po prostu "płazy bezogoniaste". Porównanie dosyć odległe, ale lepszy przykład na razie mi nie przychodzi do głowy. pitazboras

Mam dokładnie takie samo zdanie. Metal powinien być kategorią równoległą i nie 'wywodzeniem' powinniśmy sie kierować (w ten sposób rock powinien być podkategorią bluesa). Z muzyką jest ten problem, że gatunki wymyślają krytycy a nie muzycy.

6) Pojawiła się też wzmianka o bluesie. Zgadzam się (choć MSZ bardziej od rock'n'rolla). Jednak rock wyraźnie odseparował się od bluesa, którego zakres był stosunkowo bardzo wąski. pitazboras

Teoretycznie chyba może bo u niektórych zespołów trudne jest do określenia czy to rock czy metal. Są zresztą takie, które grają zarówno metal jak i typowy rock (choćby wspomniana Metallica, od której zaczęła się dyskusja, pierwszy przykład jaki przyszedł mi na myśl). Generalnie jednak MSZ należy umieszczać zespoły tam, gdzie się kojarzą najbardziej (potencjalny użytkownik na 90% Metallici będzie szukał pod metalem nie pod rockiem). pitazboras

A co do przykładowej Metalliki, to wsadzenie jej do Rocka albo Metalu jest, moim zdaniem, nieprawidłowe. Powinna się znadować w obydwu. Niektóre zespoły mają to do siebie, że nagrywają bardzo różne płyty. Zergu

O tym już pisałem przekonywałem (mam nadzieję, że przekonałem) dlaczego jednak powinna znajdować się w metalu. Proponuję też przeczytać definicję rocka na Wikipedii. pitazboras

Ja nie jestem przekonany. Encyklopedia ma to do siebie, że powinna operować na faktach. A uznanie Metalliki jednoznacznie za metal jest obecnie nieco kontrowersyjne. Zergu

Ja nie uznaję Metalliki jednoznacznie za metal. Nie zamierzam się też zawzięcie przeciwstawiać, aby była w obu kategoriach (metal i rock). Napisałem tylko że lepszym by było jej umieszczenie w metalu. Encyklopedia nie jest do porządkowania wiedzy samego w sobie, ale dla ludzi. A ludziom w większości Metallica kojarzy się z metalem a nie z hard rockiem. Nie jest to co prawda fakt, ale jestem o tym przekonany (choćby obserwując moje otoczenie). Uważa się, że pierwszą piosenkę metalową nagrali Beatlesi. A przecież nie będziesz ich chyba wsadzał do kategorii metal?? Owszem, Metallice też się zdarzyły piosenki typowo rockowe, zespół jednak jest powszechnie uznawany za (trash) metalowy. A tak BTW to niedawno widziałem zestawienie najcięższych zespołów metalowych i Metallica była na bodajże 6 miejscu (oczywiście odnosi się to głównie do okresu lat 80. a sama lista była w/g mnie mocno nieprawidłowa). pitazboras

No widzisz, a z kolei ja, obserwując moje otoczenie, dochodzę do odmiennych wniosków, dlatego uważam, że powinniśmy trzymać się faktów. Co do Beatelsów to ja bym uważał z tym 'uważa się', bo teraz to już byś znalazł sporo osób, którego nawet Black Sabbath do metalu nie zaliczają, o jakichś utworach Beatelsów nie wspominając. Przesadą chyba też jest stwierdzenie, że Metallice zdarzyły się piosenki rockowe - na dzień dzisiejszy stanowią, zaokrąglając, połowę ich twórczości. A takich list nie brałbym sobie w ogóle do serca, bo to tak naprawdę jest zestawienie zespołów najpopularniejszych, mające na celu napędzanie komercyjnej machiny. Nie sprawdzając autorów i w ogóle tej listy, ryzykuje stwierdzenie, że ci, którzy ją stworzyli, w ogóle nie słyszeli naprawde ciężkich zespołów. Zergu

