Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Historia Bułgarii w średniowieczu

Historia Bułgarii w średniowieczu

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 29 września 2007 18:24:35	Zakończenie: 13 października 2007 18:24:35
Wynik: Nie przyznano

Uważam, że artykuł o powyższej nazwie zasługuje na DA, ponieważ w tym artykule są zawarte główne informacje. Jest napisany językiem zrozumiałym dla czytelnika tego artykułu.Na medal nie zasługuje, ponieważ nie spełnia warunków jakościowych i informacyjnych wymagającego czytelnika interesującego się dogłębnie tą tematyką. Hulek21 18:24, 29 wrz 2007 (CEST)

• Koniec głosowania 13 października 2007, 18:18.
• Za

1. belissarius 05:16, 1 paź 2007 (CEST) Przeczytałem ten artykuł bardzo wnikliwie, poczyniłem wiele poprawek. Uważam, że w obecnej postaci jest to artykuł absolutnie godny uznania za dobry. Nie zgadzam się przy tym z opinią, że styl nie jest ciekawy. Tak pogmatwana i pełna zwrotów historia narodu i państwa na przestrzeni bez mała 13 wieków niejako narzuca skrótowość i być może - dla czytelników niezbyt interesujących się historią - sprawiać wrażenie niezbyt ciekawej. Nie wiem, czy miałby szanse w walce o medal, ale to już zupełnie inna bajka.

• Przeciw

1. Michał Ś. 00:59, 5 paź 2007 (CEST) styl

• Dyskusja

• Grafika:Bulgaria Simeon I (893-927).svg, Grafika:Bulgaria Ivan Alexander (1331-1371).svg - przydałoby się spolszczyć --fullofstars 18:34, 29 wrz 2007 (CEST)

Proponuje wycofanie artykułu, który jest masowo atakowany przez innych wikipedystów, którzy mają stronniczy punkt widzenia. Z resztą, gdyby został zapisany w stylu uniwersyteckim, czyli fachowym języku. Na pewno ten artykuł nie uniknąłby krytyki, zapewne znowu zrodziłby się nowe problemy takie jak np:artykuł jest nie zrozumiały i nudny. W takiej sytuacji nie widzę sensu, aby ten artykuł miał szansę do DA. Hulek21 09:29, 5 paź 2007 (CEST)

Nie no, Twoje zachowanie jest kuriozalne... Zarzucasz innym, że mają "stronniczy punkt widzenia" a nie podejmujesz ŻADNEJ merytorycznej dyskusji. Jeśli moje uwagi są niewłaściwe, błędne, złe, nierzetelne, itp., jeśli z czymś się nie zgadzasz - podejmij dyskusję, wskaż, co jest nie tak, odeślij do opracowań... Przecież jeśli wikipedia ma być RZETELNYM źródłem wiedzy, informacje zawarte w każdym artykule muszą być weryfikowalne, co oznacza, że można je sprawdzić, porównać z materiałami wydanymi drukiem i ocenić ich rzetelność, prawdziwość, zgodność z przyjętymi zasadami czy ogólnie przyjętą wiedzą. Wszystkie tezy i uwagi, które poczyniłem na tej stronie dyskusji mogę uargumentować odsyłając do opracowań drukowanych, można je więc sprawdzić osobiście. Jeśli jesteś innego zdania - podejmij dyskusję i obal moje zarzuty, wskazując opracowania, gdzie będzie można sprawdzić te informacje. Bo na razie ograniczasz się do zarzucania uczestnikom tej dyskusji stronniczości i "masowego atakowania" (?!) artykułu. Wykaż zatem tę stronniczość. Qurqa 14:28, 5 paź 2007 (CEST)

Trochę nieciekawy styl miejscami, sama historia zaczyna się słowami "Tureccy przybysze należeli do ludów koczowniczych" - jacy przybysze, przed opisem przybyszy dobrze by było opisać tubylców. "Tu natknęli się na Słowian" - natknąć się można leżące w trawie grabie. "ponieważ obie nacje łączyło zamiłowanie do rabunku" - hmm, itd, itp.

