Uzasadnienie: Jeden z najbardziej doświadczonych Wikipedystów, zgłaszany po raz piąty. Powoli dojrzewa potrzeba dokonania zmian w zasadach działania KA, a zgłaszany kandydat ze swoim opanowaniem i wieloletnim doświadczeniem, także w siostrzanych projektach, byłby idealnym kandydatem do przeprowadzenia takich zmian. Mam nadzieję, że tym razem obowiązki pozawikipedyjne nie przeszkodzą w akceptacji zgłoszenia i startu w wyborach. --Pablo000 (dyskusja) 07:05, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zgoda/odmowa kandydata: Dziękuję bardzo za zgłoszenie. Podzielam zdanie Pabla, że chyba oczekujemy od KA troszeczkę innej postawy wobec problemów społeczności niż zaprezentowana przez Komitet kończącej się obecnie kadencji. Nie wiem jednak, czy wystarczy tutaj zmiana składu, czy być może nie nadszedł czas na bardzo krytyczną lekturę Polityki arbitrażu i dość śmiałe zmiany w niej. Do tego potrzebne będzie zaangażowanie całej społeczności. Jeśli chodzi o mnie, jestem gotowy wziąć udział w tym procesie, zarówno jako dyskutant w debacie nad zmianami, jak również - jeśli taka będzie wola społeczności - jako członek KA przez najbliższy rok. Wyrażam zgodę. Powerek38 (dyskusja) 08:18, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Co sądzisz o sytuacji gdy komunikat o bloku podpisany jest przez jednego admina który informuje iż decyzja wynika z dyskusji (czasem również konsensusu) na Tajnej Liście Administratorów? -- Bulwersator (dyskusja) 07:17, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Uważam, że dobrze świadczy to o blokującym administratorze, że postanowił przed podjęciem decyzji skonsultować się z koleżankami i kolegami. Generalnie bardzo razi mnie ostentacyjne nazywanie tej listy Tajną Listą czy w podobny sposób, bo pobrzmiewa w tym co najmniej podejrzliwość, żeby nie powiedzieć niechęć. Tymczasem uważam, że jest ona bardzo potrzebna, ponieważ konsultacje tam prowadzone wpływają bardzo pozytywnie na jakość administracji polskiej Wikipedii. Będąc adminem i uczestnikiem tej listy od ponad czterech lat, naprawdę wiem, o czym mówię. Ja i inni admini pisaliśmy już wielokrotnie, dlaczego dobre jest również to, iż nie każdy ma dostęp do tej dyskusji. Nie wiem, czy jest sens kolejny raz tutaj to powtarzać, ale oczywiście mogę to zrobić, jeśli ktoś zada takie pytanie. Tak czy owak, decyzję o blokadzie zawsze podejmuje konkretny administrator i on za nią odpowiada. Jeśli chodzi o znaczenie tej okoliczności w postępowaniach przed KA, może ona świadczyć na korzyść admina o tyle, że nie podjął decyzji raptownie czy bez namysłu. Nie zmienia to jednak zasadniczego faktu, że za bloka odpowiada blokujący. I tyle. Powerek38 (dyskusja) 08:47, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
To jest dużo szerszy problem i wymaga to reformy polityki arbitrażu. Do tej pory KA broni się rękami i nogami przed rolą sądu odwoławczego wobec decyzji adminów o blokadach. Prowadzi to do absurdalnych moich zdaniem sytuacji, gdy wnioskujący o arbitraż musi wykazywać, że znalazł się z adminem w sporze personalnym. Oczywiście takie sytuacje się zdarzają, ale w ogromnej większości przypadków, kiedy kogoś blokuję, to po prostu egzekwuję zasady polskiej Wikipedii, robię to na zimno, bo taka jest moja rola jako admina i będąc wybranym większością ponad 80%, mam do tego bardzo silny mandat od społeczności. Nie można tego zrównywać z sytuacją taką jak np. w niedawnej sprawie 6/2011, gdy dwóch wikipedystów toczyło spór "jak równy z równym". To jest trochę tak jak różnica między prawem cywilnym a