Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Dinozaury/2

Dinozaury

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 31 października 2014 14:14:43	Zakończenie: 28 listopada 2014 14:14:43
Wynik: Nie przyznano

Art omawia bardzo istotny i ciekawy temat. Opiera się na tłumaczenie en:Dinosaur (FA), które zostało w niektórych miejscach uzupełnione. Art koncentruje się na opisie nieptasich dinozaurów. Omawia etymologię i definicje pojęcia. Przedstawia pokrótce ewolucję tej grupy zwierząt i ich złożoną systematykę, prezentując też jeszcze w miarę świeży kladogram. Liczne grafiki obrazują przykładowych reprezentantów. Opisuje dość obszernie behawior. Przedstawia współczesny pogląd na powstanie ptaków. Omawia też wyginięcie większości grup w wymieraniu kredowym. Prezentuje również historię badań. Mpn (dyskusja) 14:14, 31 paź 2014 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

1. Hasło o dinozaurach jest bardzo potrzebne na polskiej wikipedii, byłoby świetnie, gdyby miało status hasła wyróżnionego. Chwała zgłaszającemu je pod dyskusję Autorowi tłumaczenia za wysiłek, jaki podjął w tym kierunku. Zdziwiło mnie, że nikt nie chce go sprawdzać. Po lekturze mam kilka generalnych uwag:

1) Było już to wyartykułowane, ale zdaje się że nie zostało potraktowana poważnie: ptaki o ile mi wiadomo nie należą do dinozaurów, choć niewątpliwie ich przodkowie do nich należeli. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że my ssaki jesteśmy gadami albo żebropławami. Gromada Aves nie została włączona jako jednostka podrzędna do nadrzędu Dinosauria. Proszę zamieszanie terminologiczne, które tu się wkradło jakoś uporządkować. Wracając do dinozaurów i ptaków: ich wzajemne silne pokrewieństwo jest oczywiste, ale o naturze tego, że ptaki są a zarazem nie są gadami, w gruncie rzeczy ciekawej i mocno dyskutowanej kwestii, nic się z hasła nie dowiadujemy, ani słowa nie ma o propozycji konsensusu Bentona (=ptaki i ssaki nie zostały zaliczone do gadów). Postawienie znaku równości pomiędzy dinozaurami i ptakami przewija się w całym haśle, i prowadzi np. do utożsamiania biologii ptaków i biologii dinozaurów – biada gimnazjalistom!

no właśnie są. Dzisiaj w paleontologii taksony definiuje się z użyciem kladystyki. Nie istnieje natomiast klad "tyranozaur + triceratops - wróbel". Co więcej, nie istnieje też klad "tyranozaur + allozaur - gołąb". Mamy 2 różne systemy klasyfikacji, sprzeczne ze sobą. W paleontologii coraz bardziej odchodzi się od Linneusza, który pęka w szwach. Świetnie nadaje się do klasyfikacji organizmów żyjących w 1 czasie, ale dzisiejsza nauka chyba go już przerasta. W efekcie jest mnóstwo taksonów bez rangi. O gadach już się mówi mało, niekiedy mówi się o gromadzie zauropsydów i gr. synapsydów. W efekcie mamy Aves (w randze gromady) należące do Avialae (nadrodzina). W kladystyce nie ma rang, więc nie ma sprzeczności (sprzeczność istnieje moim zdaniem pomiędzy kladystyką a nazewnictwem binominalnym, ale to mój OR i nie nie świat zmieniać). Zamieszanie jest w samych publikacjach naukowych, które piszą najpierw o dinozaurach jako o kladzie, a więc zawierającym też ptaki a następnie w innych kwestiach używają tego samego słowa na określenie nieptasich dinozaurów (non-avian dinosaurs). A gimnazjalistów zachęcam do nauki :-) Mpn (dyskusja) 07:34, 14 lis 2014 (CET)

Gwoli ścisłości kladystyka to narzędzie do badania pokrewieństw i jako takie nie wpływa na stosowanie lub nie rang systematycznych. Fakt, w systematyce rangowej zaliczenie gromady Aves do nadrzędu Dinosauria jest niemożliwe, ale w praktyce praktycznie nikt z badających te kwestie nie nadaje tym taksonom rang, a nic nie stoi na przeszkodzie, by klad Aves był częścią kladu Dinosauria. Na marginesie, Benton (w Vertebrate Palaeontology) właśnie włącza gromadę ptaków do nadrzędu dinozaurów! Lord Ag.Ent podyskutujmy 16:20, 14 lis 2014 (CET)

Racja, Wasza Lordowska Mość :) W całym haśle panuje zamieszanie terminologiczne w tym względzie: kladystyka to nie taksonomia, taksonomia to tylko dział systematyki. Stanowisko paleontologów-kladystów dotyczące filogenezy (definicja dinozaurów jako kladu - dla mnie OK) w zwulgaryzowany sposób przełożone jest na systematykę (gdzie źródła?) co prowadzi do kuriozalnych stwierdzeń w rodzaju: „papugi należą do dinozaurów z grupy maniraptorów”, „do dinozaurów zaliczają się również ptaki, jak ta modraszka”. Brak precyzji, który doprowadzic może niezorientowanego czytelnika do konfuzji. Dopisałem w haśle komentarz w kwestii systematyki, tym niemniej hasło w dalszym ciągu wymaga dopracowania. Byłbym tez za tym żeby wyłączyć opisy ptaków z tego hasła, pozostawić tylko opisy nieptasich dinozaurów - btw. mam wrażenie, że wartoby to pojęcie (non-avian dinosaurs) szerzej w haśle wprowadzić.Tebeuszek (dyskusja) 22:05, 17 lis 2014 (CET)

@Tebeuszek Bardzo ciewawy tekst, jednakże miałbym kilka uwag do niego:

Obawiałbym się jednak, Tebeuszku, że ptaki i krokodyle to nie grupa siostrzana. Już choćby przez to, że krokodyle definiuje się kladystycznie jako grupę koronną (Crocodylus niloticus + Alligator missisipiensis + Gavialis gangeticus), należącą do Eusuchia, Neosuchia, Mesoeucrocodylia, w końcu krokodylomorfów i Crurotarsi. Na tym dopiero poziomie amy grupy siostrzane Crurotarsi i Avemetatarsalia (pomimo pewnych prób włączenia Avemetatarsalia do Crurotarsi). Ptaków i krokodyli bliżej połączyć się nie da. Napisałbym o najbliższych krewnych zamiast tej grupy siostrzanej.

Drobna uwaga - pisałem że w obecnej faunie są to grupy siostrzane, zgodnie z tym co jest w referencji.Tebeuszek (dyskusja) 22:16, 18 lis 2014 (CET)

ale to niezgodne z definicją: grupa siostrzana. Wydawałoby się tak na drzewie zbudowanym jedynie ze współczesych taksonów (wszystkie wymienione przeze mnie grupy mają taki sam podzbiór współczesnie żyjących przedstawicieli), ale zbiór ptaki lub krokodyle lub ich ostatni wspólny przodek nie byłby kladem. Mpn (dyskusja) 11:52, 22 lis 2014 (CET)

Ano właśnie - dla osoby analizującej wspólczesna faune będą grupami siostrzanymi (czy jak wolisz 1. grupą zewnetrzną) i zoolodzy zwykle tak właśnie pokazują to na kladogramach w danym kontekście. Uwzględniając grupy wymarłe nie są - wszystko zależy od tego kto, w jakim celu i jaką metodyką konstruuje kladogram. To przykład na to, że istnieją też inne optyki niż paleontologiczna - inne nie znaczy że gorsze, ewolucja nie zatrzymała się 65 mln lat temu.Tebeuszek (dyskusja) 18:57, 25 lis 2014 (CET)

"ptaki należałoby umieścić wśród należących do archozaurów teropodów, a dokładniej wśród dinozaurów". Raczej wśród dinozaurów, a dokładniej wśród teropodów. Umieszcza się je tak, także wśród euteropodów, celurozaurów i maniraptorów, aż do Avialae. Nie zauważyłem w publikacjach paleontologicznych skarg na niedogodność takiego systemu, a ornitolodzy poza Aves nie wychodzą.

Rzeczywiście, tutaj wdało się zamieszanie – po niefortunnym przeklejeniu zmienił się szyk i wyleciały referencje.Tebeuszek (dyskusja) 22:16, 18 lis 2014 (CET)

" Przypisanie ptakom rangi niższej od gromady," również nie zauważyłem takiej propozycji. W ogóle w systematyce dinozaurów odchodzi się od rang. Nowo tworzone taksony często nie mają ich przyporządkowanych, np. Flegellicaudata, Longkosauria, Coronasauria. Używając pojęć takich jak Flagellicaudata czy dinozaury w publikacji naukowej, paleontolog, jeśli nie zastrzeże inaczej, zwykle ma na myśli klady Diplodocus + Dicraeosaurus i Tyrannosaurus + Triceratops (lub równoważna definicja). Tzn cała systemmatyka ptaków się nie zmienia. Zmienia się tylko miejsce ptaków. Samo odróżnienie się ptaków od innych archozaurów to prostu występowanie widocznych na pierwszy rzut oka synapomorfii, co owocuje wyróżnianiem takiego taksonu. Tylko tyle z tego wynika. Generalnie w publikacjach obserwuje się tak jak piszesz za Bentonem i jak wyżej podałem, aczkolwiek czy można to nazwać propozycją nieortodoksyjną? Dzisiaj robi się to główna i obowiązująca wśród paleontologów propozycja Mpn (dyskusja) 07:19, 18 lis 2014 (CET)

Jeżeli zamiast „nieortodoksyjna” wolisz napisać, że jest niezgodna z zasadami systematyki, to nie widzę przeciwwskazań do zmiany.Tebeuszek (dyskusja) 22:16, 18 lis 2014 (CET)

jest niezgodna z systematyką, która w paleontologii wychodzi z użycia. Zaliczanie ptaków do Avialae, maniraptorów itd. właściwie już nie podlega prawie dyskusji, dołączanie do tego rangi gromady w obrębie rang niższych też się spotyka, nawet często, choć to imo łączenie dwóch sprzecznych ze sobą systemów Mpn (dyskusja) 19:08, 21 lis 2014 (CET)