Bardzo niechlujne linkowanie do disambigów, poprawiłem sam co znalazłem ale na takie rzeczy trzeba naprawdę zwracać uwagę przy linkowaniu. roo72 Dyskusja 09:23, 30 wrz 2007 (CEST)

Nie doczytałeś chyba. Oni przybyli na stepy pomiędzy morzami Kaspijskim i Czarnym, w owych czasach nie zamieszkałe, a więc tubylców opisać się nie da :) belissarius 05:19, 1 paź 2007 (CEST)

Nie doczytał Belissarius, a nie Roo72. Pozwolę sobie zacytować fragment będący przedmiotem dyskusji: "Tureccy przybysze należeli do ludów koczowniczych. Ich głównym zajęciem był wypas bydła i hodowla koni. Pod tym względem nie różnili się zbytnio od Hunów i innych ludów tej grupy etnicznej. Byli również biegli w kowalstwie oraz myślistwie. Około 590-600 roku przekroczyli Dunaj i osiedlili się w dawnej rzymskiej prowincji Mezji. Tu zetknęli się ze Słowianami". Z tekstu wynika, że przybyli oni na teren Mezji gdzie zastali Słowian, a nie na teren bezludnych stepów pomiędzy morzami Kaspijskim i Czarnym. Trzeba uważnie czytać.--Bonio 08:40, 1 paź 2007 (CEST)

Przeczytałem uważnie i jest źle. Zdanie i historię należy zacząć od opisania tego co było najwcześniej - czyli "tereny takie, a takie zamieszkiwane były przez plemię X, w późniejszym czasie przybył tam koczowniczy lud Y". W obecnej postaci zdanie jest po prostu złe bo opisuje historię od środka jeżeli nie od tyłu. Sam na temacie nie znam się prawie nic więc nie będę sam tego poprawiał aby czegoś nie poplątać. roo72 Dyskusja 08:47, 1 paź 2007 (CEST)

Ups, przepraszam Bonia, nie doczytałem tego co on napisał, na swoje usprawiedliwienie mam to, że jak już jedno dobrze przeczytałem to byłem zmęczony. Sorry :) roo72 Dyskusja 09:01, 1 paź 2007 (CEST)

Artykuł nie precyzuje jakim okresem się zajmuje. Większość tekstu dotyczy dziejów Bułgarii do 1396 r., gdy utraciła niepodległość podbita przez Turków. Tymczasem w infoboksie nad mapką są daty 681-1422. Poniżej, także w infoboksie, jest napisane, że kraj został podbity dopiero w 1422 r. Należy wyjaśnić tę sprzeczność. Zdaniem Belissariusa artykuł obejmuje niemal 13 wieków. Okres cesarstwa w XX w. został załatwiony dwoma zdaniami. To rażąca dysproporcja.--Bonio 09:05, 1 paź 2007 (CEST)

• Ubiegł mnie Bonio. Dlaczego ten artykuł nosi nazwę "Cesarstwo Bułgarii" i jak się ma do Historia Bułgarii? Opisuje okres znacznie dawniejszy od powstania cesarstwa i nie zajmuje się jego odrodzeniem w XX wieku. IMO należy zintegrować ten tekst z Historią Bułgarii. Kenraiz 09:31, 1 paź 2007 (CEST) Aha, też do integracji jest jeszcze Carstwo Bułgarii... Kenraiz 09:33, 1 paź 2007 (CEST)

Rozpocznijmy tak, najpierw rozmyje wątpliwości pana Bonia oraz Kenraiz. Po pierwsze panie bonio Cesarstwo Bułgarii w 1363 roku podzieliło się na dwa organizmy państwowe: Bułgaria Tyrnowska, Bułgaria Widyńska. Jako pierwsze upadło Bułgaria Tyrnowska (1396), jako ostatnie oczywiście Bułgaria Widyńska (1422). Przez historyków przyjętą datą upadku Cesarstwa Bułgarii jest rok (1422). Dlatego proszę czytać uważnie ze zrozumieniem bo przecież były dwa twory państwowe w drugiej połowie XIV . Rzeczą logiczną jest to, że uznaje się upadek ostatniego z nich jako całość upadku Cesarstwa Bułgarii w 1422. A co do drugiej sprawy panie bonio, pozwolę sobie zacytować "Zdaniem Belissariusa artykuł obejmuje niemal 13 wieków. Okres cesarstwa w XX w. został załatwiony dwoma zdaniami. To rażąca dysproporcja". Wytłumaczę ci to w taki sposób. Artykuł przedstawia początki Bułgarii zanim przyjęła chrzest i stała się Cesarstwem Bułgarskim. Gdy przedstawiona jest historia wstępna, później skupiam uwagę na I Cesarstwie Bułgarskim, opisując jego początki i późniejszy upadek. W dalszych rozdziałach opisana jest historia odrodzenia II Cesarstwa Bułgarii i powtarzając się opisuje jego kondycje aż do jego ostatecznego upadku w (1422). Na tym historia się kończy (681-1422)i to nie jest 13 wieków według ciebie tylko policz jeszcze raz. Oczywiście podsumowałem historią opisującą nam odrodzenie księstwa w 1878 za sprawą kongresu berlińskiego. To ma być przedsmak do kolejnego artykułu, który powstał zanim zarejestrowałem się w Wikipedii Carstwo Bułgarii 1908-1946 i tam zanim zabiorę sie do jego uzupełnienia ma być kontynuacją artykułu Cesarstwo Bułgariii na koniec przechodząc do komunistycznej państwowości Bułgarii Hulek21 10:22, 1 paź 2007 (CEST)

