Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Ekstaza świętego Franciszka (obraz)

Ekstaza świętego Franciszka (obraz)

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 7 grudnia 2017 23:32:28	Zakończenie: 4 stycznia 2018 23:32:28
Wynik: Przyznano

Solidny artykuł poświęcony obrazowi olejnemu, który jest przypisywany El Greco. Hasło jest bogate w treść, źródła i grafiki. Autorem hasła jest Demkoff. Zapraszam do dyskusji! Kobrabones (dyskusja) 23:32, 7 gru 2017 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

1. Mam zastrzeżenia co do jednego zdania: "W połowie lat 70. XX w. polski kardiolog prof. Jan Kwoczyński opublikował własną hipotezę, iż osoba, która pozowała malarzowi Ekstazy świętego Franciszka, cierpiała na zespół Marfana – wrodzone zaburzenie tkanki łącznej. Jego zdaniem świadczą o tym „pająkowaty” wygląd palców i błyszczące soczewki oczu". To jest kompletna bzdura kogos kto na temat twórczości El Greca się nie zna. Trudno by kardiolog się znał. Oczywiście to nie wina autora. Długie palce i szkliste oczy sa wizytówka El Greka i jego stylu po 1600 roku prawie każda namalowana postać ma takie palce, Matka Boska z 1614 ma je jeszcze dłuższe a raczej chora nie była. Szkliste oczy są nie tylko w kilku obrazach Franciszka ale i u św. Piotra. Proponowałbym to zdanie i kolejne o podobieństwie zwyczajnie usunąć mimo że jest "uźródłowione". Niektóre pseudonaukowe hipotezy nie należy wymieniać w poważnym artykule zwłaszcza gdy wypowiada je osoba kompletnie nie związana ze sztuką jakim jest Jan Kwoczyński. --Adamt rzeknij słowo 10:36, 17 gru 2017 (CET)

   @Adamt Jestem przeciw zasadzie „co usunięte, to nie istnieje”, więc tej informacji nie usunąłem. Rozwinąłem jednak ten akapit, aby jego treść była spójna z fragmentem w artykule poświęconym El Greco – konkretnie z 3. akapitem wstępu, mówiącym o krytyce wobec tego rodzaju hipotez. Nie znalazłem żadnych innych źródeł, w których jednoznacznie stwierdzono by, że to jest kompletna bzdura, choć wcześniejsze teorie wskazują raczej na to, że każdy widzi tylko to, co chce widzieć (np. teoria efektu uzależnienia El Greca od haszyszu). Demkoff _dyskusja 22:09, 18 gru 2017 (CET)

   Tu nie chodzi o to by usuwać informacje i udawać, że tego nie ma. Według mnie nie powinno się wypisywać wszystkiego co się znajdzie w sieci jeżeli nie ma to żadnego mandatu w potwierdzeniu prac naukowych. Jeżeli piszemy, że ziemia jest okrągła i obraca się wokół słońca to nie dopisujemy informacji, że według innych teorii Ziemia jest płaska (a zwolennicy takiego punktu widzenia istnieją). Piszemy artykuł z dziedziny sztuki, posługując się źródłami naukowymi związanymi z historią sztuki i niepoważne jest wstawianie opinii jakiegoś lekarza z przed 60 lat, który bez znajomości sztuki i stylu El Greca, głosił swoje bzdurki na podstawie wydłużonych palców. To, że 100 lat temu były i inne błędne opinie nie oznacza, że mamy je traktować jako opinie równie funkcjonujące w obecnym czasie, bo tak nie jest. W tej chwili poświęcono kilka zdań czemuś co nie ma uzasadnienia naukowego i zajmuje więcej miejsca niż sam opis obrazu.--Adamt rzeknij słowo 23:47, 18 gru 2017 (CET)