Zmieniłem zdanie o ptakach jako najbogatszej w gatunki grupie czworonogów - owodniowce też są grupą czworonogów, w oczywisty sposób bogatszą w gatunki od ptaków. Nawet zresztą jeśli zamiast "grupa" dać w tym miejscu "gromada" (pomijając już wszystkie kwestie co do rang, grup parafiletycznych i tego, że aby porównania liczby gatunków cokolwiek nam mówiły trzeba by się najpierw upewnić, że wszystkie gatunki są wyróżnione w oparciu o tę samą definicję gatunku), to też nie byłoby to prawdą - w tym roku liczba opisanych gatunków gadów przekroczyła 10 000, więc są już pod tym względem porównywalne z ptakami.
Chciałby też przy okazji zapytać, czy twierdzenie, że ptaki, w związku z uzyskaniem zdolności do lotu i związaną z tym gruntowną przebudową ciała, wykazują wiele cech wspólnych, które odróżniają je wyraźnie od pozostałych archozaurów zostało postawione w oparciu o porównania tylko współczesnych przedstawicieli archozaurów, czy także wymarłych, w szczególności czy przy jego stawianiu brano pod uwagę z jednej strony ptaka Archaeopteryx, a z drugiej takie gady jak Microraptor czy Anchiornis. Do książki Szarskiego będę miał dostęp w weekend, więc sam nie mogę w tej chwili sprawdzić (acz biorąc pod uwagę, że jego książka ukazała się przed opisem tych dwóch ostatnich taksonów pewnie odpowiedzi tam nie znajdę).
A już tak w ogóle swoją drogą... Współczesne żółwie też mają wiele cech wspólnych, które odróżniają je wyraźnie od pozostałych czworonogów (no ok, znamy formy pośrednie takie jak Odontochelys i pewnie także Eunotosaurus - ale jeśli obecność form przejściowych wystarczyłaby do tego, by twierdzić, że grupa się nie odróżnia wyraźnie od innych, to i ptaki się nie odróżniają). Dlaczego właściwie w wypadku ptaków to wyraźne odróżniane jest wystarczające, by były odrębną od gadów gromadą, a żółwie już na własną gromadę nie zasługują? Jeśli dla uzyskania własnej gromady potrzebne jest uzyskanie zdolności do lotu i związana z tym gruntowna przebudowa ciała, to może nietoperze trzeba wyłączyć ze ssaków w osobną gromadę? Piszę już i tak więcej niż czas mi pozwala, więc kończąc - na podstawie jakich kryteriów wyraźne odróżnienie ptaków zostało uznane za tak wyraźne i istotne, że aż uzasadniające całkowite oddzielenie ich i nadanie im rangi równoważnej z gadami, czyli z parafiletycznym zbiorowiskiem wszystkich pozostałych owodniowców poza ssakami? I czy te kryteria są konsekwentnie i w taki sam sposób stosowane do innych zwierząt, czy ptaki to jakiś szczególny przypadek?--Macroclemmys (dyskusja) 18:14, 18 lis 2014 (CET)

podzielam w większości Twój pogląd. Dodam, że niespecjalista za żadne skarby, a specjalista w sposób niepewny i z trudem odróżni pierwotnego ptaka (dajmy na to wspomniany archeopteryks) a blisko spokrewnionego z nim nieptasiego dinozaura (np. zaurornitoid uznany wpierw za ptaka). Mpn (dyskusja) 19:14, 18 lis 2014 (CET)

@Macroclemmys Fragment do którego się odwołujesz napisałem w oparciu o Szarskiego, przeformułowywując tekst żeby nie naruszyć praw autorskich. Nie twierdzę, że jest aktualny, i nie na tę okazję go przywołałem tylko w celu przedstawienia konkretnej kontrowersji. Jeżeli masz lepszy sposób na jej przedstawienie z zachowaniem zasad wikipedii to można to zmienić. Nie jest to miejsce na polemikę co do zasad ustalania systematyki organizmów, ani my nie jesteśmy gronem kompetentnym by o tych zasadach rozstrzygać i ustalać systematykę. Tebeuszek (dyskusja) 22:16, 18 lis 2014 (CET)

Nie twierdzę, że jest aktualny, i nie na tę okazję go przywołałem tylko w celu przedstawienia konkretnej kontrowersji. - Nie jest aktualny. Zawsze należy pilnować, by tekst odnosił się do aktualnego stanu wiedzy, a już szczególnie jeśli ma to być argument za jakąś tezą, w tym wypadku za wyłączeniem ptaków z dinozaurów - inaczej ma on znaczenie tylko przy omawianiu historii nauki. Uzupełniłem tekst w oparciu o nowszą publikację.--Macroclemmys (dyskusja) 17:43, 19 lis 2014 (CET)

Dziękuję za uzupełnienie, bardzo mnie cieszy, że zaangażowałes się w poprawę, problematyka dinozaurów to nie moja działka, mogę co najwyżej wyłapać bardzo zgrubne błędy. mam jednak uwagę: „Ponadto ptaki, w związku z uzyskaniem zdolności do lotu i związaną z tym gruntowną przebudową ciała, wykazują wiele cech wspólnych. W przeszłości uznawano, że ich budowa odróżnia je wyraźnie od pozostałych archozaurów[52]. Odkrycia licznych bazalnych ptaków i spokrewnionych z nimi nieptasich teropodów zniwelowały jednak postulowane różnice, wykazując, że cechy uznawane za wyróżniające ptaki pojawiały się stopniowo już u nieptasich dinozaurów, a najwcześniejsze ptaki i blisko z nimi spokrewnione nieptasie maniraptory były bardzo zbliżone budową ciała[55]” – takie sformułowanie nie jest poprawne stylistycznie i merytorycznie (mam nadzieję, że widzisz różnice np. w budowie ciała i ekologii pomiędzy, powiedzmy, strusiem a krokodylem), a i taki sposób zacytowania Szarskiego nie jest najszczęśliwszy. Pozwoliłem sobie lekko przeformułować Twoją edycje i dodałem inną referencję– ponieważ nie czytałem podanej przez Ciebie pozycji lit. proszę o skontrolowanie zgodności, a jeżeli chcesz coś zmienić - zacytowanie uprzednio odpowiedniego fragmentu, ponieważ widzę że nie najlepiej stoisz z tłumaczeniami z angielskiego.

Kontrowersja o której mówi Szarski nie należy do historii nauki, jest cały czas aktualna, widac to także w niedawnej polemice Prumma i Feduccia. W dalszym ciągu nie widzę, gdzie jest ta aktualna literatura o rewizji systematycznej gromady ptaków i włączeniu ptaków do dinozaurów? Poza Bentonem, którego podałem, a który z powodów formalnych dla wielu może być nieakceptowalny.Tebeuszek (dyskusja) 21:25, 21 lis 2014 (CET)

mam nadzieję, że widzisz różnice np. w budowie ciała i ekologii pomiędzy, powiedzmy, strusiem a krokodylem - tekst nie był o tym, że struś się różni od krokodyla, tylko o tym, że ptaki się różnią od pozostałych archozaurów. Struś nie jest jedynym ptakiem, do ptaków należy coś więcej niż tylko przedstawiciele grupy Neornithes, a krokodyle nie są jedynymi nieptasimi archozaurami. Jeśli porównujesz ptaki _w_ogóle_ i pozostałe archozaury _w_ogóle_, to twierdzenie, że ptaki odróżniają się od pozostałych archozaurów powinno być prawdziwe dla wszystkich przedstawicieli tych grup, włącznie m.in. z Archaeopteryx czy Shenzhouraptor/Jeholornis z jednej strony a m.in. Microraptor i Anchiornis z drugiej - a nie tylko dla strusia i krokodyla. Źródło, które nie uwzględnia tych zwierząt jest zaś zdezaktualizowane. Szereg ważnych, blisko spokrewnionych z ptakami taksonów, takich jak Anchiornis, Aurornis, Eosinopteryx czy Xiaotingia zostało opisanych już po publikacji polemiki Pruma i Feduccii, więc nawet na nią trzeba się powoływać z ostrożnością.
Akurat nie tłumaczę dosłownie żadnego z fragmentów rozdziału Naisha z The Complete Dinosaur, raczej streszczam tutaj ogólny sens rozważań autora. Muszę Cię odesłać do cytowanej pracy, mogę tu jedynie przytoczyć niektóre istotne fragmenty:
While the term birds is conventionally applied to the maniraptoran clade that includes Archaeopteryx and extant birds, authors disagree as to which technical name should be attached to this clade. The term Aves has typically been used, but many traits considered diagnostic for Aves by neontologists are restricted to subsets of the Archaeopteryx plus extant bird group, rendering incorrect many statements about Aves – for example, that members possess a pygostyle, or lack teeth. (...)
The skeletal anatomy of Archaeopteryx and of other Mesozoic birds and birdlike maniraptorans (particularly dromaeosaurids) has demonstrated to the satisfaction of most paleontologists and zoologists that birds are theropod dinosaurs. Indeed, the fossil record shows that nonavialian theropods and birds grade into one another such that deinonychosaurs and other nonavialian maniraptorans are strikingly similar to basal birds, and vice versa. When birds first evolved, they were merely one among several lineages of small, feathered maniraptoran. (...)
A major event in our understanding of bird origins occurred when John Ostrom (1973) drew attention to the many characters shared by Archaeopteryx and such coelurosaurs as his recently described Deinonychus. Ostrom noted that Archaeopteryx resembled coelurosaurs in vertebral count, in the anatomy of its long, tridactyl forelimbs and mesotarsal, digitigrade hind limbs, and in scapulocoracoid and pelvic shape.(...)
Gauthier refined Ostrom’s hypothesis by showing that a specific group of coelurosaurs (deinonychosaurs) shared particularly long arms, semilunate carpal bones, and other characters with birds, and he named Maniraptora for the clade that included deinonychosaurs and birds. Further support for Ostrom’s hypothesis was provided by Gauthier and Padian (1985). They argued that the anatomical components and range of motion present in the avialian flight stroke were already present in the predatory stroke of maniraptorans.
Since Ostrom’s work and Gauthier and Padian’s early papers, further discoveries have provided support for the theropod hypothesis. Feathers have been reported in numerous maniraptorans outside of Avialae (including in the oviraptorosaurs Caudipteryx and Protarchaeopteryx, the dromaeosaurids Sinornithosaurus and Microraptor, the troodontid-like deinonychosaurs Jinfengopteryx and Anchiornis, and Xiaotingia), additional characters shared by early birds and nonavialian maniraptorans have been identified, and it has been realized that Archaeopteryx was more dromaeosaur-like than even Ostrom had thought.
W dalszym ciągu nie widzę, gdzie jest ta aktualna literatura o rewizji systematycznej gromady ptaków i włączeniu ptaków do dinozaurów - skoro nie odnosisz się do mojego komentarza zamieszczonego niżej, to dyskusja na ten temat musi póki co stanąć w miejscu. --Macroclemmys (dyskusja) 22:21, 21 lis 2014 (CET)

