Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Inkwizycja

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Inkwizycja[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 21 maja 2011 18:59:31 Zakończenie: 11 czerwca 2011 18:59:31
Wynik: Przyznano

Obszerny, uźródłowiony i skupiający się na faktach artykuł o jednym z najbardziej kontrowersyjnych tematów w historii Kościoła. Moim zdaniem zasługuje na DA. CarlosPn (dyskusja) 18:59, 21 maj 2011 (CEST)

  • Głosy za:
  1. Stiepan Pietrov (dyskusja) 21:14, 25 maj 2011 (CEST)
  2. -- Bulwersator (dyskusja) 14:24, 27 maj 2011 (CEST)
  3. ImreKiss (dyskusja) 11:08, 29 maj 2011 (CEST)
  4. Cathy Richards (dyskusja) 17:49, 31 maj 2011 (CEST)
  5. Bandito (dyskusja) 21:26, 31 maj 2011 (CEST)
  6. Bluszczokrzew (dyskusja) 13:48, 1 cze 2011 (CEST)
  7. Gabriel3 (dyskusja) 19:32, 1 cze 2011 (CEST)
  8. Lispir słowa to potęga 10:35, 2 cze 2011 (CEST)
  9. Bacus15 • dyskusja 20:58, 4 cze 2011 (CEST)
  10. Kenraiz (dyskusja) 21:52, 5 cze 2011 (CEST)
  11. Albertus teolog (dyskusja) 22:29, 5 cze 2011 (CEST) Kawał solidnej roboty
  12. raziel (dyskusja) 00:23, 6 cze 2011 (CEST) na DA jak najbardziej
  13. --Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:58, 6 cze 2011 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  1. Fretto (dyskusja) 00:45, 30 maj 2011 (CEST) Uwagi i odpowiedzi przeniesione do sekcji Dyskusja. Stiepan Pietrov (dyskusja) 16:14, 30 maj 2011 (CEST), miedzy innymi do Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Inkwizycja#Głos_Fretto_-_dyskusja i Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Inkwizycja#Uzasadnienie głosu przeciw -- Bulwersator (dyskusja) 21:16, 6 cze 2011 (CEST)
  • Dyskusja:

Organizacja dyskusji[edytuj | edytuj kod]

Uzasadnienie głosu przeciw[edytuj | edytuj kod]

  • Jestem przeciwny nagradzaniu tak dziwacznego i nierzetelnego artykułu. Bibliografia jest uboga i jednostronna -przeważnie z ogólnie dostępnych dzieł Lei nie mającego przecież dostępu do sporej częsci dokumentacji, oraz głównie katolickie opracowania (WAM, KUL), a żaden historyk uważający się za katolickiego nie może pisać krytycznie o Inkwizycji ponieważ podlega karze ekskomuniki. Skasowałem wcześniej w artykule jedno odniesienie do niepoważnego artykułu jakiegoś amatora - apologety z Gdyni, jednak autor artykułu dalej podaje dziwaczne wątki, jak odwołanie do opinii nieoszłego jezuity Michała Czumy, który swoją ignorancję i zapał apologetyczny okazywał wielokrotnie na forach religijnych - zwłaszcza psr, czy odsyłacze do innych mało poważnych źródeł katolickich -jakiś artykuł publicysty i pisarza SF Ziemkiewicza czy Łukasza Adamskiego, redaktora ultrakatolickiej Frondy na której forum czesto piszą: Nie ma milszej woni nad swąd palonego heretyka. Artykuł zbyt mało mówi o podstawach prawnych Inkwizycji (a w zasadzie o uzurpacji papieskiej władzy nad całym światem i na tej podstawie wymuszanie na władcach przyjęcia inkwizycji w krajach katolickich). Nie ma też mowy o wpływie działalności inkwizycji na życie umysłowe, naukowe i gospodarcze krajów katolickich (współczesne anglosaskie opracowania o tym dość obszernie mówią). Poza tym artykuł w ogóle nie mówi o inkwizycji protestanckiej - przedstawia tylko inkwizycję katolicką -od strony - takie mam wrażenie - raczej apologety. Fretto (dyskusja) 00:45, 30 maj 2011 (CEST)
    • Ogólnie proponuję zaniechać pośpiesznego poprawiania artykułu i przyznawania mu medalu. Proponuję jeszcze spokojna poprawę a dopiero później ewentualne zgłoszenie go do dobrego artykułu. Będe mógł się wypowiadać na wiki dopiero pod koniec czerwca/początek lipca. Jeszcze raz proszę o czas. Pozdrawiam. Fretto (dyskusja) 19:25, 4 cze 2011 (CEST)
  • Info: dyskusja nad poszczególnymi kwestiami podzielona na poniższe sekcje -- Bulwersator (dyskusja) 21:17, 6 cze 2011 (CEST)

Wiarygodność katolickich opracowań[edytuj | edytuj kod]

  • katolickie opracowania (WAM, KUL), a żaden historyk uważający się za katolickiego nie może pisać krytycznie o Inkwizycji ponieważ podlega karze ekskomuniki - Fretto, z uzasadnienia głosu przeciw
    • żaden historyk uważający się za katolickiego nie może pisać krytycznie o Inkwizycji ponieważ podlega karze ekskomuniki[potrzebny przypis] -- Bulwersator (dyskusja) 00:54, 30 maj 2011 (CEST)
    • Tak, z próżnej ciekawości też bym chętnie zobaczył artykuł kodeksu kościelnego, nakazujący ekskomunikować historyków--Felis domestica (dyskusja) 02:26, 31 maj 2011 (CEST)
      • Bynajmniej nie jest to fałszywe twierdzenie. Krytykowanie rzymskokatolickiej inkwizycji i twierdzenie, że była ona nadużyciem łwładzy Kościoła jest herezją. Pisze o tym dokładnie konstytucja Auctorem Fidei - punkt 4 oraz 5 (wg Denzingera - ostatnie wydanie przed SV2 - Dz 1504, 1505).

4. Twierdzenie, „że Kościół nadużywa swej władzy gdy przenosi ją poza granice doktryny i moralności, rozciągając ją na sprawy zewnętrzne i żąda siłą tego, co zależy od przekonania i miłości”, a następnie, „że tym bardziej nie należy do władzy kościelnej, aby żądała siłą zewnętrznego posłuszeństwa swym dekretom” w tym zakresie, w jakim owym nie zdefiniowanym zwrotem „rozciąga na sprawy zewnętrzne” twierdzenie to potępia jako nadużycie wykorzystywanie przez władzę kościelną mocy otrzymanej od Boga, którą wykorzystywali sami apostołowie w ustanawianiu i sankcjonowaniu dyscypliny zewnętrznej — jest heretyckie.