karnym - w realu prawo przewiduje w tych sprawach zupełnie inną procedurę, u nas jedną. To trzeba zmienić, bo to z jednej strony uczyni pracę adminów bardziej kontrolowalną i zaskarżalną, a z drugiej zwiększy w moim odczuciu komfort pracy adminów. Powerek38 (dyskusja) 08:47, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli już, to stroną jest zawsze tylko blokujący, jak napisałem w odpowiedzi na pierwsze Twoje pytanie. Ale rozwijając myśl z odpowiedzi na pytanie drugie, uważam wymóg mediacji w sprawach dotyczących odwołań od blokady za zbędny, ponieważ jak wykazałem, tu de facto rzadko kiedy jest spór personalny, więc co tu mediować. Moim zdaniem podczas reformy polityki arbitrażu wymóg mediacji powinien zostać ograniczony lub przemodelowany, bowiem zdarzało się już, że służył KA do odrzucania spraw, którymi powinien się zająć. Powerek38 (dyskusja) 08:47, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Po ostatnim wyroku KA pojawiło się dość sporo głosów twierdzących że nadszedł czas zmian w sposobie funkcjonowania KA. Czy zgadzasz się z tą opinią, jeżeli tak to nakreśl kierunek zmian jakie miałyby się dokonać w KA w czasie twojej kadencji.The boss (dyskusja) 10:30, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się z tą opinią, zresztą to nawet nie jest kwestia ostatniego orzeczenia, tylko całej kadencji, podczas której w moim odczuciu decyzji kontrowersyjnych było sporo. Jeśli miałbym wskazać jeden konkretny wyrok, który mnie najbardziej zasmucił, to wcale nie była to decyzja 7/2011 w sprawie Mappy'ego i Pabla (chociaż jako arbiter głosowałbym przeciwko przyjęciu tego orzeczenia w tym kształcie, bowiem Komitet wykazał się tutaj moim zdaniem pewną ignorancją, gdy idzie o specyfikę bardzo trudnego i ważnego zadania administracyjnego, jakim jest walka z trollami). Jeszcze bardziej zabolała mnie decyzja 5/2011, która IMHO była ucieczką Komitetu od wypełniania roli, do której został powołany, z bardzo błahych przyczyn formalnych. Jeśli chodzi o zmiany, to chciałbym zaznaczyć, iż ich wprowadzenie czy kształt nie będzie zależne od nowego składu KA. Komitet, jak każda instytucja sądownicza czy arbitrażowa, orzeka w granicach prawa, w tym przypadku zwłaszcza polityki arbitrażu. To właśnie w polityce arbitrażu trzeba dokonać zmian i tego nie zrobi sam KA, tylko musi to być dyskusja i decyzja całej społeczności. Obecni i byli arbitrzy powinni wziąć w tym udział, ale na identycznych prawach jak inni wikipedyści. Dlatego nie mogę obiecać, że w czasie mojej kadencji cokolwiek się zmieni - mój osobisty wpływ na to będzie ograniczony. Ale gdybym mógł coś zmienić, to ułatwiłbym dostęp do KA. Jak pisałem już wyżej, należy wprowadzić osobną procedurę dla osób, które chcą po prostu odwołać się od blokady. Procedura dla nich powinna być szybsza i prostsza, bez mediacji, bez udowadniania zaistnienia sporu personalnego. Admin nakładający blokadę nie jest zwykłym wikipedystą, jest czymś w rodzaju sądu pierwszej instancji (nie w ogóle, tylko w danej sprawie). Dlatego widziałbym postępowania w takich sprawach bardziej na zasadzie apelacji w sprawach karnych niż na obecnej zasadzie sporu personalnego, jednak przypominającej prawo cywilne. Być może KA powinien mieć jakąś izbę czy izby do takich odwołań, np. w składzie trzyosobowym, aby decyzje zapadały szybko i sprawnie. To jest dla mnie w tej chwili wyzwanie numer jeden, gdy idzie o działanie KA. Powerek38 (dyskusja) 11:56, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