Tekst był o tym, że dla niektórych osób zainteresowanych zastosowaniem w praktyce systematyki, a niekoniecznie zainteresowanych filogenezą, różnice pomiędzy przykładowym strusiem i krokodylem są ważniejsze niż łączące ich podobieństwa. Przykład pojawił się po to by pomóc zobrazować to, na co cały czas staram się zwrócić uwagę dyskutantom - że systematyka nie ogranicza się wyłącznie do kladystycznej filogenetyki, że filogenetyka kladystyczna ze względu na arbitralne założenia bynajmniej nie jest najlepszym narzędziem do rekonstrukcji pokrewieństw ewolucyjnych organizmów, że wreszcie systematyka jest stosowana na co dzień nie tylko przez paleontologów, ale np. zoologów lub ekologów, dla których relacje pokrewieństwa z wymarłymi grupami nie są najważniejsze. Proszę sobie o tym poczytać w podręcznikach. To, że pojawiły się nowe skamieniałości, które być może umożliwią precyzyjniejsze określenie filogenezy ptaków nie oznacza że kwestia kontrowersji systematycznej o której mówiłem wyżej przestaje być aktualna. Do Twojego komentarza odniosłem sie uprzednio - w dalszym ciągu nie widzę poważnej referencji z rewizją systematyki.Tebeuszek (dyskusja) 18:57, 25 lis 2014 (CET)

Kończę. Dyskusja nie zmierza do żadnej konkluzji, za to rozrasta się o coraz to nowe wątki. Co więcej, chciałbyś otwierać jeszcze jeden nowy wątek (być może przewijający się między wierszami w Twoich wcześniejszych wpisach, ale dopiero tu niemalże wprost wysłowiony): Tak jak pokazałem, w publikacjach o których mówisz są klasyfikacje kladystyczne a nie systematyczne, taksony nie maja przypisanych rang. - taki mianowicie, że systematyce innej niż linneuszowska w ogóle odmawiasz miana systematyki. Ze względu na obowiązki w realu nie mam czasu ciągnąć tej rozmowy.
Zbiorczo kilka uwag na koniec.
Tekst był o tym, że dla niektórych osób zainteresowanych zastosowaniem w praktyce systematyki, a niekoniecznie zainteresowanych filogenezą, różnice pomiędzy przykładowym strusiem i krokodylem są ważniejsze niż łączące ich podobieństwa - Co jest twierdzeniem bez związku z tematem. Różnice między strusiem a krokodylem w dalszym ciągu nie równają się różnicom między ptakami w ogóle a pozostałymi archozaurami w ogóle i fakt, że dla kogoś ważne są akurat różnice między strusiem a krokodylem tego nie zmienia.
Przykład pojawił się po to by pomóc zobrazować to, na co cały czas staram się zwrócić uwagę dyskutantom - że systematyka nie ogranicza się wyłącznie do kladystycznej filogenetyki, że filogenetyka kladystyczna ze względu na arbitralne założenia bynajmniej nie jest najlepszym narzędziem do rekonstrukcji pokrewieństw ewolucyjnych organizmów - Również te twierdzenia nie zmieniają faktu, że różnice między strusiem a krokodylem nie równają się różnicom między ptakami w ogóle a pozostałymi archozaurami w ogóle, i jako takie nie mają związku z tematem.
że wreszcie systematyka jest stosowana na co dzień nie tylko przez paleontologów, ale np. zoologów lub ekologów, dla których relacje pokrewieństwa z wymarłymi grupami nie są najważniejsze. - to twierdzenie jako jedyne ma jakiś związek z tematem, ale w takim razie w dalszym ciągu tekst w zaproponowanym przez Ciebie brzmieniu jest nie do obrony. Zdajesz się tu próbować przedstawiać pogląd jakichś neontologów, których wymarłe zwierzęta kompletnie nie interesują. Przypomnę zatem kontrowersyjne zdanie: Ponadto ptaki, w związku z uzyskaniem zdolności do lotu i związaną z tym gruntowną przebudową ciała, wykazują wiele cech wspólnych, a ich budowa odróżnia je wyraźnie od pozostałych archozaurów. Nigdzie tu nie ma informacji, że porównywane są wyłącznie współczesne ptaki i współczesne nieptasie archozaury. Gdybyś napisał, że budowa współczesnych ptaków odróżnia je wyraźnie od ich najbliższych żyjących krewnych, tj. współczesnych krokodyli, byłoby to twierdzenie zupełnie niekontrowersyjne. Tak jednak nie piszesz - piszesz o ptakach w ogóle i pozostałych archozaurach w ogóle, a tego, że chodzi ci tylko o zwierzęta współcześnie żyjące muszę się domyślać i to w oparciu o Twoje twierdzenia, które pojawiły się w tej dyskusji, bo dla mnie w ogóle nie wynikają z tekstu dodanego przez Ciebie do hasła w jego obecnym brzmieniu. Jeśli neontolodzy nie interesują się wymarłymi zwierzętami i nie śledzą literatury na ich temat to ich wybór, ale nie daje im to prawa do wypowiadania nieprawdziwych twierdzeń o tych zwierzętach.
To nie była uwaga o surowości zasad MKNZ, tylko o tym, jaki jest los publikacji osób nie stosujących się do powszechnie zaakceptowanych zaleceń. Publikowanie to jedno, nawet w recenzowanych czasopismach, a cytowanie tych publikacji (a więc odzew społeczności naukowej) to zupełnie co innego. Nawet w Nature zdarzają się publikacje-gnioty (Pohnert&von Elert 2000 Limnol. Oceanogr., 45(5):1153-1156 DOI: 10.4319/lo.2000.45.5.1153 - tutaj case study). - Cytowanie lub niecytowanie prac to w dalszym ciągu kwestia praktyki, o której i ja pisałem w odniesieniu do Hosera. Natomiast praktyka nie czyni jakiejkolwiek klasyfikacji bardziej lub mniej wiążącą i wymagającą rewizji w jakiejś szczególnej formie, a od tego się zaczął ten konkretny wątek.
Jeśli tak bardzo nie podobają Ci się podane przeze mnie publikacje, to na szybko mogę jeszcze podać napisany przez Kevina Padiana rozdział o mezozoicznych ptakach w drugim wydaniu The Dinosauria ( Kevin Padian: Basal Avialae. W: David B. Weishampel, Peter Dodson, Halszka Osmólska (red.): The Dinosaura. Wyd. drugie. Berkeley: University of California Press, 2004, s. 210–231.{{Cytuj książkę}} Nieznane pola: "ISDN". ). To już nie jest opis nowego gatunku, tylko książka stanowiąca podsumowanie całości badań nad dinozaurami przeprowadzonych do 2004 roku. Z punktu widzenia hasła o dinozaurach jest o tyle autorytatywna, że autorami jej rozdziałów są ludzie, którzy się faktycznie zawodowo zajmują głównie lub wyłącznie badaniami nad dinozaurami - w odróżnieniu od autorów ogólnych podręczników akademickich o ewolucjonizmie/zoologii/paleontologii, w swojej działalności naukowej w najlepszym razie zajmujących się dinozaurami w niewielkim tylko zakresie, a najczęściej wcale - i reprezentuje tę postulowaną przez Ciebie "wiedzę przetestowaną, zaakceptowana przez część społeczności naukowej", która faktycznie w największym stopniu zajmuje się dinozaurami. W klasyfikacji mezozoicznych ptaków przedstawionej przez Padiana Archeopteryx, a także grupy Confuciusornithidae, Enantiornithes, Hesperornithiformes i Ichthyornithiformes są zaliczone do teropodów. No, ale nie ma tam rang, więc znowu powiesz, że to się nie liczy...
Zatem żegnam. --Macroclemmys (dyskusja) 19:44, 27 lis 2014 (CET)

Szanowni dyskutanci! Jeszcze raz zwracam waszą uwagę na to, że kladystyka to nie jest systematyka, a cele systematyków tylko częściowo pokrywają się z celami kladystów. Dodam też tytułem przypomnienia, że kladystyka w obecnej postaci nie może rościć sobie prawa do miana naturalnego systemu klasyfikacji ze względu na arbitralne, niezgodne z tym co wiadomo o ewolucji założenia, i nie jest panaceum na wszystkie problemy w ustalaniu filogenezy oraz systematyki organizmów. Przypominam też, że edytując wikipedię mamy trzymać się określonych zasad, w tym przypadku WP:NPOV i WP:WEpoprawiłem błędny link, Tebeuszek (dyskusja) 21:25, 21 lis 2014 (CET). Nie upieram się, że sposób w jaki przedstawiłem ww. kontrowersję jest najlepszy z możliwych. Wcześniej w haśle w ogóle o tym problemie nie wspomniano, a definicje kladystyczne i systematyczne były stosowane zamiennie – bez podania referencji uzasadniających takie utożsamianie. Jeżeli pozycja systematyczna ptaków jako gromady (mówie tutaj o systematyce a nie o filogenezie) uległa zmianie, proszę podać odpowiednie źródła. Polecam też przeczytać w dyskusji hasła Dinozaury o linii postępowania, jaką zasugerował nieodżałowany Karol Sabath.