5. W tej części, w której nauka ta twierdzi, że Kościół „nie ma władzy, by żądać posłuszeństwa swym dekretom inaczej jak tylko przez zastosowanie środków, które zależą od przekonania”, w tym sensie, że Bóg nie obdarzył Kościoła mocą nie tylko kierowania radą i przekonaniem, ale i nakazywania poprzez prawa, wymuszanie i przymuszanie siłą niestałych i upartych za pomocą zewnętrznych sądów i zbawiennych kar” [z breve Ad assiduas Benedykta XIV do prymasa, arcybiskupów i biskupów Królestwa Polskiego w 1775 r.] prowadzi do systemu potępionego w innym miejscu — [jest] heretyckie.

      • Do tematu należy także casus lorda Actona i jego krytyki inkwizycji a potem milczenia po skarceniu go za krytykę przez hierarchów KRzK. W przeciwieństwie do von Dollingera, który nie zrezygnował ze swoich przekonań ugruntowanych badaniami historycznymi i odrzucił doktrynę o nieomylności papieskiej jako niezgodną z ówczesną najlepszą wiedzą historyczną, Acton trwał w dychotomii i do końca został katolikiem. Lord Acton: A Study in Conscience and Politics, Gertrude Himmelfarb. Chicago: The University of Chicago Press, 1952; oraz Lord Acton: Historian of Liberty. Robert Schuettinger. LaSalle, Illinois: Open Court, 1976 Fretto (dyskusja) 19:05, 4 cze 2011 (CEST)
        • Bulla Aucorem fidei nie ma żadnego znaczenia dla oceny wartości naukowej prac katolickich historyków o inkwizycji. CarlosPn (dyskusja) 21:35, 4 cze 2011 (CEST)
          • Czemu? -- Bulwersator (dyskusja) 21:47, 4 cze 2011 (CEST)
            • A niby na jakiej zasadzie miałaby mieć? Z tekstu bulli przytoczonego przez Fretto w mojej ocenie wcale nie wynika to, co on twierdzi. Poza tym, fakt, że w 1794 został wydany przez papieża dokument takiej treści nie oznacza jeszcze, że katoliccy historycy w XX i XXI wieku do niego się stosowali CarlosPn (dyskusja) 22:10, 4 cze 2011 (CEST)
              • A tak z ciekawości - ten dokument nadal obowiązuje? -- Bulwersator (dyskusja) 22:16, 4 cze 2011 (CEST)
                • O ile mi wiadomo, bulla ta nie została nigdy odwołana, a zwiera cały szereg tez istotnych z punktu widzenia doktryny Kościoła. Natomiast przytoczone stwierdzenia cechuje znaczny poziom ogólności, nie wiem, jaka jest ich współczesna egzegeza. Fretto w dużej mierze uczynił z tej dyskusji to, czego jednak chciałem uniknąć, tj. polemikę ideologiczną. W naukowej historiografii poświęconej inkwizycji z ostatnich około 30-40 lat ton ten jest już praktycznie nieobecny CarlosPn (dyskusja) 23:00, 4 cze 2011 (CEST)
      • Ja się nie znam na temacie ale co rozumiem z tej bulli:

Wpływ inkwizycji na gospodarkę[edytuj | edytuj kod]