W moim odczuciu była prawidłowa. Komitet zakwalifikował sprawę nie jako proste odwołanie od blokady, lecz jako spór powstały w związku z użyciem narzędzi administratorskich, a zatem jako jedną z czterech sytuacji, w których zgodnie z polityką arbitrażu KA jest właściwy do rozpoznania sprawy. Ponadto wnioskujący wskazał na mediację prowadzoną przez Loraine, a Komitet uznał ją za wystarczającą. Poza tym (chociaż pewnie narażę się tą wypowiedzią Tobie jako prawnikowi) chciałbym, aby KA wykazywał się też pewną wrażliwością na aktualne problemy społeczności. W czasie składania tego wniosku wiele działań Wlakoma budziło dużo niezdrowych emocji, więc oceniam bardzo pozytywnie chęć Komitetu, aby zbadać przynajmniej wycinek działalności tego wikipedysty. Powerek38 (dyskusja) 15:16, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zastanawia mnie pewna - istniejąca lekko w moim odczuciu - rozbieżność w odpowiedzi na pytanie The bossa. Mianowicie z jednej strony podnoszony zarzut biurokratyzacji, ale z drugiej rozważania na temat dalszego biurokratyzowania (zwłaszcza koncepcje odwoływania się). Jak zatem uprościć procedurę arbitrażu, a jednocześnie ją rozbudować? Elfhelm (dyskusja) 14:44, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie do końca o to mi chodziło, być może źle się wyraziłem lub zostałem źle zrozumiany. Nie chodzi mi o biurokratyzację rozumianą np. jako przewlekłość postępowania. Ja bym istotę mojego zarzutu określił raczej mianem nadmiernego formalizmu, który przesłania nieco zasadniczą misję KA. Pamiętam dobrze Wiki w erze przed KA, kiedy stosowano np. procedurę RFC, która prowadziła do rozrób i zadym, dzielących społeczność i odciągających uwagę od tego, co powinno być istotą naszej obecności tutaj. KA jest świetną instytucją o tyle, że pozwala skanalizować najostrzejsze spory, spokojnie je zbadać i merytorycznie rozsądzić. Jednak aby ta funkcja działała i aby społeczność odnosiła z niej oczekiwane korzyści, KA musi być raczej otwarty niż zamknięty na nowe sprawy. Dlatego jestem za tym, aby KA odrzucał wnioski z przyczyn formalnych tylko w wyjątkowych przypadkach, a generalnie starał się jak najwięcej spraw rozpatrywać merytorycznie. Co do kwestii odwołań - nie postuluję wprowadzenia dwuinstancyjności w samym KA. Były takie koncepcje (patrz co najmniej dwa złożone wnioski o ponowne rozpatrzenie sprawy), ale jestem im przeciwny. Wątpię, by ten sam skład na tym samym materiale dowodowym doszedł do innych wniosków po upływie paru tygodni, biorąc pod uwagę jak dokładnie badane są sprawy. Jestem natomiast za tym, aby powiedzieć otwarcie - tak, do KA można zaskarżyć każdą decyzję admina o blokadzie, zwłaszcza długoterminowej (np. powyżej dwóch tygodni). Tylko że wtedy spraw będzie oczywiście więcej, stąd zastanowiłbym się, czy w takich sprawach KA musi orzekać w pełnym składzie, czy np. w składzie trzech arbitrów (ale już bez możliwości odwołania do pełnego składu, bo dwie instancje wystarczą - pierwszą jest admin, drugą trzyosobowy skład KA). Sprawa jest złożona, ale mam nadzieję, że tym razem moje stanowisko jest już jaśniejsze. Powerek38 (dyskusja) 15:27, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze jedno pytanie odnośnie mojej sprawy :) 5/2011. Czy KA powinien mieć możliwość odrzucenia tej [tego rodzaju spraw] sprawy już na początkowym etapie poprzez uznanie w swojej decyzji, że blokada była zasadna? Elfhelm (dyskusja) 14:44, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Uważam, że KA na etapie wstępnego rozpatrywania sprawy przeciwko adminowi, powinien ustalić, w jakiej roli ów admin występował. Procedurę