Teraz widzę że w złym miejscu wstawiłem uwagę która doprowadziła do rozwinięcia tego wątku - powinno to być w sekcji "Braki neutralności". Czy nie można by tego przenieść? nieistotne z pkt widzenia neutralności kwestie merytoryczne powodują, że powoli wdaje się tu chaos.Tebeuszek (dyskusja) 22:16, 18 lis 2014 (CET)

Trochę szkoda, że nie napiszesz, dlaczego żółwie nie są gromadą, ale ok - pewnie to faktycznie nie było miejsce na takie pytanie.
Jeżeli pozycja systematyczna ptaków jako gromady (mówie tutaj o systematyce a nie o filogenezie) uległa zmianie, proszę podać odpowiednie źródła - Uległa zmianie w stosunku do czego? Piszesz to tak, jakby istniała jakaś oficjalna, wiążąca klasyfikacja zwierząt, której wszystkie zmiany wymagają zatwierdzenia przez kogoś przed wejściem w życie. Niczego takiego jednak nie ma. Nie dałbym głowy, czy ICZN nawet oficjalnie nie wypowiadała się przeciwko tworzeniu czegoś takiego; w każdym razie dla Komisji ważna jest pełna swoboda nazywania i klasyfikowania taksonów - nawet Międzynarodowy Kodeks Nomenklatury Zoologicznej zastrzega w preambule, że żadne z jego postanowień nie ogranicza "wolności taksonomicznej myśli i działań". Każdy może przedstawić własną klasyfikację, żadna przez fakt opublikowania nie staje się wiążąca i nie unieważnia poprzednich, a z drugiej strony nie wymaga też akceptacji przez zwolenników poprzednich klasyfikacji.
Nie mam w tej chwili na tyle wolnego czasu, by przeczesywać literaturę, ale na szybko mogę zwrócić uwagę na sekcje "Systematic palaeontology" w opisach Zhongornis haoae i Samrukia nessovi. Masz tam podział systematyczny bez rang, w którym ptaki (Aves) są niżej w hierarchii taksonów od teropodów i należą do tej ostatniej grupy.
Przypominam też, że edytując wikipedię mamy trzymać się określonych zasad, w tym przypadku WP:NPOV i WP:WEpoprawiłem błędny link, Tebeuszek (dyskusja) 21:25, 21 lis 2014 (CET) - No więc najbardziej neutralne byłoby informowanie o wszystkich (niezdezaktualizowanych) klasyfikacjach opublikowanych w poważnych źródłach, takich jak recenzowane artykuły naukowe.--Macroclemmys (dyskusja) 17:43, 19 lis 2014 (CET)

Mam nadzieje, że nie jesteś taksonomem-systematykiem – z taką interpretacją zasad MKNZ mógłbyś mieć bardzo ciężkie życie. W Twojej wypowiedzi widzę też niekonsekwencje – z jednej strony interpretujesz zasad systematyki tak, że każdy może przestawiać własną klasyfikację i żadna nie unieważnia pozostałych, z drugiej strony dzielisz klasyfikacje na aktualne i zdezaktualizowane.

Niezależnie od tego, czy Twoja interpretacja jest poprawna czy nie, z pkt. widzenia zasad wikipedii taka wiążąca klasyfikacja istnieje: jest to klasyfikacja przedstawiona w rzetelnych źródłach. W przypadku tego konkretnie hasła moim zdaniem najbardziej adekwatne do WP:NPOV będzie powołanie się na w miarę nowoczesne podręczniki akademickie do zoologii/paleontologii/ewolucjonizmu, z uwzględnieniem różnych pkt widzenia, bo zoolodzy (dla których czas nie zatrzymał się na przełomie kredy i trzeciorzędu), mogą na to patrzeć inaczej niż paleontolodzy, no i wreszcie napisanie tego tak, by było to zrozumiałe dla zwykłego zjadacza chleba, który o tym, że między naukowcami istnieją zwykle poważne kontrowersje nie ma pojęcia, i nie ma pojęcia z czego wynikają.

Masz tam podział systematyczny bez rang, w którym ptaki (Aves) są niżej w hierarchii taksonów od teropodów i należą do tej ostatniej grupy - Zapytam przewrotnie: skoro jest bez rang to skąd wiadomo jaka jest hierarchia systematyczna (wynika z kolejności w tekście? uporządkowanie rosnące czy malejące?). W podanych pracach jest typowo filogenetyczne/kladystyczne ujęcie, ptaki zaś są zdefiniowane wg. Linneusza – czyli niekonsekwentnie z pkt. widzenia filogenetycznego. Jeżeli miałyby być przedefiniowane przez kogoś uprzednio (nie zostało to dokonane w podanych publikacjach), to notacja jest niezgodna ze zwyczajową. Bardzo symptomatyczny miszmasz. Te publikacje nie są dobrym źródłem dla uzasadniania rewizji statusu systematycznego ptaków, bo są to prace na inny temat – ustanawiają nowe gatunki, nie dokonują rewizji wyższych jednostek (podtypów,gromad).Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 lis 2014 (CET)

Pozwolę sobie na mały formalizacyjny OR (tzn nieco inny zapis zdania powszechnie uznawanego w kladystyce): $A\subset B\Leftrightarrow (\forall xx\in A\Rightarrow x\in B\wedge A\neq B)$. W efekcie kladystyka, podają jako jedyna definicje taksonów, jednoznacznie podaje, który do którego należy (o ile istnieje wystarczający materiał do przeprowadzenia badań). Tradycyjna systematyka linneuszowska tego nie podaje, porponując arbitralnie przyjmowane rangi (np. rodzina owadów to mniej więcej tyle gatunków, co rząd ssaków, albo jeszcze więcej), taksony bez ostrej definicji. Rzeczywiście jest to niezgodne ze zwyczajem, ale nauka nie opiera się na tradycji i zwyczajach, podlega ciągłym zmianom. W medycynie zarzucono i ostatnio stosowanie nieaktualnego źródła: podręcznika interny z 2013 r. Natomiast często opisując nowy gatunek przeprowadza się rewizję systematyki. Analiza pokrewieństwa z innmi gatunkami jest właściwie w takiej pracy normą, niekiedy sięga wysoko. Właściwie jak są ptaki zdefiniowane wg Linneusza? Mpn (dyskusja) 11:22, 22 lis 2014 (CET)

Kolejny raz zastanawiam się nad poprawą tego samego fragmentu i coraz bardziej mam wrażenie, że tego się nie da poprawić. Może nie powinienem tak drastycznie pisać, ale kolejny raz nad tym myślę i nie umiem tego połączyć ze współczesnym poglądem. Autor używa pojęcia "grupa siostrzana w sposób sprzeczny z dzisiejszą definicją. ranga grupy systematycznej i pozycja w hierarchii systemu linneuszowskiego zależała tylko od pokrewieństwa, jak tego chcą kladystycy, Jaka ranga w kladystyce? Tam nie a żadnych rang prócz rodzaju. Przepraszam, ale cały ten fragment to jakaś nauka sprzed 20 lat. Dokładnie wiadomo, które grupy są bliżej spokrewnione z ptakami, a które dalej choć kladogramy róznią się szczegółami). W dzisiejszych publikacjach z paleontologii w ogóle gady używane są coraz rzadziej, mówi się o zauropsydach, niekiedy w randze gromady. Mpn (dyskusja) 19:36, 22 lis 2014 (CET)

Nie widzę sposobu, by dało się tę kontowersję w obecnej chwili ująć lepiej - tak długo jak nie ma rozstrzygnięcia tego problemu systematycznego w literaturze (zwracam uwagę po raz kolejny, by nie mylić tego z problemem pochodzenia ptaków, bo to są dwie różne sprawy) to trzeba poprzestać na przedstawieniu stanu rzeczy takim, jaki jest. Czytaj proszę z uwagą moje wpisy: nie twierdziłem, że w kladystyce są stosowane rangi, stwierdziłem natomiast, że systematyka nie ogranicza się do kladystyki i filogenezy - najwyraźniej nie chcesz tego zauważyć. W arbitralności założeń i ścisłej precyzji kladystyki leży zarazem jej siła i słabość jako sposobu na ustalanie filogenezy i definiowanie taksonów. Taksony bez, jak to ująłeś, „ostrej definicji” są często o wiele bardziej użyteczne i lepiej odzwierciedlają specyfikę ewolucji (np. w przypadku ewolucji retikularnej; w ewolucji hominidów jest wiele gatunków precyzyjnie zdefiniowanych, jednak to czy i na ile to były rzeczywiście osobne gatunki jest mocno dyskusyjne). Kilka lat temu świętowaliśmy 300 rocznicę urodzin Linneusza - nie dało się zauważyć, by system zaproponowany przez niego był martwy. System linneuszowski ma wady i zalety, kladystyka ma w nim swoje miejsce, ale wszystkich problemów systematycznych nie rozwiązuje - o tym wszystkim mozna doczytać w podręcznikach, o których juz wspominałem w dyskusji. Jeszcze raz apeluję - jeżeli uważasz że obecnie jest inna systematyka ptaków (podkreślam: systematyka, a nie filogeneza) podaj uznaną literaturę (tak jak mówiłem, najlepiej podręczniki zoologii/paleontologii/ewolucjonizmu).Tebeuszek (dyskusja) 18:57, 25 lis 2014 (CET)