Skąd ta niekonsekwencja w posługiwaniu się terminami carstwo i cesarstwo? Czy w przypadku Bułgarii nie powinno się odnosić do wszystkich okresów rządów carów terminu carstwo? Kenraiz 10:35, 1 paź 2007 (CEST)

Przepraszam nie ja zapoczątkowałem artykuł Carstwo Bułgarii, nie ja użyłem tej nazwy.Artykuł o którym mowa Cesarstwo Bułgarii i nazwa tego terminu nie różni się , gdybym nazwał ją Carstwo Bułgarii , to jest określenie z słowiańskiego języka. Ubierając ten termin w nazwę Cesarstwo Bułgarii to określam go z łacińskiego punktu widzenia. Więc nie ma żadnej różnicy i nie mam zamiaru zmieniać nazwy tego terminu. Co do artykułu Carstwo Bułgarii jego nazwa będzie zmieniona, aby czytelnik mógł się dowiedzieć o jakiej Bułgarii jest mowa o których wycinkach historycznych chcemy przekazać czytelnikowi tego artykułu. Hulek21 11:05, 1 paź 2007 (CEST)

Pierwsza sprawa. Zacytuję fragment: "Około 1363 roku powstały dwa państwa bułgarskie, rządzące przez carów z tej samej dynastii Szyszmanowiczów (1323-1396): Tyrnowską (Bułgaria Tyrnowska i Widyńską Bułgaria Widyńska), oba równie słabe i równie nieudolnie kierowane. Kiedy Turcy wkroczyli do Europy, los państw bułgarskich był właściwie przesądzony. W dwóch kampaniach, w latach 1393 i 1396, sułtan Bajazyt I podbił je". Zwracam uwagę na liczbę mnogą - je. Z tego zdania wynika, że Bułgaria Tyrnowska upadła w 1393 r., a Bułgaria Widyńska w 1396 r. i nadal nie tłumaczy sprzeczności z datą 1422, która po mojej uwadze pojawiła się w kalendarium. Jeśli drugie z państw upadło w 1422 r. to zdanie trzeba przebudować. Druga sprawa. O 13 wiekach pisał Belissarius jeśli miał mylne wrażenie to pretensje proponuję skierować pod jego adresem. Jeśli artykuł obejmuje tylko średniowiecze to należy to zaznaczyć we wstępie i wówczas nikt nie będzie miał wątpliwości.--Bonio 11:33, 1 paź 2007 (CEST)

Panie Bonio bardzo mile widziane są pana poprawki, jeśli takie są to popraw będę wdzięczny . Niestety każdy ma dostęp do tego artykułu i trochę miesza w sposób pozytywny i negatywny. Hulek21 13:22, 1 paź 2007 (CEST)

Dziękuję za uwzględnienie części poprawek. Nadal pozostaje sprawa wstępu, który moim zdaniem trzeba przebudować wyraźnie zaznaczając, że chodzi o okres średniowiecza. Wypada także by Autor odniósł się do uwag Wikipedystów Fullofstars i Roo72.--Bonio 13:44, 1 paź 2007 (CEST)

Tu się nie zgodzę Weliko Tyranovo w 1393 r było początkiem upadku tego miasta a struktury państwowe zostały zlikwidowane w 1396 r. To jest poprawna data. Zabieracie głosu nie mając wystarczającej wiedzy albo wcale, na ten temat. Tyle mogę dodać, jeśli się uważacie od specjalistów historycznych mając więcej do powiedzenia niż profesorowie, to mam do czynienia z geniuszami. Rozwodzicie się czy tytuł terminu powinien brzmieć Carstwo Bułgarii czy Cesarstwo, nie będę tego komentować, bo to jest dla mnie śmieszne.Szukacie dziury w całym Hulek21 15:15, 1 paź 2007 (CEST)

Dlaczego wykasowałeś kilka uwag w dyskusji? Tak się nie polemizuje likwidując niewygodne głosy. Ponadto zapomniałeś co skreśliłeś i odpowiadasz na jeden z usuniętych postów.--Bonio 15:19, 1 paź 2007 (CEST)