uproszczoną, umożliwiającą wydanie werdyktu już po wstępnym rozpatrzeniu, wybrałbym tylko wówczas, jeśli admin włączył się do sprawy tylko poprzez działania administracyjne, to znaczy np. ukarał usera blokadą za nieodpowiednie zachowanie w dyskusji, lecz wcześniej nie był stroną merytoryczną tej dyskusji. Wtedy można dość łatwo rozsądzić, czy blokada była uzasadniona czy nie, i w zasadzie nie ma sensu badać innych działań admina niż samej blokady oraz innych działań zablokowanego niż te wskazane w uzasadnieniu blokady. Jeśli jednak wnioskujący zarzuca adminowi, iż pomieszał rolę dyskutanta merytorycznego oraz administratora (to znaczy wobec braku argumentów w dyskusji użył przycisków, stając się sędzią we własnej sprawie), wówczas sprawa jest dużo poważniejsza i w moim odczuciu wymaga zbadania na drodze pełnego postępowania. Moim zdaniem wniosek Emanka przeciw Tobie zawierał taki zarzut, dlatego osobiście głosowałbym w tej sprawie za jej przyjęciem do normalnego rozpatrzenia. Powerek38 (dyskusja) 15:16, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Rozwinę. W świetle PA i odmowy mediacji z mojej strony też bym głosował za przyjęciem w analogicznej sytuacji (prędzej niż w 3/2011). Natomiast chodzi mi o wprowadzenie szybkiego trybu właśnie dla krótkotrwałych blokad - zauważmy, że PA pozwala wnieść sprawę właśnie na nadużycie admina (czyli głównie blokadę) bez odnoszenia się do sporu personalnego, a jedynie wymaga przedarbitrażu. Natomiast czy nie powinien być przewidziany tryb, w którym KA uznając zasadność blokady po prostu by na tym poprzestawał, zamykając tym samym sprawę bez szerszego uzasadnienia? Elfhelm (dyskusja) 18:13, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się, jak najbardziej, jest to na pewno pomysł alternatywny wobec mojej idei składu trzyosobowego do prostych spraw. Masz nade mną tę przewagę, że zasiadałeś w KA, a ja nie, więc łatwiej jest Ci ocenić, czy Komitet byłby w stanie w pełnym składzie podjąć tego typu decyzję w miarę szybko. Jeśli byłoby to możliwe, to jestem za - admin blokadę powinien uzasadnić, KA w szybkim trybie niejako podpisuje się pod tym uzasadnieniem czy tylko krótko je komentuje, i już. Brzmi to bardzo sensownie. Powerek38 (dyskusja) 18:21, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Witam. Jeśli pozwolisz, to ja również nawiążę do pytania The bossa, a w zasadzie do fragmentu Twojej odpowiedzi: decyzja 5/2011, która IMHO była ucieczką Komitetu od wypełniania roli, do której został powołany, z bardzo błahych przyczyn formalnych. Czy nie uważasz, że KA działa w dosyć sztywno umocowanych w Polityce Arbitrażu ramach i podjęcie decyzji winno być oparte zarówno na analizie zasadności merytorycznej, ale jak i również na stwierdzeniu faktu wypełnienia przez zgłaszającego wniosek wszystkich przesłanek formalnych? I dwa subpytania: czy nie jest tak, że jako "ostateczna instancja" Komitet nie powinien interpretować, czy pewne niedociągnięcia formalne składającego wniosek są bardziej, mniej, a może tylko minimalnie błahe i czy są w ogóle błahe? Czy nie jest tak jednocześnie, że wnioskodawca winien wykazać się zanajomością reguł określonych w PA i potraktować te ustalenia Społeczności jak najbardziej poważnie, skoro zamierza zgłosić wniosek o arbitraż do KA? Ented (dyskusja) 16:34, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Oddzielmy dwie rzeczy, dwa pytania, które w tej sytuacji warto postawić. Pytanie 1: czy skład ostatniej kadencji KA prawidłowo stosował obowiązujące go przepisy, zwłaszcza politykę arbitrażu. Moja odpowiedź