Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Potwór z Loch Ness

Potwór z Loch Ness

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 21 lipca 2007 09:12:50	Zakończenie: 4 sierpnia 2007 09:12:50
Wynik: Nie przyznano

IMHO artykuł na medal, ale być może posiada jakieś wady, które w procedurze przyznania tytułu "Dobrego Artykułu" wyjdą na jaw. Porusza praktycznie wszystkie wątki związane z zagadką potwora z Loch Ness, a jednocześnie zachowuje sceptycyzm (bardzo często pojawia się słowo rzekomo). Moim zdaniem o tej sprawie nie da się więcej napisać... Shalom 09:12, 21 lip 2007 (CEST)

• Koniec głosowania 09:12, 4 sierpnia 2007 (CEST)
• Za:

1. kkic (dyskusja) 12:04, 21 lip 2007 (CEST)
2. Krzysiek10 16:45, 21 lip 2007 (CEST) Poprawiłem kilka błędów językowych. Przydałoby się użyć szablony "cytuj stronę", ale nie jest to moim zdaniem konieczne dla dobrego artykułu. Może sam to zrobię, gdy będę mógł.

• Przeciw:

#  Przeciw Qblik ¿Ø? 06:50, 22 lip 2007 (CEST) (Uzasadnienie w dyskusji). Zmiany w dobrym kierunku. Qblik ¿Ø? 23:31, 7 sie 2007 (CEST)

• Dyskusja:

Można prosić o przesunięcie wszelkich linków zewnętrznych znajdujących się w treści artykułu do stosownej sekcji oraz o opisanie linków już będących w tej sekcji (bo w tej chwili kompletnie na pierwszy rzut oka nie wiadomo co przedstawiają)? Do AnM niezbędny jest też dłuższy wstęp streszczający całą zawartość artykułu. Na razie tyle. --Mrug dyskutuj 10:08, 21 lip 2007 (CEST)

Artykuł jest do przejrzenia pod względem językowym. Zobacz jak zrobiłem to tutaj - [1]. --Mrug dyskutuj 11:30, 21 lip 2007 (CEST)

Artykuł jest bardzo ciekawy i zawiera dużo interesujących informacji, ale IMHO wiele rzeczy pozostaje do dopracowania. Przede wszystkim, moim zdaniem, artykułowi brakuje balansu: na oko co najmniej 75% poświęcone jest "Relacjom" i "Poszukiwaniom". Moim zdaniem (mimo używania "rzekomo"), te części mocno sugerują, że potwór istnieje (bo go widziano, sfotografowano, były zaburzenia sonarów, itp). Zatem nie więcej niż 25% przedstawia przeciwny punkt widzenia. Co więcej, "udowodnione" "oszustwa" przedstawiane są najpierw jako wiarygodne "relacje", a dopiero później wytłumaczone jest, że to jednak nieprawda. Domyślam się, że argumentację sceptyków jest dużo trudniej znaleźć. Innymi słowy, mimo Twoich zapewnień, że zachowany jest sceptycyzm, artykuł sprawia wrażenie POV (za istnieniem potwora). W sekcji "Poszukiwania" koncentrujesz się na tym co zaobserwowano, a nie na tym czego nie zaobserwowano. Zamiast pisać "wielokrotnie zanotowano obecność sześciometrowej długości obiektów" - co sugeruje, że potwór istnieje, można przecież napisać: "Nie dowiedziono niezbicie istnienia potwora, mimo że wielokrotnie zanotowano obecność sześciometrowej długości obiektów" - bardziej NPOV. Piszesz: "odnotowano kontakt sonarowy będący silnym echem jakiegoś ruchomego obiektu" - sugerując, że potwór istnieje. Też można to napisać inaczej. Powtarza się to niemal w każdym akapicie.

Trudno dyskutować z tak postawioną sprawą. Wydawało mi się oczywiste, że badania te nie dowiodły, że potwór istnieje, bo w przeciwnym wypadku byłby znanym gatunkiem, a nie kryptydą. Rezultatami tych badań było to, że miały miejsce takie a nie inne odczyty. Ale postaram się dodać więcej informacji o badaniach, które zakończyły się zupełnym fiaskiem (brak nawet było jakichkolwiek "podejrzanych" odczytów na sonarach).

Dalej, sekcja "Relacje" jest rozbudowana i zawiera IMO zbyt wiele relacji (nie wszystkie wydają się "ważne"). Myślę, że należałoby skrócić sekcje "Relacje" i "Poszukiwania" i poszerzyć sekcję "Wyjaśnienia". Przypuszczam, że istnieją weryfikowalne teorie typu "Ludzie widzą to co chcą widzieć" lub "Potwór z Loch Ness napędza turystykę w regionie", które można uźródłowić, a tego typu wytłumaczeń w artykule wcale nie znalazłem. Paradoksalnie, brakuje mi również argumentów za istnieniem potwora (poza wątpliwej jakości relacjami i poszukiwaniami, które nic nie przyniosły). Na przykład, argumenty typu "To, że naukowcy tego jeszcze nie widzieli, nie znaczy, że nie istnieje". Przykłady, goryl, panda wielka, waran z Komodo zostały opisane przez podróżników dużo wcześniej niż odkryte naukowo. Inny argument: "W legendach może kryć się ziarno prawdy." Przykłady: mamutak na Madagaskarze, kraken i kałamarnica olbrzymia. Bardzo podobało mi się jak użyłeś latimerii w sekcji "Plezjozaur": solidny argument popierający tezę, że naukowcy w przeszłości odkryli zwierzęta, które były uważane za dawno wymarłe. Innymi słowy, za mniejszy nacisk połóż na dziesiątki wątpliwej jakości relacji, a większy na to co z nich może wynikać (ale uwaga na OR).