Mpn już napisał wszystko co istotne, ale dorzucę swoje trzy grosze.
Mam nadzieje, że nie jesteś taksonomem-systematykiem – z taką interpretacją zasad MKNZ mógłbyś mieć bardzo ciężkie życie. - Mam wrażenie, że uważasz zasady wyznaczone przez MKNZ za surowsze, niż one faktycznie są. Gdyby istniała jakaś wiążąca klasyfikacja zwierząt to m.in. w ogóle nie byłoby problemu z takimi "autorami" jak Raymond Hoser. To jest nawiasem mówiąc przykład tej "taksonomicznej wolności", o której pisałem - facet masowo produkuje nowe nazwy dla gatunków, podgatunków i rodzajów gadów honorujące siebie, swojego psa itd. i publikuje je w nierecenzowanych czasopismach, które sam wydaje, narusza Kodeks Etyki.... a Komisja musi prosić zoologów o opinie, czy ich zdaniem coś należałoby zrobić z tego typu autorami. Sporo z nazw Hosera zostało opublikowanych z zachowaniem rygorów kodeksowych; to, że inni herpetolodzy tych nazw nie używają wynika z przyjętej praktyki, a nie z zasad Kodeksu.
W Twojej wypowiedzi widzę też niekonsekwencje – z jednej strony interpretujesz zasad systematyki tak, że każdy może przestawiać własną klasyfikację i żadna nie unieważnia pozostałych, z drugiej strony dzielisz klasyfikacje na aktualne i zdezaktualizowane. - Staram się za bardzo nie rozwlekać swoich komentarzy, co ma zapewne ten skutek, że niektóre problemy przedstawiam zbyt skrótowo. Chodzi mi o to, że niepraktyczne byłoby wyliczanie absolutnie każdej zaproponowanej na przestrzeni dziejów klasyfikacji zwierząt, bo życia by na to nie starczyło, a i sens byłby niewielki. Z przyczyn praktycznych należałoby wskazywać takie, które pojawiały się w poważnych publikacjach z ostatnich lat, i niebędące w oczywisty sposób sprzecznymi z przyjmowaną filogenezą zwierząt (a więc np. nie ma sensu publikowanie klasyfikacji wyróżniających taksony obecnie uznawane za polifiletyczne, np. gruboskóre).
z pkt. widzenia zasad wikipedii taka wiążąca klasyfikacja istnieje: jest to klasyfikacja przedstawiona w rzetelnych źródłach. - W rzetelnych źródłach jak najbardziej, natomiast nie widzę podstaw do używania tu w odniesieniu do klasyfikacji liczby pojedynczej.
W przypadku tego konkretnie hasła moim zdaniem najbardziej adekwatne do WP:NPOV będzie powołanie się na w miarę nowoczesne podręczniki akademickie do zoologii/paleontologii/ewolucjonizmu, - owszem, takie źródła też są dobre, natomiast nie są jedynymi rzetelnymi źródłami - recenzowane artykuły naukowe też należy uwzględniać.
Zapytam przewrotnie: skoro jest bez rang to skąd wiadomo jaka jest hierarchia systematyczna (wynika z kolejności w tekście? uporządkowanie rosnące czy malejące?). - wynika z kolejności w tekście, uporządkowanie od najwyższego w hierarchii taksonu na górze do najniższego na dole. Jest to zapis powszechnie przyjmowany przy podawaniu pozycji systematycznej w opisach nowych taksonów i nie widzę podstaw do przyjęcia, że autorzy użyli jakiegoś innego zapisu. Twoje dalsze uwagi nie zmieniają tego, że to, co autorzy opublikowali to podział systematyczny - próbujesz wprowadzać własne kryteria uznania, czy coś jest podziałem systematycznym czy też nie.
Kończąc już powiem, że nie mam nic przeciwko informowaniu, że są takie klasyfikacje, w których ptaki są wyłączane z dinozaurów, nie należy ich jednak przedstawiać jako jedyne opublikowane w poważnych źródłach.--Macroclemmys (dyskusja) 21:12, 24 lis 2014 (CET)

To nie była uwaga o surowości zasad MKNZ, tylko o tym, jaki jest los publikacji osób nie stosujących się do powszechnie zaakceptowanych zaleceń. Publikowanie to jedno, nawet w recenzowanych czasopismach, a cytowanie tych publikacji (a więc odzew społeczności naukowej) to zupełnie co innego. Nawet w Nature zdarzają się publikacje-gnioty (Pohnert&von Elert 2000 Limnol. Oceanogr., 45(5):1153-1156 DOI: 10.4319/lo.2000.45.5.1153 - tutaj case study). Dlatego lepiej w kwestiach o dużym znaczeniu (takich jak zmiana systematyki na poziomie gromady) zdać się na podręczniki akademickie, bo w nich zwykle przestawiona jest wiedza przetestowana, zaakceptowana przez część społeczności naukowej.

„Z przyczyn praktycznych należałoby wskazywać takie, które pojawiały się w poważnych publikacjach z ostatnich lat, i niebędące w oczywisty sposób sprzecznymi z przyjmowaną filogenezą zwierząt” – zdaje się że już kilka razy wspominałem, żeby nie utożsamiać filogenezy z systematyką.

Nie napisałem, że na wiki ma być jedna klasyfikacja, napisałem jakie warunki ta klasyfikacja powinna spełniać.

Tak jak pokazałem, w publikacjach o których mówisz są klasyfikacje kladystyczne a nie systematyczne, taksony nie maja przypisanych rang. Autorzy nie opublikowali nowego podziału systematycznego ani rewizji systematyki na poziomach wyzszych niż rodzaj, tylko wpasowali opisane nowo gatunki w kladogramy filogenezy ptaków. Publikacja na temat zagadnienia szczegółowego ma być cytowana na okazję dyskusji problemu ogólnego, o którym nie ma w publikacji mowy – być może jest to norma w wikipedii, wolałbym jednak, żeby przy okazji cytowania autorzy haseł zachowywali chociaż minimum przyzwoitości.

Zdaje się że w akapicie, który wtrąciłem do hasła, przedstawiłem różne punkty widzenia, także z uwzględnieniem pkt. widzenia paleontologów, który z braku lepszego źródła podparłem Bentonem. Nie widzę, byście dodali pogląd lub literaturę, która by wniosła nową jakość do tej dyskusji. Apel o porządną literaturę w kwestii systematyki jest nadal aktualny.Tebeuszek (dyskusja) 21:38, 25 lis 2014 (CET)

2) Brak zupełnie informacji o polskim wkładzie w dinozaurologie, a jest się czym pochwalić – wyprawy na pust. Gobi, polskie tropy dinozaurów i polskie dinozaury. Nie ma polskiej literatury – nawet ,,Dziejów życia na Ziemi” Dzika czy „Historii ...” Szarskiego nie zacytowano, a przecież rozmaite aspekty taksonomii, anatomii i ekologii dinozaurów są tam dobrze (i w przystępny sposób) opisane.

W sprawie tego ostatniego – może to i lepiej? Książka Szarskiego jest już jednak nieco przeterminowana w wielu aspektach dinozaurologii, a Dzik ma wiele poglądów, które stoją w sprzeczności z praktycznie wszystkimi dinozaurologami (np. ziemnowodne zauropody). Lord Ag.Ent podyskutujmy 16:20, 14 lis 2014 (CET)

Nie upieram się ani nie mam zamiaru oceniać, czy poglądy Dzika są zgodne z prawdą czy nie (nie jest to również zadanie wikipedii). Mam jednak nieodparte wrażenie że sposób w jaki opisuje on rozmaite aspekty biologii/ekologii dinozaurów to jest niedoścignione mistrzostwo, tak pod względem merytorycznym jak i pod względem przystępności dla czytelnika, w porównaniu z tym, co jest w chwili obecnej na wikipedii.Tebeuszek (dyskusja) 22:05, 17 lis 2014 (CET)

3) Już lektura wprowadzenia do hasła była dla mnie ciężka ze względów językowych, więc nie sprawdzałem dokładnie całego hasła, ani nie wylistowałem wszystkich błędów (tak językowych jak merytorycznych), które zauważyłem – jest tego po prostu za dużo.

trudno mi będzie poprawić :-( Własnych błędów stylistycznych się często nie widzi Mpn (dyskusja) 13:03, 14 lis 2014 (CET)

Zważywszy na to, że jest to zapewne hasło często odwiedzane, czy nie możnaby zachęcić osób z projektu:Paleontologia do ekspresowej i gruntownej jego poprawy?

poprosić zawsze można: @Piotr967, @Macroclemmys, @Lord Ag.Ent. Zresztą info wisi w projekcie Dinozaury. Mpn (dyskusja) 13:03, 14 lis 2014 (CET)

Dzięki za informację, bez niej bym nie zauważył. Postaram się pomóc w miarę możliwości, ale obecnie niestety jestem zawalony własnym OR-em (więc z definicji pozawikipediowym). Lord Ag.Ent podyskutujmy 16:20, 14 lis 2014 (CET)

Ja niestety nie mogę się zadeklarować. W ogóle przez pracę i naukę już ograniczam swoją aktywność do drobnych edycji typu dodawanie nowych taksonów do różnych list, i raczej tak już zostanie. --Macroclemmys (dyskusja) 18:14, 18 lis 2014 (CET)

Poniżej bardziej konkretne uwagi, które mogą być ewentualnie pomocne (to nie jest skończona lista, a raczej przykłady błędów na które zwrócić trzeba uwagę przy szczegółowym sprawdzaniu i poprawianiu całego hasła):

1. „Całkowita ilość gatunków zachowanych w materiale kopalnym oszacowano na około 1850, z czego szczątki 75% już odkryto[5]” – WP:OR. odnoszę nieodparte wrażenie, że zarówno autorzy en:hasła jak i Autor tłumaczenia nie pofatygowali się aby zajrzeć do cytowanej publikacji. Obawiam się też, zważywszy na rozmaite inne merytoryczne kwiatki w tym haśle, że nie jest to jedyny przypadek swobodnego podejścia do cytowania literatury.