na to pytanie brzmiałaby: generalnie tak, być może jest pole do sporu o szczegóły w konkretnych sprawach, ale zasadniczo ja nie zarzucam członkom KA niekompetencji, złej woli itd. Być może w kilku sprawach zagłosowałbym inaczej niż większość Komitetu, ale to są różnice mieszczące się w ramach prawidłowego funkcjonowania KA. Ale drugie pytanie brzmi: czy obecny kształt tych przepisów odpowiada oczekiwaniom, jakie mamy wobec KA, zwłaszcza patrząc przez pryzmat praktycznego działania tych przepisów. Moim oczekiwaniom raczej nie do końca odpowiada i dlatego od początku tych wyborów mówię, że ważniejsza jest zmiana polityki arbitrażu niż zmiana składu KA. Oczywiście, że szacunek do KA i społeczności wymaga, żeby grać według ustalonych reguł, zgadzam się. Oczywiście, że nie są dobre dowolności interpretacyjne, jakie uchybienie względem reguł jest błahe, a jakie nie. Dlatego też nadrzędną myślą przyświecającą pracom nad nową PA powinno być doprowadzenie do sytuacji, w które KA nie będzie zasypywany sprawami bardzo drobnymi (typu skargami na jednodniową blokadę), ale też trafią do niego i zostaną rozpoznane merytorycznie wszystkie najtrudniejsze konflikty personalne i na linii wikipedysta-admin, jakie zdarzają się w naszej społeczności. Mam poczucie, że w Wiki i wokół Wiki jest dużo niesprawiedliwych ocen. Mnie osobiście jako admina boli, gdyś ktoś opowiada głupoty o jakiejś cenzurze, Grupie Trzymającej Wikipedię itd. Z drugiej strony zdarzają się admińskie nadużycia, wszak co najmniej dwóch adminów straciło już przyciski decyzjami KA. KA powinien być dla mnie takim filtrem, który będzie uczciwie oczyszczał nasze środowisko z takich żali, a reszcie pozwoli spokojnie edytować. Nie wiem, czy obecna, IMHO mało przyjazna procedura rozpoczynania postępowań, sprzyja takiej roli KA. Mam poważne wątpliwości. Powerek38 (dyskusja) 16:50, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli dobrze rozumiem, uważasz, że obecne wymagania wobec strony składającej wniosek (podjęcie środków przedarbitrażowych) są wygórowane? Nedops (dyskusja) 16:55, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Przede wszystkim uważam, że błędem jest stosowanie jednolitych wymogów do wszystkich typów spraw. Środki przedarbitrażowe mają sens w sporze między dwoma edytorami, np. wynikającego z tego, że edytują podobne tematy i nie mogą się dogadać. Wtedy mądry mediator może sporo wnieść i oszczędzić pracy KA. Jednak kiedy admin kogoś blokuje, w swoim odczuciu broniąc zasad plWiki i w swoim odczuciu działając zgodnie z udzielonym mu mandatem społeczności, to gdzie tu jest spór personalny? Zablokowałem jako admin kilkuset userów, co najmniej kilkunastu na długo, i nie mam poczucia, abym był z nimi w sporze personalnym. Wykonałem swoją pracę, swój obowiązek jako admin i już. Nie żywię do nich osobistej urazy, oni złamali zasady, ja zrobiłem swoje, życzę im wszystkiego dobrego. Powinni mieć możliwość odwołania się od mojej decyzji (lepszą niż odwołanie do innego admina), bo mogłem popełnić błąd, ale po co wtłaczać to na siłę w ramy sporu personalnego. Co może dać tu mediacja? Mediator może mnie przekonać, że zablokowałem go błędnie, ale jeśli jest innym adminem, to w świetle obecnych zasad może po prostu odblokować... Mam nadzieję, że rozumiesz istotę moich zastrzeżeń. Powerek38 (dyskusja) 17:04, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem :) KA jest jednak jakoś tam związany obecną polityką arbitrażu i regulaminem wewnętrznym, no i "środek przedarbitrażowy" to nie musi być mediacja. No ale tu już wchodzimy