Chcesz powiedzieć, że w twoim otoczeniu Metallica nie jest uznawana za zespół przede wszystkim metalowy? A co do Beatlesów to _faktem_ jest, że oni jeśli nawet nie byli pierwsi, to z pewnością byli jednymi z prekursorów metalu. Oczywiście, ta ich twórczość jest mało znana i sam zespół kojarzy się z typowym rockiem, jednak fakt pozostaje faktem. A osoby, które Black Sabbath nie zaliczają do metalu (zresztą BS był na wspomnianej przeze mnie liście, o której jeszcze zaraz napiszę, pierwszy) to zapewne ci od brutal death metalu (nawiasem mówiąc _nie ma_ takiego nurtu w metalu, "brutal" to tylko MSZ niepotrzebnie dodany epitet, bo widocznie nazwa "death metal" okazała się za łagodna), który pozostałe formy metalu uznają zapewne za pop (oczywiście nie chcę tu generalizować, na pewno nie są to wszyscy). Odnośnie Metallici to bardzo mocno zaokrąglasz, bo 2 płyty bardziej rockowe (Load i Reload; są to zresztą płyty na pograniczu metalu i hard rocka) przypada jeśli dobrze liczę 6 metalowych (Kill, Ride, Master, Justice, Black i Anger; nawet jeśliby uznać Black za rockowy, z czym _w ostateczności_ mogę się zgodzić, choć i tak uważam go za metal to i tak stosunek jest 3:5). Nie należy też zapominać, że Load i Reload są najmniej znanymi albumami zespołu. Wynika z tego, że gdyby nie Black, to znane byłyby płyty włącznie metalowe. A wracając do tej wspomnianej listy, ja tez nie przywiązuję do niej wagi. Pokazuje ona jednak, że w opinii zdecydowanej większości ludzi zarówno Metallica jak i Black Sabbath są zespołami metalowymi. pitazboras

Tak, nie jest uznawana za zespół metalowy, chociaż nikt nie zaprzecza, że kiedyś ten gatunek uprawiali. W moim mniemaniu tylko pierwsze cztery płyty były metalowe, ale wiadomo - szufladkowanie to bardzo subiektywna sprawa. Jedno wiem, na pewno nie zaliczyłbym tam St.Anger. W ogóle nie wiem co to jest, jakaś mieszanka punka z hardcorem? Pojęcia nie mam, ale metal to raczej złe słowo. Co do "brutal", to jest to wyniki szerokości pojęcia death metal. Powstało sporo innych "podtypów" death metalu i wcale się temu nie dziwię, bo, myśląc tylko w kategorii tej muzyki, trudno powiedzieć, że np. Immolation (brutal) gra to samo co In Flames (szwedzki, melodyjny - do czasu, teraz już raczej nie).Zergu

Stanowczo jako padkategoria rocka, w przeciwnym razie, nalezy przepisac cala definicje tak rocka jak i heavy metalu. Zreszta poczatkowo oba hard rock i heavy metal byly bardzo bliskie sobie, a roznily sie tonacja (durowa - hard rock, molowa - heavy metal), potem roznice sie poglebily i gatunki poszly roznymi drogami, a weglug mnie hard rock po prostu zaginal. --Jonasz 20:53, 11 lut 2005 (CET)

Ok, ale przecież człowiek wywodzi się (podobno) od małpy, amerykanie to niegdyjsi europejczycy a komputer to takie rozwinięte liczydło. Dlaczego zasługują na odrębne kategorie?

Ogólnie to widzię jeszcze jeden problem - heavy metal. Nie do końca rozumiem dlaczego stało ono się synonimem słowa metal. Heavy metal to podgatunek metalu, którego chyba najbardziej znanym reprezentantem jest Iron Maiden. Ale nazywanie ogólnie tego gatunku muzyki heavy metalem jest, moim zdaniem, przesadą. Później dochodzi do takich sytuacji jak np. w haśle Satyricon, gdzie czytamy: Satyricon to norweska grupa muzyczna heavy metalowa, co jest przecież totalną bzdurą. Satyricon nie ma z heavy metalem nic wspólnego, a prawidłowe określenie to black metal lub poprostu metal (ogólniejsze i bezpieczniejsze). Zergu