  • Nie ma też mowy o wpływie działalności inkwizycji na życie umysłowe, naukowe i gospodarcze krajów katolickich (współczesne anglosaskie opracowania o tym dość obszernie mówią). - Fretto, z uzasadnienia głosu przeciw
    • Jeśli chodzi o wpływ inkwizycji na życie gospodarcze czy naukowe krajów katolickich, to bardzo proszę o wskazanie dzieł, w którym temat ten jest szerzej opracowany. Ja wiem jedynie o analizach Henry Kamena, które wskazują, że wpływ inkwizycji hiszpańskiej na gospodarkę i naukę Hiszpanii był minimalny, co odnotowałem w ostatnim akapicie sekcji „konsolidacja”. Nic mi nie wiadomo, by ktokolwiek podjął z nim polemikę (ale być może po prostu to przeoczyłem). We Włoszech stan badań nad inkwizycją jest za mało zaawansowany, by dawał podstawy do jakichś wniosków. Nie natrafiłem na żadne dzieła, które analizowałyby taki wpływ na życie Francji czy Niemiec (zresztą uważam, że inkwizycja była zbyt słaba w tych krajach, by taki wpływ wywrzeć). Krótko mówiąc, sądzę, że na chwilę obecną nie za bardzo jest o czym pisać. Można co najwyżej wspomnieć o zarzutach, jakie w związku z tym od czasów Oświecenia stawiane są inkwizycji, tylko że tak naprawdę wchodzimy tu w sferę dysput ideologicznych, a nie naukowo stwierdzonych faktów czy choćby merytorycznie podbudowanych hipotez CarlosPn (dyskusja)
      • Jeszcze raz odsyłam do wcześniejszych podanych przeze mnie dzieł - chodiażby tylko na początek. Wpływ na gospodarkę był znaczny. Fretto (dyskusja)
        • To że w ogóle był wpływ to jedno, a to czy był znaczny to drugie CarlosPn (dyskusja) 21:30, 4 cze 2011 (CEST)
        • Tak przy okazji, tezy Kamena o nieznacznym wpływie inkwizycji na ekonomię Hiszpanii były w dużej mierze inspirowane harvardzkim opracowaniem Earla Jeffersona Hamiltona American treasure and the price revolution in Spain, 1501-1650., Cambridge, MA: Harvard University Press, 1934 CarlosPn (dyskusja) 22:01, 4 cze 2011 (CEST)
    • Próbujesz dyskredytować Henry Kamena, ale prawda jest taka, że jest uznanym autorytetem od historii hiszpańskiej inkwizycji i nie jest to mój pogląd. Poważnie traktują go także ci, którzy nie we wszystkim się z nim zgadzają (np. N. Roth). Jego praca The Spanish Inquisition. Historical Revision jest uważana za jedną z najważniejszych pozycji. Kamen stwierdza: żadna z tych tez [dotyczących znacznego wpływu inkwizycji na upadek gospodarczy Hiszpanii], wciąż powszechnie uznawanych, nie znajduje poparcia w źródłach. Inkwizycja szczególnie dbała, by nigdy nie mieszać się w politykę handlową. Trybunał nie próbował też wpływać na kwestie przemysłowe. Każde ograniczenia wolności osobistej są czynnikiem negatywnie wpływającym na rozwój ekonomiczny, a inkwizycja nie była jedynym aparatem kontroli i represji w Europie XVI-XVIII wieku, dlatego nie jestem przekonany, czy jest to kwestia warta naprawdę szerszego omówienia w tym artykule. Hiszpania w XVI-XVIII wieku była krajem wysokich podatków, ogromnej i niewydolnej biurokracji oraz monopoli w gospodarce, prowadziła liczne i kosztowne wojny. Działalność inkwizycji była jedynie dodatkowym obciążeniem dla gospodarki, jednym z wielu czynników na nią wpływających, a nie jakąś szczególną przyczyną jej upadku. Ale nie ciągnąc tego wątku, zwracam uwagę, że są już artykuły Inkwizycja hiszpańska i Inkwizycja portugalska (na razie w formie dalece niezadowalającej), w niedalekiej przyszłości zamierzam stworzyć kolejne o historii inkwizycji w poszczególnych krajach. Myślę, że analizy dotyczące wpływu działalności inkwizycji na ekonomię konkretnych krajów powinny się znaleźć w tych artykułach, a niekoniecznie w głównym. CarlosPn (dyskusja) 21:18, 4 cze 2011 (CEST)
  • Wpływ Inkwizycji na gospodarkę i Zycie umysłowe krajów katolickich był znaczny. Pisali o nim już polemiści francuski w XVI wieku, jednak najbardziej znana jest krytyka francuskich autorów z przełomu XVII/XVIII wieku, z zwłaszcza Pierra Bayle. Później temat ten podejmowali – pobocznie – Adam Smith, Weber, a w naszych czasach Carl A. Hanson „ Economy and Society in Baroque Portugal, 1668-1703’; Prof. Edward Peters „Inquisition”, David S. Landes „The Wealth and Poverty of Nations: Why Some Are So Rich and Some So Poor”; „Daily life during the Spanish Inquisition: James Maxwell Anderson. W skrócie powiem tylko, że każda osoba aresztowana przez Inkwizycję mogła się spodziewać – o ile nie była protestantem – więzienia na około dwa do trzech lat, przy czym nierzadko zdarzały się przypadki przebywania w więzieniu dłużej – nawet ponad 10 lat. Każdy kupiec czy rzemieślnik tak długo więziony bankrutował, a koszty jego pobytu w więzieniu musiało ponosić w pewnej mierze państwo. Skutki ekonomiczne Inkwizycji były jednoznacznie negatywne. Podobnie w przypadku życia umysłowego, higieny, edukacji kobiet, etc. Kamen w swojej przestarzałej książce z 1965 roku nie rozpisuje się o ekonomicznych skutkach Inkwizycji hiszpańskiej ponieważ jest rewizjonistą i w sposób typowo rewizjonistyczny pomija niewygodny dla jego tez kontekst społeczny – jego książka zawiera w tym zakresie luki. Fretto (dyskusja)
  1. Co do ekonomicznych skutków. Powoływanie się na opracowania z XVII czy XVIII wieku i jednoczes nazywanie książki Kamena z 1965 „przestarzałą” jest niezbyt poważne. Ci autorzy nie mieli możliwości badania realnego wpływu inkwizycji na ekonomię katolickich państw. Nie zapominaj, że inkwizycja to tylko jeden z wielu czynników mających wpływ na gospodarkę, życie społeczne i umysłowe. Inkwizycja, jak każdy aparat represji, był na pewno czynnikiem negatywnie wpływającym poczucie stabilności obrotu gospodarczego, rzecz jednak w tym, czy ten wpływ rzeczywiście był taki, by było o czym pisać w artykule encyklopedycznym. Jeśli chodzi o Kamena, to chodzi mi nie o książkę z 1965, tylko z 1998 (inne wydanie, w wielu miejscach zmienione) oraz o jego książkę Imperium hiszpańskie. Dzieje rozkwitu i upadku. Co istotne, Kamen jest rewizjonistą, ale nie jest apologetą (nie należy tych pojęć utożsamiać). Nie mam w tej chwili dostępu do książki Petersa ale o ile pamiętam, nie tyle analizował on negatywne skutki ekonomiczne działalności inkwizycji, co raczej referował wygłaszane na ten temat opinie. Od XVI wieku przedstawiano inkwizycję hiszpańską jako wszechpotężną instytucję mającą wielki wpływ niemal na wszystko, co się działo w Hiszpanii, badania Kamena, Montera czy Bethencourta wykazują, że to obraz mocno przerysowany: był to niewydolny, biurokratyczny moloch, który mimo najszczerszych chęci nie był w stanie zbyt wiele kontrolować. Cenzura publikacji była w dużej mierze tylko na papierze, zresztą naukowe opracowania w niewielkim stopniu interesowały inkwizycję. Na kryzys gospodarczy Hiszpanii złożyło się wiele czynników. CarlosPn (dyskusja)

"uboga bibliografia"[edytuj | edytuj kod]

  • Bibliografia jest uboga i jednostronna -przeważnie z ogólnie dostępnych dzieł Lei nie mającego przecież dostępu do sporej częsci dokumentacji, oraz głównie katolickie opracowania (WAM, KUL) - Fretto, z uzasadnienia głosu przeciw
    • Fretto, twoje uwagi uważam za bezpodstawne, a ton twojej wypowiedzi jest wręcz obraźliwy. Zarzut o „ubogą bibliografię” jest po prostu groteskowy. Bibliografia obejmuje ok. 50 pozycji, w tym czołowe opracowania naukowe. Henry Kamen, William Monter, Richard Kieckhefer, Andrea Del Col czy Malcolm Lambert to niekwestionowane autorytety w dziedzinie historii inkwizycji. A może ich też uważasz za „katolickich apologetów”? Uwagi do katolickich opracowań i wydawnictw trudno traktować inaczej jak przejaw twoich fobii i uprzedzeń. CarlosPn (dyskusja)
      • Tak się składa, że największe akademickie ośrodki badań nad średniowieczem, renesansem i innymi epokami zajdują się nie w Europie, a w USA. Na pierwszym miejscu jest to od dawna Harvard. I to nie tylko ze względu na największy budżet. Jest tak już od dawna i jeśli w artykule nie masz ani jednego odnośnika do jakichkolwiek - licznych przecież - dzieł naukowców z Harvardu, jednocześnie nazywając autorytetem rewizjonistę pracującego w Hiszpanii i piszącego o nieciekawym okresie historii tego kraju Kamena, to trochę jest to zbyt daleko idące uogólnienie. Poza tym wpływ Inkwizycji na ekonomię jest prezycyjnie wyliczany w konkretnych dziełach - i piszanie o minimalnym wpływie na gospodarkę jest niezgodne z prawdą. Wybacz, ale trochę pokory zawsze się przyda. Przy okazaji - oprócz wymienionych przeze mnie dzieł historyków z Harvardu dobrze by było coś wspomnieć o opisniach największego katolickiego historyka z XIX wieku - lorda Johna Actona, który wyjątkowo precyzyjnie i dosadnie opisał także cele i metody inkwizycji. Zacytuję jego fragment eseju z efemerycznego pisma angielskiego The Chronicle:

Celem Inkwizycji nie była walka przeciwko grzechowi – ponieważ nie osądzała grzechu o ile nie towarzyszył mu [teologiczny] błąd. Nie było nim też likwidowanie błędów, [... ] jej ce;lem była jedynie jedność. Celem stała się zewnętrzną, fikcyjna, obłudna jedność. Przebaczano najcięższe grzechy, lecz za zaprzeczanie [autentyczności] darowizny Konstantyna groziła śmierć. Ludzie nauczyli się, iż należy okazywać zewnętrzne poddanie. Wszystko po to, aby promować władzę bardziej niż wiarę. Kiedy idee karano surowiej niż czyny – a przez cały ten czas Kościół łagodził prawo kryminalne i wybawiał ludzi przed konsekwencjami przestępstw, a Darowiznę Konstantyna podniesiono do poziomu prawa Bożego – ludzie zrozumieli, że władza jest ponad uczciwością.

Fretto (dyskusja)

        • Fretto, w dalszym ciągu odpowiadasz „na okrągło”. Artykuł ma swój konkretny temat. Dotyczy inkwizycji. Powinien zatem opierać się na najważniejszych opracowaniach dotyczących tego tematu. I tak jest, na miarę oczywiście możliwości. Mam w domu wiele książek o inkwizycji, zarówno ”papierowych”, jak i elektronicznych. Wbrew temu, co zarzuciłeś mi w innej dyskusji, nie ograniczam się tylko do internetu. Każda z tych książek ma swoją bibliografię, są w nich przypisy, odniesienia do tez innych autorów, podsumowania dyskusji na określone zagadnienia, analizy istniejących trendów w badaniach nad inkwizycji itd. Naprawdę wiem, jakie są najważniejsze prace akurat na ten konkretny temat. I nie uważam, by brak książek z Harvardu był jakimś uchybieniem, uzasadniającym zarzut o ubóstwo bibliografii. Z wymienionych przez Ciebie prac tylko jedna została wydana przez Harvard University Press i jak wnioskuję z tytułu inkwizycja nie jest wcale jej głównym tematem. Z pozostałych tylko dwie poświęcone są konkretnie inkwizycji, przy czym Edward Peters uchodzi akurat (nie bez racji) za apologetę. Autorzy cytowanych przeze mnie książek pracują na uniwersytetach zarówno w Europie jak i w USA. Chyba najbardziej ambitne przedsięwzięcie w dziejach badań nad hiszpańską inkwizycją zorganizował prof. Gustav Henningsen z uniwersytetu w Kopenhadze (chodzi mi o projekt relaciones de causas). Większość studiów regionalnych to dzieła historyków „miejscowych”, gł. hiszpańskich i włoskich. Próbujesz dyskredytować Henry Kamena, ale prawda jest taka, że jest uznanym autorytetem od historii hiszpańskiej inkwizycji i nie jest to mój pogląd. Poważnie traktują go także ci, którzy nie we wszystkim się z nim zgadzają (np. N. Roth). - CarlosPn
    • Pomijanie istotnych opracowań z uwagi na religijną proweniencję autorów byłoby istotnym naruszeniem zasad wikipedii. Zresztą jedyną pracą o apologetycznym zabarwieniu wykorzystaną na większą skalę przy pisaniu tego artykułu jest książka Grzegorza Rysia. - CarlosPn

Inkwizycja protestancka[edytuj | edytuj kod]

    • Poza tym artykuł w ogóle nie mówi o inkwizycji protestanckiej - przedstawia tylko inkwizycję katolicką - Fretto (dyskusja) 00:45, 30 maj 2011 (CEST)
      • Nie ma nic o inkwizycji protestanckiej, bo po prostu nic takiego nie istniało. Nie znam żadnej instytucji działającej w krajach protestanckich, którą można by uznać za odpowiednika katolickiej inkwizycji. Zresztą artykuł jest o konkretnej instytucji (czy raczej kilku instytucjach), a nie ogólnie o nietolerancji czy prześladowaniach za herezję. Poza tym uważam, że temat nietolerancji w krajach protestanckich zasługuje na odrębne opracowanie, zresztą natura tego zjawiska była nieco inna (miała ona częściej formę dyskryminacji religijnej niż systematycznych prześladowań). Celowo unikałem porównań inkwizycji z prześladowaniami protestanckimi, gdyż porównania takie zawsze są ryzykowne i łatwo popaść tu w ton polemiczny. CarlosPn (dyskusja)
        • No cóż, ja się spotkałem w kręgach akademnckich z USA o mowie o inkwizycji protestanckiej - z odniesieniem do Genewy i Nowej Anglii. Spotkałem się z tym osobiście podczas dyskusji akademickich w których padało stwierdzenie "protestant inquisition". Termin ten funkcjonuje w USA. natomiast w Europie mówi się raczej o "protestanckiej teorii dyscypliny kościelnej" i o niej pisało wielu naukowców na przestrzeni ostatnich dwóch stuleci. Fretto (dyskusja) 19:50, 4 cze 2011 (CEST)
          • Też się spotkałem z takim terminem, ale uważam, że byłoby nadmierne rozszerzanie i rozmywanie tematu artykułu. Inkwizycja jest częścią zjawiska nietolerancji religijnej w historii, natomiast nie jest pojęciem równoznacznym. To, że w krajach protestanckich zdarzały się przypadki karania za herezję, to mojej ocenie zbyt mało, by mówić o „protestanckiej inkwizycji”. W katolickich krajach też nie wszyscy heretycy byli skazywani przez inkwizycję. CarlosPn (dyskusja) 21:35, 4 cze 2011 (CEST)
  • Jest oczywiste, że inkwizycja katolicka jest wyjątkowym tworem, nie mającym odpowiednika w kościołach protestanckich. Jednak Inkwizycja katolicka to nie tylko trybunał inkwizycyjny, ale także mechanizmy kontroli myślenia i zachowań ludzi (instytucja „podsłuchiwacza”, instygatora etc.) Dlatego w tym kontekście jest mowa także o inkwizycji protestanckiej, obecnej np. w teokracji genewskiej. Fretto (dyskusja)
    • Inkwizycja katolicka to nie tylko trybunał inkwizycyjny, ale także mechanizmy kontroli myślenia i zachowań ludzi (instytucja „podsłuchiwacza”, instygatora etc.) – może jakieś źródło dla tej rewelacji? Nie jest to definicja przyjmowana w naukach historycznych, tam jest to albo procedura sądowa, albo instytucja kościelna powołana do walki z herezjami (tu polecam chociażby opracowania prof. Kieckhefera). Wszelkie inne sposoby rozumienia terminu inkwizycja mają charakter potoczny albo metaforyczny CarlosPn (dyskusja)