Zostało wykasowane przez przypadek nie celowo, a po drugie osoba ta nie wstawiła tyldów. Zapominając dodam niech wypowiadają się osoby należące do projektu historia, które zajmują się i interesują się historią. Mają właściwy punkt widzenia odróżnieniu od osób, które nie interesują się to dziedziną. Hulek21 15:28, 1 paź 2007 (CEST)

Bardzo proszę o przywrócenie wykasowanych głosów. Wypowiedzieć może się każdy--Bonio 15:31, 1 paź 2007 (CEST)

Treść usunięta przez użytkownika Hulek21

jedna neutralna uwaga - w artykule wpierw jest rozdział Upadek, a po nim następuje Okres świetności ... ja bym to poprawił bo chyba nielogiczne--Kriis73 13:55, 1 paź 2007 (CEST) + Tu się nie zgodzę Weliko Tyranovo w 1393 r było początkiem upadku tego miasta a struktury państwowe zostały zlikwidowane w 1396 r. To jest poprana data. Zabieracie głosu nie mając wystarczającej wiedzy albo wcale, na ten temat. Tyle mogę dodać, jeśli się uważacie od specjalistów historycznych mając więcej do powiedzenia niż profesorowie, to mam do czynienia z geniuszami. Szukacie dziury w całym. Hulek21 15:11, 1 paź 2007 (CEST)

Mam parę uwag, odnośnie tego artykułu. Po pierwsze, podobnie jak Kenraiz, chciałem zwrócić uwagę na nazewnictwo. W polskojęzycznych publikacjach w stosunku do Bułgarii przyjęte jest stosowanie określenia "carstwo", proponowałbym zatem je używać i nie zastępować tego "cesarstwem", ponieważ po prostu taka jest polska konwencja nazewnicza. I uważam, że - inaczej, niż Hulek - że to MA znaczenie, podobnie jak ma znaczenie rozróżnianie tytułów car / cesarz, król, szach, nygus, itp., ponieważ taka jest po prostu konwencja. Rozróżnianie nazw cesarstwo Bułgarii dla średniowiecza oraz carstwo Bułgarii dla dziewiętnastowiecznego państwa bułgarskiego uważam za rażące nadużycie. To raz.

Dwa: kolejna sprawa, którą poruszył Kenraiz, to nieadekwatność nazwy artykułu, ponieważ cesarstwo/carstwo Bułgarii nie odpowiada zawartości. Tytuł carski władcy Bułgarii zdobyli dla siebie dopiero w 924 r., a więc jakieś 240 lat po utworzeniu państwa na Bałkanach. Praktycznie rzecz biorąc do działu "okres niewoli" opisane są dzieje Bułgarii jako chanatu, a to jest niemal połowa artykułu. Proponuję zatem wprowadzić zmianę i przenieść hasło pod "średniowieczne dzieje Bułgarii", "dzieje Bułgarii średniowiecznej" lub podobne, bo po prostu nazwa będzie bardziej adekwatna do treści.

I wreszcie ostatnie, choć wcale nie najmniej ważne: artykuł zawiera mniej lub bardziej rażące błędy merytoryczne, np. Samuel wcale nie został carem w 976 r., sprawowanie władzy a bycie carem to dwie różne rzeczy; dalej: kwestia następstwa Terwela (większość historyków bułgarskich uznaje, że był nim Kormesij, różny od Kormisosza, uznaje się jednak na ogół, że następca Terwela był jednak znany), nie ma słowa nt Kardama, który odbudował państwo na tyle, że Krum mógł zacząć rywalizować z Bizancjum i podbijać coraz to nowe ziemie; powodem śmierci Kruma był najprawdopodobniej zawał a nie wylew; stosowanie dla Borysa określenia "kniaź" zamiast książę jest nieadekwatne; skąd informacja, że "panowanie Włodzimierza było ciągiem rozpustnym uczt i orgii"? Czasy Włodzimierza to okres reakcji pogańskiej, więc stwierdzenie, że "sprawy państwa pozostawił własnemu biegowi" mija się z prawdą. Podbój Widynia przez Turków to rok 1396 a nie 1422, więc data 1396 jest uznawana, także w Bułgarii i to powszechnie, za datę upadku średniowiecznego państwa bułgarskiego. Podawanie Konstantyna II jako ostatniego władcy bułgarskiego jest naciągane. Informacje nt. istnienia państwa bułgarskiego po 1396 r. są pośrednie i nie ma bezpośrednich dowodów na to, że Konstantyn rzeczywiście władał jakimiś ziemiami bułgarskimi. Są pośrednie dowody na to, że Konstantyn, syna Iwana Stracimira posługiwał się tytułem cara, ale utożsamianie tego z istnieniem Bułgarii jest manipulacją. Hulek pisze, że "Przez historyków przyjętą datą upadku Cesarstwa Bułgarii jest rok (1422)." Proponuję zatem podać tych historyków oraz tytuły prac, w których wysuwają oni takie tezy. Ja w zamian mogę podać tytuły prac, z których jasno wynika, że za roku upadku średniowiecznej Bułgarii uznaje się 1396 t.