Osobiście jestem zdania, że metal to podkategoria rocka. Zresztą rock ma tych podkategorii sporo.
Ale to moje osobiste zdanie. Chciałbym jednak zwrócić waszą uwagę na jedną kwestię, drodzy bracia w metalu (i, siłą rzeczy, w rocku oraz w wikipedii): podawane w wikipedii i innych tego typu opracowaniach definicje odnoszące się do kwestii tak subiektywnych jak muzyka siłą rzeczy muszą być bardzo umowne.
Każda z definicji stylu / gatunku muzycznego podaje pewną listę cech, które można uznać za typowe, i nie wszystkie kapele, nie wszystkie płyty da się wtłoczyć w sztywne ramki: to metal, to rock, to black, to death a to - dla odmiany - thrash. Spróbujcie wstawić do odpowiednich szufladek np. kolejne płyty Voivoda - a znajdzie się miejsce i dla rocka, i dla death metalu i dla jakiejś psychodelii. I pojawi się problem, jak to jednoznacznie i precyzyjnie opisać. Taka sama kwestie dajmy na to z Ulverem. W wikipedii zakwalifikowano go do black metalu zob.. A to pewnie ze względu na pierwszą i trzecią płytkę, bo np. już na drugiej (Kveldssanger) muzyka, którą proponują z metalem nie ma absolutnie nic wspólnego (wyjąwszy może fakt, że grają na gitarach, ale za to klasycznie), że nie wspomnę o kolejnych zagrywkach Themes From William Blake's Marriage a tym bardziej z Perdition City, gdzie już nawet gitar nie ma, tylko jakieś tajemnicze dźwięki pustych hal fabrycznych i eletronika.
Ale Ulver to skrajny przypadek. Podaję go, bo doskonale prezentuje to, o co mi chodzi. Możemy się kłócić o to, czy Ulver to kapela metalowa (ze względu na pierwsze płyty), czy też może jakieś eksperymentalne electro z wpływami ambientu (ze względu na ostatnie), ale i tak jednoznacznie nie będzie się dało tego ująć. I takie sytuacje będą niestety częste: gdy będziemy mieć wątpliwości, jak i gdzie zakwalifikować. Przejrzyjcie sobie kapele zaliczone w wikipedii do blackmetalowych a potem niech mi ktoś powie, co łączy np. Arcutursa z Finntrollem, Bal-Sagotha z Burzum czy Marduka z Kovenantem - przecież to kapele grające jak na moje uche kompletnie różną muzykę! Jeśli ktoś zna te kapele, to wie, że zarówno muzycznie jak i tekstowo praktycznie trudno je zestawiać. A więc cechy je łączące są dość umowne. Stąd moja propozycja dość liberalnego traktowania wszelkich podziałów i klasyfikowania na gatunki. Metallicę można równie dobrze zaliczyć do metalu, jak i do rocka i takie też kategorie można przyporządkować tej kapeli - chodzi przecież o wygodę osób korzystających z wikipedii a nie o dogmatyczne rozstrzygnięcia, zgodnie z którymi dany gatunek muzyczny będzie raz na zawsze przyporządkowany jakiejś kapeli.
Metal to przykład, ale taki sam problem będzie z całą masą innych gatunków i kapel, które nie mieszczą się w szablonach.
Rzekłem.
Qurqa 22:12, 11 lut 2005 (CET)

Jestem za zrównolegleniem metalu do rocka: zbyt duża odrębność, fani również traktują gatunki równolegle patrz rockmetal.pl, duża ilość własnych podgatunków itp. -- ~~

Być może masz rację, ale w sumie to, czy arbitralnie uznamy metal za podkategorię rocka czy też za kategorię mu równoważną, zawsze kogoś pozostawi niezadowolonym. I w praktyce dalej będą spory o to, czy np. Metallica gra rocka czy też jest to zespół metalowy. A Metallica nie będzie tu wyjątkiem ale raczej przykładem reguły. Dlatego uważam, iż rozstrzygnięcie tego typu (metal jako podgatunek czy też gatunek muzyczny) i tak nam wiele nie pomoże. Bo są to określenia wyjątkowo mało precyzyjne i bardzo umowne. Dlatego proponuję wyrozumiałość i nie obruszanie się o to, że przy jakiejś kapeli pojawią się równolegle dwie kategorie: metal i rock. Qurqa 22:27, 12 lut 2005 (CET)

Próba podsumowania dotychczasowej dyskusji by Pitazboras

W dyskusji wyobrębniły się trzy wątki:

1) Czy metal ma być podkategorią rocka, czy tworzyć kategorię równoległą?

Argumenty za podkategorią rocka:

• Metal wywodzi się bezpośrednio od rocka
• Zarówno według definicji rocka jak i metalu rock jest bardzo szerokim nurtem muzycznym i metal w pełni się w nim zawiera
• Metal i rock pozostają w podobnym kręgu kulturowym

Argumenty za kategorią równoległą:

• Metal wystarczająco się już wyodrębnił; świadczy o tym fakt, że np. rock psychodeliczny nie ma dużo wspólnego z death metalem
• Umieszczenie metalu w kategorii równoległej nie będzie wzbudzać takich kontrowersji jak w pierwszej opcji

2) Do jakich kategorii umieszczać zespoły tworzące muzykę z różnych gatunków?

• Do wszystkich kategorii, w jakich dany zespół tworzy/tworzył muzykę
  • podpisuje się pod tym, ponieważ druga opcja, będzie w wielu przypadkach bardzo trudna lub poprostu niewykonalna. Zergu
• Tylko do tej kategorii, z jaką jest najbardziej kojarzony

3) Czy ta dyskusja ma sens ;) ?