Apologia?[edytuj | edytuj kod]

[Hasło] przedstawia tylko inkwizycję katolicką -od strony - takie mam wrażenie - raczej apologety. Fretto (dyskusja) 00:45, 30 maj 2011 (CEST)

  • Jeśli chodzi o zarzuty apologii (czyli POV) – poproszę o konkrety. CarlosPn (dyskusja) 02:08, 30 maj 2011 (CEST)
    • Ogólnie opinie historyków „nieapologetów” o Inkwizycji można streścić w ten sposób: Inkwizycja jako Instytucja została powołana do kontroli ludzi, a nie do prostowania ich myślenia. W okresie rozwoju chrystianizacji Europy Zachodniej i Wschodniej Kościół rzymskokatolicki nie zapewniał odpowiedniej katechizacji ponieważ nie miał odpowiednio wyszkolonych duchownych (nie było wtedy kazań w sensie takim, w jakim były one obecne powszechnie od czasów Reformacji), a także dlatego, że nie leżało to w interesie duchowieństwa przede wszystkim wyższego. Powstające w tym okresie sekty i ludowe ruchy uświęceniowe były reakcją na braki w zakresie katechizacji oraz niemoralność duchowieństwa, jednak papiestwo nie zamierzało reformować Kościoła ani katechizować wiernych, a jedynie dusić problemy w zarodku. Stąd takie kuriozalne i barbarzyńskie instrumenty jak bulla Ad extirpanda, czy powołanie Inkwizycji i trudne dzisiaj do wyobrażenia zohydzanie i demonizowanie nieprawomyślnych (albigensów/katarów, a nawet waldensów). Pisanie o Inkwizycji katolickiej jako o narzędziu obrony Kościoła jest więc katolickim POV, ponieważ Kościół katolicki nie spełniał wtedy swojej roli nauczyciela wiernych, a braki w zakresie nauczania tłumił bardzo brutalnie uzurpując sobie władzę nad całym światem oraz głosząc idee absolutnego pierwszeństwa prawa kościelnego nad prawem stanowionym jakiegokolwiek kraju oraz prawem naturalnym, a nawet jeszcze w XVI wieku nad prawem zapisanym w Biblii. Z prawnego puntu widzenia wszelkie średniowieczne roszczenia papieskie związane z teorią całkowicie suwerennej władzy papieskiej (której wyrazem była pod koniec średniowiecza tiara) oraz narzucanie na tej podstawie praw przymusu i praw przeciwko herezjom to uzurpacja i ciąg dalszy szalbierstw i wyłudzeń zapoczątkowanych listami NMP i św. Piotra do Pepina Małego oraz darowizną św. Konstantyna.
      • Pisanie o Inkwizycji katolickiej jako o narzędziu obrony Kościoła jest więc katolickim POV – a możesz mi pokazać, w którym miejscu artykuł stawia taką tezę? Ja konsekwentnie pisałem, że była to instytucja do zwalczania herezji, a nie obrony Kościoła przed herezją. CarlosPn (dyskusja) 21:29, 30 maj 2011 (CEST)
      • Twój powyższy wywód jest niczym innym jak twoimi osobistymi poglądami. Masa ogólników, brak jakichkolwiek źródeł. OR i POV, chociażby papiestwo nie zamierzało reformować Kościoła ani katechizować wiernych, a jedynie dusić problemy w zarodku – to teza sprzeczna ze współczesnym stanem wiedzy historycznej (odsyłam np. do Malcolma Lamberta) CarlosPn (dyskusja) 21:29, 30 maj 2011 (CEST)

Ziemkiewicz[edytuj | edytuj kod]

autor artykułu dalej podaje dziwaczne wątki, jak odwołanie do opinii nieoszłego jezuity Michała Czumy, który swoją ignorancję i zapał apologetyczny okazywał wielokrotnie na forach religijnych - zwłaszcza psr, czy odsyłacze do innych mało poważnych źródeł katolickich -jakiś artykuł publicysty i pisarza SF Ziemkiewicza czy Łukasza Adamskiego, redaktora ultrakatolickiej Frondy na której forum czesto piszą: Nie ma milszej woni nad swąd palonego heretyka. - Fretto (dyskusja) 00:45, 30 maj 2011 (CEST)

  • "odsyłacze do innych mało poważnych źródeł katolickich - jakiś artykuł publicysty i pisarza SF Ziemkiewicza" -Chodzi o link zewnętrzny czy przypis? -- Bulwersator (dyskusja) 00:58, 30 maj 2011 (CEST)
  • Nie rozumiem zarzutu o dziwaczne wątki, odwołanie do Michała Czumy ma charakter zupełnie marginalny, jego aktywność na forach religijnych nie ma tu absolutnie nic do rzeczy. Artykuły Adamskiego i Ziemkiewicza nie są w ogóle wykorzystane w tekście artykułu, a odsyłacze w sekcji „linki zewnętrzne” nie muszą być neutralne. Mnie jakoś specjalnie nie zależy na zachowaniu odwołań do Czumy, Adamskiego i Ziemkiewicza, ale nie widzę najmniejszych powodów, by je usuwać. CarlosPn (dyskusja)

Lord Acton[edytuj | edytuj kod]