   @Adamt

   1° W nawiązaniu do przywołanego przykładu Ziemi, kierując się Twoim postulatem należałoby usunąć sporą część sekcji „Historia badań i kultura” w artykule Ziemia (wyróżnionym medalem) – wszak mowa tam np. o dawnym, odrzuconym przez współczesną naukę poglądzie, że Ziemia jest płaska (mimo że – jak sam zauważasz – zwolennicy takiego punktu widzenia istnieją). Czy to także określiłbyś jako niepoważne [...] wstawianie opinii kogoś z czasów starożytnych, kto bez znajomości astronomii głosił swoje bzdurki na podstawie tego, co widział?
   2° Gwoli ścisłości, hipoteza prof. Kwoczyńskiego liczy około 43 lat – nie 60, jak byłeś łaskaw napisać. Twoim zdaniem Kwoczyński bez znajomości sztuki i stylu El Greca, głosił swoje bzdurki. Mam nadzieję, że to autorytatywne stwierdzenie ma pokrycie w faktach, a nie jest jedynie uproszczonym domniemaniem, że skoro lekarz, to na sztuce się nie zna, a zwłaszcza na sztuce El Greca. Ja takiej stuprocentowej pewności w tym zakresie nie mam.
   3° Nie potrafię wskazać, w którym fragmencie aktualnej wersji artykułu o obrazie El Greca znalazłeś twierdzenie bądź sugestię, że tę i inne wcześniejsze hipotezy (opinie) mamy [...] traktować jako [...] równie funkcjonujące w obecnym czasie. Kontrowersyjny akapit mówi jedynie, że takie hipotezy (opinie) kiedyś się pojawiły, lecz spotkała je zdecydowana krytyka znawców sztuki. We wstępie do artykułu o samym twórcy także poświęcasz dwa zdania starym teoriom zawierającym błędne interpretacje jego dzieł, a – jak dotąd – nikt nie domaga się ich usunięcia.
   4° Zarzut, jakoby w tej chwili kilka zdań o czymś, co nie ma uzasadnienia naukowego, zajmowało więcej miejsca niż sam opis obrazu, jest zwyczajnie nieprawdziwy.
   Reasumując, przytoczone przez Ciebie argumenty nie przekonują mnie – i nie kieruję się tu obcą mi zasadą, że „ja wiem lepiej, a inni się nie znają”, lecz przesłankami, które wskazałem wyżej. Wojny o ten fragment toczyć nie zamierzam, ponieważ i tak dotyczy on kwestii raczej marginalnych (wiodąca jest tu przede wszystkim sprawa autorstwa obrazu, która przekłada się na jego wartość kulturową, a także tę wymierną – w walucie). Demkoff _dyskusja 03:55, 19 gru 2017 (CET)

   AD1. Jeżeli konieczne jest przedstawienie różnych teorii odnoszących się do interpretacji stylu w jakim został namalowany obraz według mnie inaczej powinny być rozłożone akcenty. Może to kwestia indywidualnego odbioru. więc dalej nie będę się upierał. AD2. Ok złapałeś mnie na latach :) To nie jest autorytatywne stwierdzenie a raczej logiczny wniosek. W każdej dziedzinie liczą się te osoby które w danej dziedzinie osiągnęli dany poziom wiedzy. Być może pan Kwoczyński znał się na sztuce lepiej niż ktokolwiek inny ale nie wynika to z jego kompetencji. Był założycielem stowarzyszenia kardiologicznego ale nie krytykiem sztuki. Brak brak prac w tym temacie świadczy że mógł on być zwykłym amatorem sztuki tak jak ja czy Ty. AD3. Tak jak w odp do pkt 1, AD4. No opis zajmuje 5 linijek a teoria 4 - proporcja według mnie zachwiana ale znów patrz pkt 1. Reasumując zrobisz z tym co zechcesz. Wyraziłem swoje zdanie amatora ale tego typu "niedoskonałość" na pewno nie umniejsza wartości artykułu. --Adamt rzeknij słowo 08:00, 19 gru 2017 (CET)

2. W artykule jest zdanie: "Dalsze badania, z udziałem m.in. hiszpańskiego historyka sztuki Joségo Gudiola z Instituto Amattler de Arte Hispánico w Barcelonie, potwierdziły wcześniejsze przypuszczenia" Sprawdziłem przypis i źródło z którego wynika że zdanie jest nadinterpretacją źródła lub zwyczajnie jest nieprawdziwe. Gudiol nie uczestniczył w badaniach. Źródło mówi: (wersja pełna)

Kolejne dwa lata to żmudne poszukiwanie pań Galickiej i Sygietyńskiej dla potwierdzenia autorstwa El Greca tego obrazu. W tym celu skierowały one list do José Gudiola z Instituto Amattler de Arte Hispanico w Barcelonie, znawcy twórczości El Greca. Odpisał on, że jego ocena, na ile pozwala znajomość obiektu z fotografii, jest pozytywna. Jest możliwe, że obraz z Kosowa wyszedł spod pędzla mistrza z Toledo