   popr. Nie OR, tylko niedokładne czytanie. Poprawiłem za publikacją. Mpn (dyskusja) 14:15, 14 lis 2014 (CET)

2. „Używając jednej z powyższych definicji, dinozaury można ogólnie opisać jako archozaury z kończynami ustawionymi prosto pod tułowiem” – jeżeli już, to nie prosto lecz pionowo

   popr Mpn (dyskusja) 14:15, 14 lis 2014 (CET)

3. „Dinozaury zajmują obecnie wszystkie kontynenty.” – to prawie tak jak żebropławy ;)

   zgodnie z podanymi w arcie definicjai. Naprawdę nie ja je wymyslałe, choć mi się podobają :-) Ale systematyka żebropławów jest chyba bardziej problematyczna Mpn (dyskusja) 14:15, 14 lis 2014 (CET)

   Wyżej była o tym mowa: definicja kladystyczna stosowana jako definicja systematyczna.Tebeuszek (dyskusja) 22:05, 17 lis 2014 (CET)

4. „Postawa taka powstała na skutek bocznie ustawionej niszy w miednicy i odpowiadającej jej skierowanej do wewnątrz wydatnej głowie kości udowej.” – czy tu nie chodzi przypadkiem (nisza w miednicy) o panewkę stawu biodrowego?

   to by chyba napisali po ludzku acetabulum, a nie recess? Pogrzebię jeszcze o miednicy Mpn (dyskusja) 14:15, 14 lis 2014 (CET)

   napisałem akapit z użyciem innego źródła, mam nadzieje, że jaśniej Mpn (dyskusja) 09:23, 15 lis 2014 (CET)

5. „Zamiast wyrostka kości udowej wchodzącego w zagłębienie kości biodrowej ich kość biodrowa była zrotowana na kształt wiszącej półki” – jak się nazywa ten processus? czy może chodzi o główke kości udowej? Jakiego zagłębienia? Czy chodzi o panewkę? Co to jest kość zrotowana na kształt wiszącej półki? BTW nic nie ma o charakterystycznym dla dinozaurów oknie w stawie biodrowym.

   wywaliłem to o rauizuchach, otwarta panewka dinozaurów opisana Mpn (dyskusja) 09:23, 15 lis 2014 (CET)

6. „Postawa na wyprostowanych łapach umożliwiła wczesnym dinozaurom na łatwiejszą wymianę gazową podczas przemieszczania się, co pozwoliło osiągnąć wytrzymałość i poziom aktywności przewyższający "pełzające" gady[30]” – to stwierdzenie to jest pomieszanie z poplątaniem. Nie wszystkie dinozaury stały na wyprostowanych kończynach; czworonożne gady nie pełzają; w jaki sposób postawa wyprostowana w porównaniu do horyzontalnej miałaby ułatwić wymianę gazową; co do tego ma poziom aktywności i jak go rozumieć?

   które nie stały?
   mają taki przypoinający pełzanie ruch z wyginanie ciała na boki, co wpływa na objętość płuc, ułożenie kończyn dinozaurów uniezależniło chodzenie i oddychanie, lepsze oddychanie to lepsza aktywność. Krótko wsponiano Mpn (dyskusja) 09:23, 15 lis 2014 (CET)

   Wyprostowane kończyny są np. u zauropodów, u teropodów nie są wyprostowane. Oddychanie u czworonogów chyba jednak nie jest zależne od poruszania się ani postawy ciała, wyginanie ciała na boki per saldo nie powinno wpływać na objetość płuc. Tebeuszek (dyskusja) 22:05, 17 lis 2014 (CET)

   u teropodów nie są wyprostowane Wcześniej to przegapiłem - czy mógłbym poprosić o źródło tego twierdzenia? Pierwsze z brzegu źródło jakie mam pod ręką, wyraźnie stwierdza: Theropod skeletons display typical form expected for a terrestrial cursorial predator (albeit a biped), but the posture of the limbs is not typical for reptiles, by the degree of adduction of the hind limb, allowing an erect, or parasagittal posture and resultant gait (Fig. 12.6). The erect posture, in which the plane of the legs is perpendicular to the plane of the torso, has the limbs slung under the body in a typically avian or mammalian posture. (Źródło: Phillip L. Manning: T. rex speed trap. W: Peter Larson, Kenneth Carpenter (red.): 'Tyrannosaurus rex, the Tyrant King. Bloomington: Indiana University Press, 2008, s. 212. ISBN 0-253-35087-5. --Macroclemmys (dyskusja) 22:17, 18 lis 2014 (CET)

   Erect posture=postawa wyprostowana, the plane of the legs is perpendicular ...= kończyny układają się w płaszczyznie pionowej pod tułowiem. W cytowanym fragmencie nic nie ma o wyprostowanych kończynach. Na zamieszczonych w tym haśle rekonstrukcjach widać natomiast, że kończyny teropodów nie są wyprostowane, wyprostowana mogła być co najwyżej podczas kroku ich noga zakroczna. Właśnie dlatego namawiałem i namawiam do wykorzystania polskiej literatury. Cytowanie anglojęzycznej, specjalistycznej literatury, a nawet tłumaczenie z en:wiki bez b. dobrej znajomości angielskiego i rozeznania merytorycznego jak widać na podanym przykładzie może mieć fatalne skutki.Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 lis 2014 (CET)

   po przemysleniu naszedł mnie jeszcze 1 wniosek: tu w ogóle nie chodzi o to, czy kończyny są wyprostowane. Prostowanie oznaza ruch w kierunku tylnym w płaszczyźnie strzałkowej. y własciwie cały czas ówimy tutaj o ulokowaniu kończy w płaszczyżnie czołowej. Tak więc mówić powinniśmy, że kończyny prymitywnych w tym względzie czworonogów są znacznie odwiedzione, gadów częściowo odwiedzione, a dinozaurów lub ssaków przywiedzione. Niestety nie a na to źródła Mpn (dyskusja) 11:31, 22 lis 2014 (CET)

   Jeśli Mpn nie miałby nic przeciwko można by ten fragment zmienić tak, by mówił o postawie, w której kończyny były ustawione pionowo pod tułowiem, prostopadle do tułowia, a tułów był uniesiony ponad powierzchnię ziemi - bo chyba tak, może nieco zbyt rozwlekle, ale w sposób pozostawiający możliwie mało miejsca na wątpliwości, należałoby oddać to, o czym pisze en.wiki (tam jest z tego co widzę dosłownie mowa o "erect posture"). --Macroclemmys (dyskusja) 21:12, 24 lis 2014 (CET)

   Zdaje się, że od początku zwracałem uwagę na to, że nie u wszystkich dinozaurów kończyny są wyprostowane. Nie można mówić o tym, że są przywiedzione i odwiedzione, bo to nie o biomechanikę kończyn chodzi (nb. nawet jak przyjmiemy tę terminologię, to u zauropodów będą odwiedzione a u teropodów częściowo przywiedzione). Nie można też powiedzieć że są prostopadłe do tułowia, bo u tych z wyprostowaną postawa ciała nie będą. W dalszym ciągu można znaleźć w haśle sformułowania w stylu Ich kończyny leżą prosto pod tułowiem. W dalszym ciągu jest w haśle to fatalne sformułowanie o zależności oddychania od poruszania się, trzeba to opisać po ludzku. Koszt transportu netto nie rózni się u ssaków i gadów, bieganie nie przeszkadza w oddychaniu jaszczurkom nie bardziej niż sprinterom, tez biegającym na bezdechu warto tu sięgnąć po Schmidta-Nielsena, Bakkera i Benneta. Tebeuszek (dyskusja) 21:38, 25 lis 2014 (CET)

7. „Szybkiemu różnicowaniu uległy także ssaki, które wyparły Neornithes z większości nisz lądowych(45)” – co to jest nisza lądowa? Czy to ma coś wspólnego z niszą ekologiczną? Tak czy owak, to jest to zdanie całkowicie błędne, zarówno co do definicji niszy jak i wspomnianego wypierania. Co najzabawniejsze (dla mnie, choć nie wiem czy licealistom, którzy sugerując się tą informacją mogą stracić punkty na egzaminie będzie do śmiechu), jest przypis na końcu tego zdania.

   zmiana na nisza ekologiczna na lądzie. To jak sugerujesz napisać? Mpn (dyskusja) 09:23, 15 lis 2014 (CET)

   Trzeba przeczytać w referencji, co jej autor miał na myśli. Ssaki nie wyparły Neornithes z nisz ekologicznych, bo po prostu ich nisze są totalnie odmienne (może z wyjątkiem niektórych wymarłych nielotów na wyspach).Tebeuszek (dyskusja) 22:05, 17 lis 2014 (CET)

8. „Chroniły one przed drapieżnikami, redukowały zużycie energii (względem masy ciała), wiązały się z długowiecznością. Najważniejszą rolę odgrywać mógł czynnik związany z żywieniem się. Duże zwierzęta wydajniej trawią, niż małe, ponieważ pokarm spędza więcej czasu w ich długich przewodach pokarmowych. Pozwala im to także przetrwać dzięki żywności o mniejszej wartości odżywczej, niż w przypadku stworzeń niewielkich.” – w obecnej postaci każde z tych zdań jest błędne: 1. ze względu na sformułowanie, 2. językowo/merytorycznie; kto taki fakt stwierdził? 3. – kto stwierdził takie zależności? Konieczne dobre źródło z branży fizjologicznej, w obecnej postaci to jest bzdura, 4. jak poprzednie (żeby to zobrazować: katastrofę kredową przeżyły właśnie głównie gatunki o małych wymiarach ciała); ani słowa nie ma o r- i K-strategii.

   przeredagowałem i uzupełniłem źródłem o żywieniu się zauropodów. Pogląd, że zauropody pożerały dużo kiepskiego pokarmu, który potem wolno fermentował w ich ogromnych jelitach, jest chyba dość popularny wśród paleontologów Mpn (dyskusja) 20:07, 15 lis 2014 (CET)