Argumenty na "tak":

• Warto w końcu rozstrzygnąć tą kwestię

Argumenty na "nie":

• To, gdzie ma być umieszczony metal nie ma większego znaczenia
• Są ważniejsze rzeczy do zrobienia na Wikipedii

Brzydki wygląd

Brzydko dobrano kolory portalu. Wartość merytoryczna jest bardzo dobra, ale te kolory mnie odstraszają. Używając skinu Blankfaze'a z angielskiej wiki otrzymałem coś takiego: [1] Raczej niezbyt to ładne, nie? Popraw jakoś kolory, a będzie świetnie Holek 12:36, 20 lut 2005 (CET)

Ciemny kicz - to ciemne tło nie pasuje do: koloru linków, tła strony, koncepcji ogólnego wyglądu wikipedii,... (próba zrobienia krótkiego a treściwego komentarza) ^_^
--Nokturo 12:09, 21 sie 2005 (CEST)

Nie podoba się to zmieńcie - każdy ma do tego prawo. Nie zastanawiałem się nad designem portalu, jako że kwestie estetyczne mnie nie obchodzą i wolę je zostawić "ekspertom". Pozdrawiam pitazboras 19:00, 14 maja 2006 (CEST)

Artyści i zespoły muzyczne na witrynie - dobór IMHO subiektywny

Na marginesie wątpliwości, czy to nie przemycany POV mam pytanie, jakie kryterium zadecydowało o zamieszczeniu tych a nie innych grup i osób. Niewątpliwie było ono subiektywne.

Jeśli już zamieszczać ludzi pojedynczo i w grupkach:) a nie gatunki, to może chociaż w jakiś sposób reprezentatywny albo kierując się popularnością tudzież jakością/innowacyjnością ich twórczości? Osobiście proponowałbym wektor z tych trzech zmiennych - umieścić "największe" zespoły - znane, reprezentatywne dla gatunku i wnosząc do niego nowy powiew, wręcz redefiniujące go.

W tym świetle nie wiem, czy wyróżniać powinniśmy np. Apocalypticę z uwagi na jej niszowość, jest to jednak zespół wystarczająco znany, dobry i innowacyjny. Linkin' Park od biedy ujdzie jako reprezentant gatunku (pytanie, czy to powinni być właśnie oni).
Natomiast obecność zespołu Evanescence uważam za nieporozumienie, chyba, że potrzebny był reprezentant popu-pseudo rocka w złym guście (taki pseudogotycki i anglosaski odpowiednik wczesnego Ich Troje). Reprezentant nie wybijający się specjalnie z szeregu innych pseudocośtam zespołów, nie mogący nawet marzyć o statusie kultowego.
Razi to wobec braku takich tuzów (wyliczanka z palca) jak R.E.M., wyrazistych ikon jak The Smashing Pumpkins, Tool czy Radiohead a nawet Roxette:), legend gatunku jak The Sex Pistols, Sepultura, Bob Marley czy grungowych dinozaurów typu Nirvana, Pearl Jam, Alice in Chains i Soundgarden oraz wielu, wielu innych muzyków, z różnych dobrych powodów ważnych. Gdzieś się podziali nawet Michael Jackson i Madonna.

Ponieważ de gustibus non disputandum est cały pomysł uważam za konfliktogenny. Tymczasowo jednak, z uwagi na to, że jesteśmy na Wikipedii, nie możemy trzymać POV portalu popierającego zespół trzecioligowy i paru "challengerów" zapominając o ekstraklasie. To już jest dezinformacja.

Nie lubię wymuszania swoich poglądów, przed wprowadzeniem zmian prosiłbym o dyskusję.

Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 21:23, 29 sty 2006 (CET)

P.S. Pozostaje jeszcze wprowadzenie tutaj choćby jazzu, ale to już inna bajka...

Ależ proszę, to przecież Wikipedia, każdy może edytować. Wybór zespołów zawsze jest subiektywny, no może za wyjątkiem kryterium liczby sprzedanych płyt, ale jakość/innowacyjność to już kwestia wysoko dyskusyjna. Lista ta miała być w zamierzeniu tymczasowa, a później już jakoś zabrakło mi czasu, musiałem opuścić wikipedię i jakoś tak zostało. Oczywiście, wypadałoby wprowadzić jazz, blues, itd. Zresztą podział gatunkowy jest o wiele lepszy, nie wiem czemu zrobiłem to wtedy (dawno to było ;)) w taki sposób. Pozdrawiam, pitazboras 19:07, 14 maja 2006 (CEST)