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Gudiol nie brał więc udziału w badaniach a jedynie na podstawie przysłanego zdjęcia stwierdził, że autorstwo El Greca jest możliwe To duża różnica. Pomiędzy potwierdzeniem autorstwa a przypuszczeniem o autorstwo. Dodatkowo Guidol nigdzie w swojej monografii o El Grecu, ani w innych pracach nie wspomina o pracy z Siedlec jako o obrazie autorstwa El Greco. Warto więc przeredagować cytowane zdania. --Adamt rzeknij słowo 20:40, 17 gru 2017 (CET)

1. Zrobione @Adamt Oczywiście, słuszna i istotna uwaga. Całkowicie zmieniłem ten fragment. Demkoff _dyskusja 22:09, 18 gru 2017 (CET)

Dostrzeżone braki językowe

Dostrzeżone braki uźródłowienia

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

1. Zgodnie z zasadami ujednoznaczniania postuluję skrócenie nazwy, poprzez usunięcie zeń malarza. PuchaczTrado (dyskusja) 07:41, 13 gru 2017 (CET)

   Łącznie mamy trzy Ekstazy...: Ekstaza św. Franciszka (obraz Caravaggia), Ekstaza świętego Franciszka (obraz El Greca z 1575) i Ekstaza świętego Franciszka (obraz El Greca z 1603). Jest też taka strona ujednoznaczniająca: Ekstaza świętego Franciszka, na której brak zresztą obrazu Caravaggia, bo w tytule artykułu jest „św.” a nie „świętego”. Może ktoś ma pomysł na całość, bo chyba trzeba wprowadzić więcej zmian niż tylko zmianę tytułu artykułu Ekstaza świętego Franciszka (obraz El Greca z 1575). Demkoff _dyskusja 04:06, 14 gru 2017 (CET)

   Ekstaz świętego Franciszka jest znacznie więcej choc u nas nie opisanych. W tytule obrazu jest "święty" a nie "św" wiec nie ma co zmieniać. I nawet nie wiem co tu zmieniać a juz usunięcie nazwiska malarza zupełnie nie wchodzi w rachubę. Po pierwsze jest kilka obrazów o tym samym tytule po drugie ważniejsze jest ujednolicenia zapisów tytułów obrazów w takim przypadku. --Adamt rzeknij słowo 23:50, 15 gru 2017 (CET)

2. Pierwsza "uwaga" - jest tam zdanie "Niektóre źródła podają wysokość obrazu równą 104 cm" Czy jest możliwość dopisania przykładów które źródła mówią o innych wymiarach? Dla kogoś kto nieco więcej czasu poświęcił El Grecowi takie informacje bardzo pomagają a treść wydaje się być bardziej rzeczowa? :) --Adamt rzeknij słowo 10:28, 17 gru 2017 (CET)

   Zrobione @Adamt Zmieniłem treść uwagi – chodzi o jedno źródło, wskazane w przypisie do tej uwagi.

3. zbyt krótkie streszczenie jak na wyróżniony artykuł (który zresztą jest bardzo dobry; czytałem go już w Czywieszu) Gdarin dyskusja 21:06, 21 gru 2017 (CET)

   Zrobione @Gdarin Dodałem kilka zdań do streszczenia. Demkoff _dyskusja 22:58, 26 gru 2017 (CET)

Poprawiono

Sprawdzone przez

1. Anagram16 (dyskusja) 02:15, 8 gru 2017 (CET) Ale czemu dopiero po prawie roku? (Anagram16 (dyskusja) 02:15, 8 gru 2017 (CET))
2. Nowy15 (dyskusja) 23:10, 9 gru 2017 (CET)
3. Kelvin (dyskusja) 19:13, 21 gru 2017 (CET)
4. --Adamt rzeknij słowo 19:34, 21 gru 2017 (CET)
5. Gdarin dyskusja 09:44, 28 gru 2017 (CET)

Dyskusja

1. Przedłużyłem dyskusję, ponieważ pojawiła się jeszcze jedna uwaga. Nowy15 (dyskusja) 07:43, 22 gru 2017 (CET)