9. 2. akapit w sekcji Zachowanie – grupa osobników to jeszcze nie stado. Akapit w całości do poprawy pod względem zgodności z definicją. Należy uwypuklić dowody dające paleontologom powód do tego, żeby grupę dinozaurów nazywać stadem – to że razem(?) wpadły do dziury z błotem nie czyni tej grupy stadem.
10. rozbudowałem Mpn (dyskusja) 20:51, 17 lis 2014 (CET)
11. „Składająca jaja samica wytwarza pewien specjalny rodzaj kości leżący pośrodku pomiędzy twardą kością korową a szpikm kostnym kości kończyn. Ta kość rdzeniowa, bogata w wapń, tworzy skorupki jaj.” – kość to nie jest to samo co tkanka kostna. Kość rdzeniowa(?) (ani tkanka kostna) nie tworzy skorupki jaj. Akapit, w którym to zdanie się pojawiło jest bardzo poglądowy: masa kontrowersyjnych sformułowań i faktów bez odnośników literaturowych. Dopiero na końcu akapitu jest przypis, który od biedy mógłby stanowić źródło dla ostatniego zdania (nie sprawdzałem, tym niemniej jednak watpię by takie wnioski się tam znajdowały). A co z odnośnikami literaturowymi do informacji z reszty akapitu? I nie jest to jedyny akapit w tym haśle z podobnym problemem.

    poprawiłam za publikacją, w której rzeczywiście było dużo inforacji. Medullary bone stanowi źródło wapnia dla skorupek, nie buduje ich bezpośrednio Mpn (dyskusja) 20:51, 17 lis 2014 (CET)

12. „Wydzielają również kreatynę, bardziej, niż kreatyninę” - wydzielanie to nie wydalanie i vice versa

    święta racja, popr Mpn (dyskusja) 20:51, 17 lis 2014 (CET)

13. „Ponieważ zarówno ptaki nowoczesne i krokodyle mają serce czterokomorowe, aczkolwiek zmodyfikowane u krokodyli, jest prawdopodobne, że cecha ta łączyła wszystkie archozaury, w tym wszystkie dinozaury[101]” – uuuuu, autorzy nie zauważyli dosyć poważnych różnic pomiędzy krwiobiegiem i sercem ptaków i krokodyli. Ssaki też mają czterokomorowe – czy też je zaliczymy do dinozaurów? Skąd wiadomo, ze te podobieństwa to homologie a nie analogie? A co z właściwymi dinozaurami – o ich sercu i krwiobiegu nic nie ma, a z pkt. widzenia koncepcji metabolicznej Bakkera jest to bardzo istotna sprawa.

    Różnice te nie zmieniają faktu, że tak ptaki, jak krokodyle mają serce czterokomorowe, więc najoszczędniej jest zakładać, że wszystkie taksony znajdujące się na drzewie filogenetycznym "pomiędzy" nimi, też mają takie serce. Ponadto różne badania, np. embriologiczne, sugerują, że serce przodków krokodyli przeszło różne przemiany, kiedy zasiedlali oni ekosystemy wodne, prawdopodobnie w jurze. Serce ssaków nie ma tu nic do rzeczy, nie wiem, skąd wzmianka o nim. Lord Ag.Ent podyskutujmy 16:20, 14 lis 2014 (CET)

    To prawda, te dwie grupy mają czterokomorowe serce, jednak poza gdybaniem to nie widzę tu informacji o tym, jakie było serce u nieptasich dinozaurów. Czy takich informacji nie ma? pamiętam wywiad z Bakkerem, który szczegółowo o tym sercu opowiadał, ale nie wiem, ile było w tym prawdy a na ile jego fantazji. Jeżeli nie ma, to sugerowałbym to wyrzucić - konwergencje jednak się zdarzają. Tebeuszek (dyskusja) 22:05, 17 lis 2014 (CET)

    Rzekome serce tescelozaura to chyba jednak nie serce, więc bezpośrednich informacji nie ma. Konwergencje się zdarzają, ale nie mogą być powodem do odrzucania brzytwy Ockhama. O samych nieptasich dinozaurach ani żadnych innych wymarłych archozaurach nie mamy tu danych, jednak czterokomorowe serce występuje u dwóch najbliżej z nimi spokrewnionych grup owodniowców. Przyjęcie, że powstało ono raz u ich wspólnego przodka wymaga mniej założeń niż przyjęcie, że powstało ono dwa razy niezależnie i w związku z tym do czasu pojawienia się nowych dowodów wskazujących na coś innego powinno być preferowane.--Macroclemmys (dyskusja) 17:43, 19 lis 2014 (CET)

    1)Zasada parsymonii, do której się odwołujesz pisząc o brzytwie Ockhama, nie jest jedynym ani najlepszym wyznacznikiem dla konstruowania drzew filogenetycznych - proszę poczytać o tym np. w Futuymie, u Avisa czy Felsensteina. 2) Podejście, które proponujesz odbiega od przyjętej w nauce metodologii - preferowana może być jedynie ta hipoteza, która jest falsyfikowalna i której nie udało się sfalsyfikować (tutaj kłania się Popper). Jeżeli chcecie zostawić w haśle zdanie o czterokomorowości serca nieptasich dinozaurów - OK, ale trzeba wówczas napisać, że jest to filogenetyczna hipoteza, dla której poparcia nie znaleziono dowodów. Obecne sformułowanie w haśle sugeruje że jest to fakt o dużym prawdopodobieństwie.Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 lis 2014 (CET)

14. „U gadziomiednicznych wyższe tempo metabolizmu wspiera ewolucja ptasiego układu oddechowego, charakteryzującego się systemem rozległych worków powietrznych stanowiących przedłużenie płuc i zajmujących wnętrze wielu wydrążonych kości w szkielecie” – nie po polsku; co jest przyczyną a co skutkiem?; domyslam się wprawdzie o co chodzi w tym zdaniu, ale ta „dorozumiana” przeze mnie konkluzja nie jest oparta na dowodach a co najwyżej na b. słabiutkich poszlakach.

    usunąłem, zamiast tego dodałe co nieco o workach powietrznych Mpn (dyskusja) 20:02, 19 lis 2014 (CET)

15. „Wyróżniają się tym spośród większości istot określanych mianem gadów, które cechują się kończynami rozcapierzonymi na boki. Stwierdzono to najpóźniej w 1909[28].” – 1) „istoty określane mianem gadów” – to nie jest styl encyklopedyczny 2) co stwierdzono: czym się cechują gady, czy co rózni dinozaury od gadów? 3) gady nie posiadają kończyn rozcapierzonych na boki

    jako że zaraz potem jest wyjasniający ewolucję kończyn dinozaurów tekst z pożądnego źródła, wywaliłem to Mpn (dyskusja) 17:45, 20 lis 2014 (CET)

16. „Ogólne podobieństwo faun dinozaurów trwało do środkowej, a nawet późnej jury” – 1) proszę nie przemycać własnych definicji fauny, to jest OR 2) podobieństwo faun trwało - bł.językowy

    o jaką własną definicję fauny chodzi? Mpn (dyskusja) 20:02, 19 lis 2014 (CET)

    fauna dinozaurów. Fauna to fauna i kropka.Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 lis 2014 (CET)

    Ale przecież takie określenie jest w uzyciu [1], nie wymyśliłem go? Mpn (dyskusja) 11:36, 22 lis 2014 (CET)

    to, że jest to często spotykane określenie nie czyni go mniej błędnym (taki bląd to contradictio in adjectio)Tebeuszek (dyskusja) 21:38, 25 lis 2014 (CET)

17. „wykształciły różnorodne sposoby rozdrabniania pokarmu już w jamie ustnej, jak prawdopodobne narządy przypominające policzki do trzymania pokarmu w jamie ustnej” – sposoby a narządy to są dwie różne rzeczy: jedna to proces a druga to stan. Nie wiem jak tutaj rozdrabnianie ma się do przetrzymywania.

    przeredagowano Mpn (dyskusja) 17:45, 20 lis 2014 (CET)

18. Kilka nieaktualności: Ad. "Początki": fitozaury obecnie postrzegane są raczej nie jako archozaury, lecz jako grupa siostrzana do nich (Nesbitt 2011); Eoraptor przypuszczalnie jednak nie był drapieżnikiem, tylko roślinożercą/owadożercą/wszystkożercą (Sereno et al. 2013). Lord Ag.Ent podyskutujmy 16:20, 14 lis 2014 (CET)

    fitozaury popr, eoraptora nie mogłem znaleźć, popr z innego źródła Mpn (dyskusja) 19:01, 21 lis 2014 (CET)

Dostrzeżone braki językowe

1. W paru miejscach zmienia się w artykule znaczenie słowa "dinozaury" ponieważ raz opisywane są w czasie teraźniejszym (jako grupa obejmująca ptaki), a w paru miejscach do takiego podmiotu odnoszone są sformułowania: "stały na łapach prosto", "wykorzystywały inne metody tworzenia dźwięków". Trzeba by chyba konsekwentnie pisać o nich w czasie teraźniejszym, albo dodawać, że chodzi o cechy obecne już u nieptasich/mezozoicznych dinozaurów. Kenraiz (dyskusja) 22:08, 9 lis 2014 (CET)

   postarałem się znaleźć i poprawić Czy jeszcze jakieś opuściłem? Mpn (dyskusja) 09:10, 10 lis 2014 (CET)

2. W sekcji o wymieraniu jest zdanie "Temperatura planety była też znacznie bardziej zróżnicowana, bieguny ustępowały terenom równikowym o jedynie 25 °C". Powinno być chyba "znacznie mniej zróżnicowana niż współcześnie" (= mniejsze zróżnicowanie średnich temperatur). Kenraiz (dyskusja) 22:20, 10 lis 2014 (CET)

   słusznie, głupotę wpisałem Mpn (dyskusja) 07:41, 11 lis 2014 (CET)

3. „Koniec okresu kredowego wyznacza wymieranie kredowe, które wydarzyło się 66 milionów lat temu” – masło maślane

   popr Mpn (dyskusja) 20:22, 15 lis 2014 (CET)