w dyskusję nt. zmian w polityce KA. Nedops (dyskusja) 17:09, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ja w sprawie jednego z potencjalnych elementów reformy komitetu. Czy uważasz, że komitet jest właściwym miejscem do odwoływania administratorów? Czy powinien być jakiś inny sposób (poza nieaktywnością) na pozbycie się jakiegoś nieprzyjaznego administratora, przeciwko któremu nikt nie wygrał sprawy przed Komitetem? « Saper// dyskusja » 23:59, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zdaję sobie sprawę, że mój pogląd w tej sprawie jest niezbyt popularny, ale cóż :) Uważam, że społeczność jako całość nie powinna mieć możliwości odwoływania administratorów analogicznie do ich powoływania, jestem lekkim przeciwnikiem procedury OUA i zdecydowanym przeciwnikiem procedury admin_wer. Od lat jestem zwolennikiem przyjaznej administracji i nie gryzienia nowicjuszy ani w ogóle nikogo, więc daleki jestem od dawania adminom pełnej, niczym nieskrępowanej swobody działania jak chcą. Ale z drugiej strony administrator powinien przede wszystkim czuć się lojalny wobec zasad Wikipedii i ich ma bronić, nawet jeśli zrobi przy tym rzecz niepopularną, np. zablokuje wikipedystę, który wcześniej zbuduje wokół siebie oddane koło adoracji (a kilku trolli przyjmowało już taką taktykę). Uważam, że KA jest lepszym miejscem do orzekania o utracie przycisków, ponieważ orzeka wyłącznie w oparciu o kryteria merytoryczne, na spokojnie. Tego efektu nie da się uzyskać w głosowaniu społeczności, gdzie głosy oddawane przeciw adminowi bez uzasadnienia czy z kiepskim uzasadnieniem mogą wzbudzić niesmak, ale i tak będą ważne. Podsumowując, admin ma się przede wszystkim zastanawiać, czy działa zgodnie z zasadami. Czy będzie lubiany albo popularny, to dla mnie kwestie drugorzędne w ocenie jego pracy. Powerek38 (dyskusja) 09:22, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Chciałbym usłyszeć Twoje zdanie na temat tajności obrad komitetu i czy ewentualnie jednym z elementów nie mogłoby być częściowe lub całkowite ich odtajnienie. Za? Przeciw? « Saper// dyskusja » 23:59, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Prawdę mówiąc, nie specjalnie widzę w tym problem. Uważam, że obecny system jest bardzo dobry. Komitet obraduje tajnie, ale moim zdaniem (chociaż na razie mogę to sobie tylko wyobrażać, nie znam tego od środka) sprzyja to swobodnej wymianie myśli, merytorycznej dyskusji, słowem efektywności Komitetu. Podobnie jest zresztą z tak kontrowersyjną (niestety) adminlistą. Komitet uzasadnia swoje decyzje tak szeroko i wyczerpująco, że moim zdaniem po lekturze jego kilkunastostronicowych (po wydruku) orzeczeń bardzo trudno jest mówić, że ma się niedosyt czy że nie poznało się dokładnie stanowiska Komitetu i jego podstaw. Dla mnie jest to najzupełniej wystarczające. Niestety publiczne dyskusje na tematy administracyjne czy personalne mają tendencje do zamieniania się w zadymy, gdzie nie zawsze i nie wszystkim chodzi tylko o rzeczowe rozwiązanie problemu. IMHO widać to niekiedy w Kawiarence. Jak pisałem w odpowiedzi na jedno z poprzednich pytań, sens KA polega dla mnie na tym, że niejako wysysa on ze społeczności najpoważniejsze konflikty i rozwiązuje je skutecznie, z autorytetem, ale zarazem bez zbędnych igrzysk, dzielenia społeczności itd. (co było podstawową wadą dawnego RFC). Moim zdaniem ten system co do idei się sprawdza, więc nie widzę tu potrzeby zmian. Powerek38 (dyskusja) 09:32, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Za --Hiuppo (zagadaj) 21:26, 8 wrz 2011 (CEST)