Dalej: podane w artykule odnośniki do artykułów innojęzycznych są mylące, ponieważ polski artykuł opisuje dzieje Bułgarii średniowiecznej, a linki odnoszą się do pierwszego państwa bułgarskiego.

Kontynuując kwestie nazewnicze: nie Świętosław, a raczej Światosław, raczej carstwo widyńskie i carstwo tyrnowskie (tak w polskich opracowaniach), a nie Bułgaria Widyńska i Bułgaria Tyrnowska; Bułgaria jest jedna, a te określenia mogą być mylące.

Poza tym w wielu miejscach styl artykułu jest niewłaściwy, bo posługuje się nacechowanym, emocjonalnym językiem, typu "sprytny logoteta", "car Piotr I, nie umiał odnaleźć się w nowej rzeczywistości", itp.

Tyle uwag na gorąco. Myślę, że po poprawkach, zmianach w stylu, dodaniu bibliografii oraz uzupełnieniu informacji nt kultury średniowiecznego państwa bułgarskiego, artykuł ten dałoby się nawet wyprowadzić na medal. Choć - przyznaję to szczerze - wymaga to jeszcze mnóstwa pracy.Qurqa 01:13, 3 paź 2007 (CEST)

Aha, małe sprostowanie do jednej z wypowiedzi Hulka powyżej: carstwo tyrnowskie upadło w 1393 r. a nie w 1396, co można sprawdzić nawet na polskiej wikipedii, proszę Weliko Tyrnowo. Qurqa 01:13, 3 paź 2007 (CEST) Przywrócił w tym miejscu Wojciech Pędzich Dyskusja 16:08, 1 paź 2007 (CEST)

Tu się nie zgodzę Weliko Tyranovo w 1393 r było początkiem upadku tego miasta a struktury państwowe zostały zlikwidowane w 1396 r. To jest poprawna data. Zabieracie głosu nie mając wystarczającej wiedzy albo wcale, na ten temat. Tyle mogę dodać, jeśli się uważacie od specjalistów historycznych mając więcej do powiedzenia niż profesorowie, to mam do czynienia z geniuszami. Rozwodzicie się czy tytuł terminu powinien brzmieć Carstwo Bułgarii czy Cesarstwo, nie będę tego komentować, bo to jest dla mnie śmieszne.Szukacie dziury w całym Hulek21 16:25, 1 paź 2007 (CEST)

Nie rozumiem Twojej reakcji. Problem nazewnictwa jest bardzo ważny, a jeśli Ciebie śmieszy, to nic na to nie poradzę. Konwencja nazewnicza w języku polskim jest jaka jest i wypadałoby ją zachowywać, bo to NIE JEST wszystko jedno, carstwo czy cesarstwo. To tak, jakby ktoś w stosunku do Mieszka I albo Krzywoustego użył określenia kniaź (twierdzisz, że można kwestię nazwy ujmować "z innego punktu widzenia" pisząc gdybym nazwał ją Carstwo Bułgarii , to jest określenie z słowiańskiego języka. Ubierając ten termin w nazwę Cesarstwo Bułgarii to określam go z łacińskiego punktu widzenia., więc ujęcie "ze słowiańskiego punktu widzenia" mogłoby dać Krzywoustego - kniazia. Prawda, że brzmi fałszywie?

Zwracałem poza tym uwagę na to, że zawartość artykułu nijak się ma do jego tytułu, podniosłem też kilka kwestii merytorycznych, ale Twoją jedyną reakcją było... obrażenie się? Trochę to niepoważne. Podejmij dyskusję, wskaż prace i autorów, które potwierdzają Twój punkt widzenia i jeśli trochę nad nim popracujemy artykuł może rzeczywiście stać się "dobrym".

Nie rozumiem poza tym, na jakiej podstawie i według jakiej zasady wikipedii w dyskusji mają brać udział tylko wybrańcy, np. należący do "projektu historia"? Qurqa 01:13, 3 paź 2007 (CEST)