4. uległy wymarciu; odbyło się wymieranie; po okresie triasu; zamieszkiwała go ogólnoświatowa fauna; Ich kończyny leżą prosto pod tułowiem; Do zrozumienia dinozaurów przyczynia się wiele dziedzin nauki; (..) u których potwierdzono istnienie wydającej dźwięki syrinx(...); Wiele prehistorycznych grup zwierząt popularnie łączy się z dinozaurami: ichtiozaury, mozazaury, plezjozaury, pterozaury, nawet Dimetrodon się wśród nich pojawia; występowała wśród nich też wszystkożerność itd.
5. Ptaki liczą sobie obecnie ponad 10.000 gatunków, co czyni je najbardziej zróżnicowaną grupą kręgowców poza rybami okoniokształtnymi. – zależy jaka "grupa"... Tetrapoda to też "grupa" kręgowców, a jest ich więcej niż ptaków i okoniokształtnych razem wziętych. Lord Ag.Ent podyskutujmy 16:20, 14 lis 2014 (CET)

   dodano uwagę Mpn (dyskusja) 20:22, 15 lis 2014 (CET)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. Twierdzenie, wciąż jeszcze dla wielu czytelników kontrowersyjne, o zaliczaniu ptaków do dinozaurów w ostatnim akapicie sekcji "Definicja" wsparte jest tylko powołaniem się na "większość współczesnych paleontologów". Kenraiz (dyskusja) 13:26, 5 lis 2014 (CET)

   wyrzuciłem z powodu braku przypisu Jednakże zdanie "każdy ptak jest dinozaurem" jest mniej więcej tak kontrowersyjne, jak "istnieje trójkąt o sumie kątów powyżej 180 stopni" albo "elektron może przebywać w dwóch miejscach na raz", tzn. są kontrowersyjne tylko dla niespecjalistów. Istnieje poglą Feducii odmienny od powszechnie uznawanego, ale ma on marginalne znaczenie. Przyjmując zaś jedną z wyienionych w arcie definicji (triceratops + Neornithes) zdanie "każdy dzisiejszy ptak jest dinozaurem" jest zdaniem analitycznym, tzn. nie wymagającym dowodu, bo prawdziwym z uwagi na własności języka, w którym zostało wypowiedziane (tak jak "każdy trójkąt ma 3 kąty"). Mpn (dyskusja) 16:44, 5 lis 2014 (CET)

   Oczywiście, jeśli przyjąć, że definicja dinozaurów obejmuje ptaki, to z definicji ptaki są dinozaurami – jest to logiczne, ale nic z tego nie wynika. Tebeuszek (dyskusja) 23:06, 13 lis 2014 (CET)

   wystarczy przyjąć Dinozaury = tyranozaur + triceratops Mpn (dyskusja) 18:20, 20 lis 2014 (CET)

   Nie zrozum mnie źle - nic nie mam przeciwko definicji kladystycznej dinozaurów, rekonstrukcja filogenezy ptaków umieszczająca ich przodka między dinozaurami również wydaje się być sensowna. Nie przekłada się to jednak automatycznie na systematykę. Najwyraźniej brak jest ogólnie zaakceptowanej rewizji systematyki, a w podręcznikach jest tradycyjne ujęcie systematyczne gromady Aves (mogę się mylić, nie wszystkie podręczniki przeczytałem ;), ale jak widzę, pomimo starań równiez nic takiego nie znaleźliście). Skoro tak, to i w wikipedii wypadałoby się tej linii trzymać; zwracałem uwagę że Karol Sabath był również tego zdania. Nie mówię, żeby pomijać relacje filogenetyczne ptaków i dinozaurów. Zrównanie jednak jak leci per analogiam anatomii, biologii i ekologii dinozaurów i współczesnych ptaków jest niepoprawne merytorycznie. Uważam, że wprowadzenie na początku hasła użytkowej definicji "non-avian dinosaurs" i opisywanie tychże w tym haśle, bez omawiania biologii, ekologii, systematyki ptaków (w końcu maja swoje hasło) będzie z pożytkiem dla zwięzłości, neutralności, poprawności merytorycznej tego hasła.Tebeuszek (dyskusja) 23:23, 21 lis 2014 (CET)

   stoimy tu rzeczywiście przed ważnym problemem. Skojarzenia z dinozaurami i powszechne wyobrażenia są mniej więcej za linneuszowskim rozuieniem słowa "dinozaury". Jak widać, w podręcznikach ogólnobiologicznych spotyka się jeszcze takie rozumienie. Jednakże w publikacjach naukowych poświęconych dinozaurom i ich pokrewieństwom, zarówno między sobą, jak i pomiędzy ni a innymi organizmami słowo dinozaury używane jest jedynie w kontekście kladystycznym. Paleontolodzy rzadko zawracają sobie głowę rangami. Niekiedy dokładają je do systemu opartego na kladystyce, niejako na przyczepkę. Najszerzej chyba używana i w mojej opinii najzacniejsza książka poświęcona dinozaurom, The Dinosauria, choć trochę stara (2002), w pierwszym zdaniu pierwszego rozdziału pisze, że dinozaury to klad obejmujący również ptaki. Jednakże treść książki koncentruje się na nieptasich dinozaurach. Większość źródeł postępuje w taki właśnie sposób. Art nazywa się "dinozaury" i powinien traktować o tym, co podpada pod zakres definicyjny tej nazwy. Artów takich jak "non-avian dinosaurs" czy "bazalne zauropody" nie zwykliśmy pisać, choć takie terminy funkcjonują w literaturze naukowej. Tutaj chcielibyśmy, pomimo różnic w poglądach, jak mniemam, opisać nieptasie dinozaury, a ptaki niech sobie opisuje user:Soldier of Wasteland w poświęconych nim artach :-) Jednak z tego, co ostatnimi czasami czytywałem w literaturze paleontologicznej, systematyka tak, jak ją widział Linneusz, zamiera. Taksony definiuje się jako klady, uwzględniając tylko pokrewieństwo, z podaniem synapomorfii kladu jako cech diagnostycznych taksonu już poza definicją. Nie zgodzę się z Tobą w kwestii różnych ról kladystyki i tradycyjnej systematyki. Obie porządkują w pewien określony sposób bogactwo opisanych gatunków. Właściwie wszyscy najwybitniejsi paleontolodzy porządkują dzisiaj wedle reguł kladystyki. Mpżna by dać na początku artu jakąś informację, że art skupia się na nieptasuch dinozaurach, a ptaki opisuje się szczegółowiej w odrębnym arcie. Jednakże jakieś szczątkowe przynajmniej informacje o ptakach art w moim odczuciu musi podawać. Mpn (dyskusja) 19:06, 22 lis 2014 (CET)

   O systematyce linneuszowskiej - jej „zamieraniu” i relacji systematyki i kladystyki pisałem wyżej. Tutaj, żeby być konstruktywnym i się nie powtarzac, zasugeruję żeby opisując Biologię dinozaurów dać link do odp. części hasła poświęconego ptakom, ale nie opisywać w szczątkowy sposób biologii ptaków, bo jeszcze ktoś może pomysleć że to co odnosi się do biologii ptaków odnosi się też do nieptasich dinozaurów. Takie zresztą podejście (tj. nacisk na paleontologię) zdaje się wynikać z wprowadzenia do sekcji biologia. Natomiast opisując nie-ptasie dinozaury położyć nacisk na pokazanie podobieństw pomiędzy ptakami a nieptasimi dinozaurami (ale tych udokumentowanych, a nie domniemanych, bo zdaje mi się że są tu problemy z rozróżnianiem - widać to na przykład w ostatnich akapitach sekcji komunikacja).Tebeuszek (dyskusja) 21:38, 25 lis 2014 (CET)

2. w dalszym ciągu są akapity bez przypisu (w Systematyce, Biologii), niektóre akapity ze względu na dużą ilośc informacji wręcz proszą sie o większe nasycenie przypisami (np. Fizjologia).Tebeuszek (dyskusja) 21:38, 25 lis 2014 (CET)

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

1. zamieszanie w literaturze - pozycje nie są posortowane alfabetycznie, dopiero teraz się zorientowałem że dodałem Bentona do spisu (pod B), a wczesniej był pod M. Tebeuszek (dyskusja) 21:38, 25 lis 2014 (CET)

Poprawiono

Sprawdzone przez

1. Kenraiz (dyskusja) 22:35, 10 lis 2014 (CET)
2. Jacek555 ✉ 08:12, 28 lis 2014 (CET)
3. Kobrabones (dyskusja) 00:20, 29 lis 2014 (CET)

Nie ma tu miejsca na dyskusję więc zakładam: tak jak jeden z dyskutantów postulował mogę dopisać o polskich badaniach dinozaurów, zgadzam się że mamy się czym pochwalić. Jednak wcześniej chcialbym się upewnić, czy nie zostanie to usunięte jako polonocentryzm. No bo szczerze to faktycznie specjalne wydzielenie polskich badań pachnie centryzmem? Proszę o opinie, bo nie chcę się narobić tylko po to by ciachnięto. --Piotr967 podyskutujmy 15:25, 16 lis 2014 (CET)

toteż by uważał za najlepsze nie wydzielanie, ale rozwinięcie już podanych informacji o polskie odkrycia Mpn (dyskusja) 17:04, 17 lis 2014 (CET)

• Odznaczenia nie przyznano. W celu ułatwienia podjęcia przedmiotowej decyzji w przyszłości, proszę o uzgodnienie punktów, które w zaiste obszernej dyskusji zostały podniesione, lecz nie doczekały się rozwiązania, w dyskusji hasła. Podstawowym powodem mojej decyzji są te otwarte kwestie, nie zaś techniczny brak głosu sprawdzającego w momencie zakończenia głosowania (to jedynie dodatek "insult to injury"). Stefaniak ---> śmiało pytaj 18:21, 29 lis 2014 (CET)