Warto byłoby wspokniec o opiniach lroda Actona, który wykazał jako pierwszy - zdaje się, że w swoich esejach i opracowaniach pyublikowanych w The Chronicle, niektóre najczęstsze oszustwa stosowane przez Kościół rzymskokatolicki w celu zaprzeczenia okropnościom Inkwizycji. To właśnie Acton (chyba jako pierwszy katolik) odparł argument Josepha de Maistre’s, że Inkwizycja była narzędziem państwa a nie Kościoła. To właśnie Acton obnażył kłamstwo, że niewielu bądź w ogóle żaden heretyk nie cierpiał jako ofiara rzymskiej Inkwizycji, t otakże ACton wykazał, że Giordano Bruno nie był jej ostatnią ofiarą. Ogólnie Kościół katolicki bronił Inkwizycji bardzo stanowczo i dopiero kiedy krytyka historyczna wykazała fałsz argumentacji katolickiej, rozpoczęła się bardziej subtelna apologia tej instytucji. W każdym razie polemiki historyków w tym temacie wiele mówią - podobnie jak konstytucja apostolska Auctorem Fidei. Fretto (dyskusja) 19:50, 4 cze 2011 (CEST)

  • A niby czym lord Acton zasłużył sobie na miano jakiegoś szczególnego autorytetu w sprawach inkwizycji? CarlosPn (dyskusja) 22:01, 4 cze 2011 (CEST)
  • Poza tym o jakim „fałszu argumentacji” mówisz? I jakie to niby badania go wykazały? Prawda jest taka, że rozwój badań historycznych wykazał przede wszystkim fałsze „czarnej legendy” tej instytucji. Już Henry Charles Lea, mimo, że sam bardzo krytycznie oceniał inkwizycję i miał poglądy niechętne KRzK, nie wahał się bronić inkwizycji przed niesprawiedliwymi czy wyolbrzymionymi zarzutami CarlosPn (dyskusja) 23:35, 6 cze 2011 (CEST)

Papieska uzurpacja[edytuj | edytuj kod]

Artykuł zbyt mało mówi o podstawach prawnych Inkwizycji (a w zasadzie o uzurpacji papieskiej władzy nad całym światem i na tej podstawie wymuszanie na władcach przyjęcia inkwizycji w krajach katolickich). Fretto (dyskusja) 19:25, 4 cze 2011 (CEST)

  • Co do zarzutu o pominięcie kwestii „papieskiej uzurpacji”. Znowu zarzut niezbyt trafny, bo to akurat kwestie bardzo luźno ze sobą powiązane. Przede wszystkim w średniowieczu nie było czegoś takiego jak „inkwizycja”, którą można by gdzieś wprowadzać. Byli inkwizytorzy, a to duża różnica. Potocznie oczywiście używa się sformułowania „inkwizycja”, artykuł również się tym posługuje, ale nie ma żadnych dowodów świadczących, by inkwizytorzy papiescy w średniowieczu gdziekolwiek byli traktowani jako wyraziciele pretensji papieskich do władzy nad światem (z reguły zresztą mianował ich miejscowy prowincjał, a nie Stolica Apostolska). Problem takiego postrzegania inkwizycji dotyczy jedynie inkwizycji rzymskiej i to też nie w przesadnie szerokim zakresie. Inkwizycja hiszpańska i portugalska były niezależne od papieża i często tę niezależność podkreślały, traktowanie ich w kategoriach forpoczty władzy papieskiej byłoby całkowicie niezgodne z faktamiCarlosPn (dyskusja) 09:15, 30 maj 2011 (CEST)

Ogólna jakość hasła i dyskusji[edytuj | edytuj kod]

Prosze Cię Carlos, abyś zaniechał swojej niepotrzebnie ostrej retoryki. Mam poważne zastrzeżenia co do Twojego warsztatu, rzetelności i znajomości tematu. Pozdrawiam Fretto (dyskusja) 20:10, 30 maj 2011 (CEST)

  1. To Ty zapoczątkowałeś ostrą retorykę, nazywając artykuł „dziwacznym i nierzetelnym”
  2. Twoje poważne zastrzeżenia do mojego „warsztatu i znajomości tematu” nie są poparte niczym konkretnym. Wskaż i udowodnij za pomocą źródeł w którym miejscu wykazałem się dyletanctwem, nierzetelnością czy słabą znajomością tematu. Włożyłem dużo pracy w ten artykuł, korzystałem z szeregu najnowszych opracowań akademickich, powszechnie cenionych w świecie naukowym, a Ty mi zarzucasz słabą znajomość tematu oraz „ubogą i jednostronną literaturę”. Szczerze mówiąc, po takim czymś tracę zapał do jakiejkolwiek dyskusji z Tobą i zaczynam wątpić w twoje dobre intencje CarlosPn (dyskusja) 21:29, 30 maj 2011 (CEST)

Dyskusja - załatwione:[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja - inne:[edytuj | edytuj kod]

  • Inne sprawy - fajnie byłoby dać przypisy do sekcji "Inkwizycja w literaturze i sztuce", przede wszystkim tam, gdzie są wyraźne elementy krytycznoliterackie (tzn. nie jest to oczywiste stwierdzenie wprost wynikające z danego utworu).
  • Trzeba też ujednolicić typografię - zdecydować się na jeden zapis cudzysłowów („” albo ""), tytuły utworów i publikacji kursywą, dla cytatów jednolicie: kursywa albo cudzysłów (nigdy oba te wyróżnienia razem),
    • Osobiście preferuję tę drugą formę cudzysłowia, ale odkąd przerzuciłem się na „nowy układ strony” wyskakuje mi na ekranie tylko ta pierwsza więc prosiłbym kogoś o pomoc w poprawieniu tego:/ Jeśli chodzi o tytuły publikacji to poprawiałem to jeszcze jak artykuł był w PANDZIE i wydaje mi się, że wszędzie jest kursywa, ale jeśli coś przeoczyłem to prosiłbym o wskazanie (albo poprawienie samemu) CarlosPn (dyskusja) 19:44, 26 maj 2011 (CEST)
  • Epoki czy wydarzenia historyczne (renesans, reformacja) małymi literami. Gytha (dyskusja) 09:58, 26 maj 2011 (CEST)
  • Przy okazji znalazłem coś takiego: Inkwizycja Wrocławska. Czy da się coś z tym zrobić, czy trzeba sieknąć? Bluszczokrzew (dyskusja) 19:36, 30 maj 2011 (CEST)
    • Artykuł ten sprawia wrażenie żywcem przepisanego z Encyklopedii wskazanej w bibliografii. Trzeba by pilnie sprawdzić pod kątem praw autorskich CarlosPn (dyskusja) 19:46, 30 maj 2011 (CEST)
    • Poza tym sądzę, że historia jednego trybunału inkwizycyjnego nie zasługuje na odrębny artykuł. Pracuję w swoich brudnopisach nad historią inkwizycji w poszczególnych krajach, w tym w Polsce CarlosPn (dyskusja) 19:49, 30 maj 2011 (CEST)
      • Ależ zasługuje. Urzędy i trybunały są autoency. Także te historyczne. To trochę utopijna idea, ale także wielka siła wiki. Jeżeli są więc źródła, to odrębny artykuł może być. Bluszczokrzew (dyskusja) 19:56, 30 maj 2011 (CEST)
  • Sekcja Inkwizycja biskupia: O jakie "ustawy" Justyniana i Teodozjusza chodzi? Pojęcie ustawy jest (o ile mnie pamięć nie myli) znacznie późniejsze. Bluszczokrzew (dyskusja) 20:13, 30 maj 2011 (CEST)
  • "Sporne jest, czy do powyższej serii dokumentów nominacyjnych należy zaliczać także niemal jednobrzmiące bulle zatytułowane Ille humani generis skierowane do dominikanów z konwentów w Ratyzbonie (22 listopada 1231), Friesach (27 listopada 1231), Würzburgu (2 marca 1232) i Strasburgu (2 grudnia 1232), a nieco później także do prowincjała Lombardii (20 maja 1237)." - zdanie niejasne. Obecnie znaczy to, że bulle skierowane do dominikanów, później zostały rozciągnięte na prowincjała Lombardii. Wydaje mi się jednak, że chodzi o to, że bulla do prowincjała została wydana później (a więc "a także późniejsza"). Bluszczokrzew (dyskusja) 20:27, 30 maj 2011 (CEST)
    • Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem o co chodzi. Bulle z lat 1231-32 były skierowane do dominikanów z konkretnych konwentów na terenie Niemiec. Bulla z 1237 byla skierowana do dominikańskiego prowincjała Lombardii, czyli zwierzchnika nie pojedynczego konwentu, ale całej prowincji. Za każdym razem był to ten sam pod względem treściowym dokument, zmieniał się tylko adresat. Najpierw został on skierowany do niemieckich dominikanów, a nieco później do prowincjała Lombardii. Zdanie pod względem gramatycznym wydaje mi się poprawne. CarlosPn (dyskusja) 21:42, 30 maj 2011 (CEST)
  • Sekcja Początki (inkwizycja papieska): akapit 3 kończy się wnioskami Petera Segla nt. braku pełnomocnictw sądowo-śledczych. Z kolejnego zdania można jednak wnosić, że te pełnomocnictwa jednak były, choć na drugim planie. Bluszczokrzew (dyskusja) 20:32, 30 maj 2011 (CEST)
    • Uwagi Segla odnoszą się do dokumentu Ille humani generis kierowanego kolejno do dominikanów z różnych niemieckich konwentów. Oprócz tego było jeszcze pięć innych dokumentów nominacyjnych wymienionych w treści artykułu, skierowanych do innych duchownych i do nich odnosi się zdanie o uprawnieniach sądowo-śledczych. Chodzi o to, że inkwizycję utworzono w wyniku serii nominacji i dokumentów kompetencyjnych, jest jednak sporne, które dokumenty można zaliczyć do tej kategorii. Pięć niewątpliwie tak, natomiast co do bulli Ille humani generis są wątpliwości. CarlosPn (dyskusja) 21:42, 30 maj 2011 (CEST)
  • Warto byłoby też dodać akapit nt. procesu inkwizycyjnego w systemach prawa kontynentalnego. To dość istotny brak Bluszczokrzew (dyskusja) 00:33, 1 cze 2011 (CEST)
    • Hmm..., prawdę mówiąc, sądzę, że to materiał w ogóle na osobny artykuł CarlosPn (dyskusja) 10:20, 1 cze 2011 (CEST)
      • Tak, tak, to powinien być osobny artykuł. Niemniej tutaj należałoby dać 1-3 zdania sygnalizujące . To ważne, bo pokazuje, że z inkwizycji pozostało coś więcej niż jej negatywny obraz: pewien model procesu, który oddziaływał na europejskie systemy prawne. Bluszczokrzew (dyskusja) 14:37, 1 cze 2011 (CEST)
        • Sama ta kwestia jest zasygnalizowana w podsekcji „procedura inkwizycyjna”, są do niej też odniesienia w dalszych podsekcjach sekcji „Metody śledztwa i procesu”. Jakieś konkretne sugestie co do rozszerzenia tematu? CarlosPn (dyskusja) 15:29, 1 cze 2011 (CEST)
  • Przy okazji: czy nazwa artykułu Inkwizytorzy Polski jest poprawna? Bluszczokrzew (dyskusja) 03:26, 1 cze 2011 (CEST)
  • Ani słowa nie ma o inkwizycji w Nowym Świecie. Bluszczokrzew (dyskusja) 03:26, 1 cze 2011 (CEST)
    • Akapit drugi w sekcji Inkwizycja hiszpańska, podsekcja Konsolidacja, poza tym są wymienione trybunały amerykańskie w sekcji o strukturze i organizacji. Generalnie jednak mam zamiar o tym napisać więcej w artykule Inkwizycja hiszpańska, bo jest to wycinek dziejów tej instytucji. W artykule ogólnie traktującym o inkwizycji większość zagadnień musi być jednak potraktowana skrótowo CarlosPn (dyskusja) 10:20, 1 cze 2011 (CEST)
  • Wybrany sposób prezentacji źródeł jest chaotyczny w odbiorze. Albo przypisy metodą skróconą (Autor, s. X czy podobny) i wtedy bibliografia alfabetycznie (!) z pełnymi danymi (w szablonie cytuj) - lub - pełna informacja już w przypisach. Należałoby także oddzielić przypisy bibliograficzne od uwag rzeczowych - to serio niewygodne, gdy dodatkowe dane potrzebne do uzupełnienia/zrozumienia zagadnienia są wplecione w przypisy bibl. (np. 58 czy 184). Należy się zresztą zastanowić, czy jeśli te dane są na tyle istotne, to po prostu nie wsadzić ich w hasło; a jak nie są istotne to wywalić. Masur juhu? 13:43, 1 cze 2011 (CEST)
  • Przeczytałem jak na razie jedną tylko sekcję, pozostałe natomiast pobieżnie (stosuję technikę szybkiego czytania, ale w tym wypadku jakoś zawodzi). W zasadzie nie mam zastrzeżeń, jakkolwiek daje się odczuć, że autor stara się przedstawić inkwizycję w możliwie dobrym świetle. Jest to jednak raczej w dopuszczalnych granicach (odnoszę takie wrażenie). Zastrzeżeń więc nie mam, tym bardziej że obiektywizm w tej sprawie i tak nie jest możliwy. Linki zewnętrzne powinny prowadzić do stron broniących inkwizycji. Trafiłem w swoim czasie na anglosaskie opracowanie o szkodliwości inkwizycji na gospodarczy rozwój Portugalii. Trudno jednak oczekiwać, aby artykuł wyjaśniał absolutnie wszystko. Sformatowania wymaga natomiast dyskusja, bo tutaj wygląda jakby padło 7 głosów przeciw. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:31, 2 cze 2011 (CEST)
    • @licznik - posprzątałem po moim radosnym edytowaniu -- Bulwersator (dyskusja) 20:55, 2 cze 2011 (CEST)
    • Tak jak już pisałem wyżej, inkwizycja dorobiła się przez ostatnie 400 lat tak fatalnego „PR-u”, że zwykłe przywracanie zjawisku właściwych proporcji może sprawiać wrażenie apologii. Mimo wszystko nie pomijałem niewygodnych dla Kościoła (a często pomijanych przez apologetów) faktów. Wspomniałem o dochodzeniach w sprawie nadużyć inkwizytorów w Carcassonne w 1306 czy w Portugalii w 1682, o udziale inkwizytorów w stworzeniu i propagowaniu idei polowań na czarownice, brutalności prześladowań konwertytów w Hiszpanii czy o iluzoryczności wielu uprawnień procesowych formalnie przysługujących podejrzanym o herezję. Jest wyraźnie podkreślone, że Kościół od 1231 oficjalnie popierał karę śmierci za herezję i fakt, że oficjalnie wyroki śmierci wydawały i wykonywały władze świeckie był wyłącznie kwestią techniczną (a podważa to np. Roman Konik w książce W obronie Świętej Inkwizycji, twierdząc, że oddanie w ręce władz świeckich nie było równoznaczne z wyrokiem śmierci). W moim odczuciu artykuł przedstawia rzetelnie obraz inkwizycji wynikający z obecnego stanu badań historycznych nad nią. A obraz ten jest niewątpliwie dla inkwizycji korzystniejszy niż potoczne wyobrażenie o niej. Nie ma to jednak nic wspólnego z apologią CarlosPn (dyskusja) 19:33, 2 cze 2011 (CEST)

Głos Fretto - dyskusja[edytuj | edytuj kod]

  • Proponuję pominięcie głosu jako niemerytorycznego (nieprawdziwe informacje jak "żaden historyk uważający się za katolickiego nie może pisać krytycznie o Inkwizycji ponieważ podlega karze ekskomuniki") -- Bulwersator (dyskusja) 14:09, 1 cze 2011 (CEST)
    • Choć rzeczywiście wypowiedź jest częściowo niemerytoryczna, to jednak podstaw do skreślenia nie ma. Jestem za pozostawieniemBluszczokrzew (dyskusja) 14:16, 1 cze 2011 (CEST)
    • Również jestem za pozostawieniem. Fretto zgłaszał wiele uwag, w mojej ocenie niezasadnych i w formie momentami nie do przyjęcia, ale to jeszcze nie znaczy, że uwagi te nie były merytoryczne. Z pewnością to nie powód by skreślać jego głos. CarlosPn (dyskusja) 15:02, 1 cze 2011 (CEST)
      • Skreślić czyli przyznać DA mimo tego sprzeciwu (może wydłużyć o tydzień i dać czas na bardziej konkretne sformułowanie co jest nie tak) -- Bulwersator (dyskusja) 15:17, 1 cze 2011 (CEST)
        • Trzeba było tak od razu. Zrozumiałem, że chodzi o unieważnienie głosu, a nie jego pominięcie. Popieram przedłużenie dyskusji. Temat jest kontrowersyjny i budzi emocje, lepiej się dwa razy zastanowić niż wyróżniać pochopnie i narażać potem na głosowania nad odebraniem statusu CarlosPn (dyskusja) 15:29, 1 cze 2011 (CEST)
          • Jak dla mnie pominięcie i unieważnienie jest tutaj tym samym. Przedłużyłem o tydzień, jeśli dyskusja będzie dalej trwała to się jeszcze przedłuży (co do dyskusji - zrobiłem porządek, mam nadzieję że inni się zgodzą że jest lepiej) -- Bulwersator (dyskusja) 09:04, 2 cze 2011 (CEST)
            • Dyskusja się rozwija. Co wy na to by przedłużyć głosowanie o miesiąc by nie było potem wątpliwości co do jakości hasła -- Bulwersator (dyskusja) 22:38, 4 cze 2011 (CEST)
              • Ja jestem za, choć mam wątpliwości co do merytoryczności wszystkich poruszanych wątków CarlosPn (dyskusja) 22:43, 4 cze 2011 (CEST)
                • Ale w ten sposób będzie 100% pewności iż wszystko jest OK. Przedłużyłem (dla formalistów i poddanych regulaminów: wp:IAR). -- Bulwersator (dyskusja) 07:26, 5 cze 2011 (CEST)
                  • Fretto napisał: "Ogólnie proponuję zaniechać pośpiesznego poprawiania artykułu i przyznawania mu medalu. Proponuję jeszcze spokojna poprawę a dopiero później ewentualne zgłoszenie go do dobrego artykułu." (19:25, 4 cze 2011) Pomylił więc głosowania. Należy też wątpić, by kiedykolwiek zapoznał się jakie są wymagania wobec DA. Ale Fretto zawsze głosuje przeciw: 40 męczenników Anglii i Walii, Wulgata. W uzasadnieniu głosu przeciwko Wulgacie zarzucił: pominięta został rola Wulgaty w literaturze pobożnościowej, w literaturze polemicznej, usunięcie kontekstu polemiczno-pastoralnego (cokolwiek to oznacza). W pracy nad Wulgatą dał się poznać jako wróg wszelkich akademickich opracowań jakie powstały od końca XIX wieku. Wartość ma tylko to, co powstało w wiekach XVI-XIX i jest antykatolickie. Wielokrotnie chciał przywracać fałszywe i dawno już obalone opinie o Wulgacie. Powoływał się czasem na opracowania z XVI-XVII wieku i używał ich jako argumentu w dyskisji. Użytkownik ma problem ze zrozumieniem czym jest encyklopedia. Nigdy nie głosował za. Głos całkowicie pozamerytoryczny. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:00, 7 cze 2011 (CEST)

Autor ustosunkował się do zarzutów głosującego przeciw. Artykuł spełnia standardy DA. Fretto nie wykazał konkretnych błędów merytorycznych. Jego wizja artykułu odbiega od wizji autora i standardów, stosowanych w Wikipedii. Farary (dyskusja) 12:48, 12 cze 2011 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Inkwizycja&oldid=59809756”