To, czy relacja jest "ważna", czy "nieważna" to kwestia opinii, tak więc tutaj może dojść do naruszenia NPOV. Wymieniłem wszystkie relacje pojawiające się najczęściej w publikacjach na temat Nessie, które znalazły się w bibliografii oraz na stronach. Większość z nich uważanych jest już za "klasyczne" przez zwolenników istnienia stwora (np. rzekome spotkanie Granta, Spicerów). Jest ich tak dużo, żeby uzmysłowić czytelnikom, dlaczego ta sprawa budzi takie emocje. To, czy są one wątpliwej jakości, to już kwestia opinii - wielu twierdzi, że stanowią one mocny dowód na istnienie Nessie, a wielu, że nie. Postaram się poszerzyć sekcję z argumentami za istnieniem stwora. Akurat hipotezy mówiące o zbiorowej halucynacji są ostro wyśmiewane przez zwolenników istnienia zwierzęcia. Podsumowując - zgadzam się z Tobą, że bardzo trudno tutaj uniknąć OR. No ale jeszcze popracuję nad tym:)

A swoją drogą, mimo, że sekcje te są tak rozbudowane, to nie znalazłem w nich nawet wzmianki dotyczącej Operation Deepscan oraz Project Urquhart. Co więcej, pamiętam, że wiele innych hoaxów było udowodnionych, na przykład Marmaduke Wetherell (o którym piszesz), znalazł odciski "potwora", które później udowodniono, że należały do hipopotama. Nie wiem, czy wszystko to trzeba wymieniać, ale jeżeli jest wiadomo, że coś było hoaxem, to nie ma co tego wymieniać moim zdaniem dwa razy: pierwszy w sekcji relacje (dając wrażenie, że jest może prawdziwe), a następnie drugi raz w sekcji "Oszustwa" (jednak wiadomo, że nieprawdziwe). Wszystkie relacje, co do których jest wysoce prawdopodobne, że to były oszustwa należy moim zdaniem przenieść z sekcji "Relacje" do sekcji "Oszustwa", która teraz jest bardzo krótka (bo większość oszustw jest w sekcji "Relacje"). Co to za relacje, skoro wiadomo, że oszustwa. To są główne powody dla których głosowałem przeciw i przy odrobinie wysiłku można je dość łatwo naprawić.

Podałeś bardzo użyteczne linki - na pewno z nich skorzystam. Poprzenoszę to, na co zwróciłeś uwagę i co tam jeszcze może być w niewłaściwym miejscu. Ale: należy zwrócić uwagę, że często jest tak, że jedni twierdzą, że coś na 100% jest hoaxem, a inni, że nie. Komu wierzyć? Obaj się zgadzamy, że stopa hipopotama i "zdjęcie chirurga" to oszustwa, ale inne przypadki, to może być kwestia dyskusyjna... Ale sprawdzę to...

Na koniec kilka drobniejszych uwag: 1. Nessie to typowa kryptyda. 2. Link (przypis) 32 ("najlepszy dowód na istnienie potwora od lat 30. XX wieku") nie działa i nic mi się nie wygooglowało (a ciekawy jestem jak ten dowód wygląda). 3. Kilka (być może) przydatnych linków: Recorded Film Evidence 1933-1992, Index of Waterbased Monster Sightings oraz The Beast of Loch Ness. Qblik ¿Ø? 06:50, 22 lip 2007 (CEST)

Mi się wygooglowało - możesz obejrzeć film na stronie BBC, dodałem (mam nadzieję) działający link. Co do linków podanych przez Ciebie - na pewno się przydadzą, tylko że ten drugi to spis wszystkich obserwacji, a przecież postulowałeś ograniczenie ilości ich opisów. Mam także wątpliwości co do NPOV-u tego trzeciego (chyba opowiada się za pewnym istnieniem Nessie, ale mogę się mylić - nie sprawdziłem tego jeszcze).

Dzięki za powyższe uwagi! Postaram się do końca przyszłego tygodnia naprawić zauważone przez Ciebie usterki. Z małym wyjątkiem - nie mam zamiaru skracać sekcji Relacje, bo dużo czasu zajęło mi napisanie tego wszystkiego i nie będę niszczył własnej pracy. Co do reszty - postaram się dopisać informacje z linków podanych przez Ciebie, poszerzyć sekcję Oszustwa itd. Tak jak słusznie zauważyłeś, trudno dotrzeć do pozycji septycznych, odrzucających istnienie potwora, a bardzo łatwo znaleźć te napisane przez jego pasjonatów. Co do nie działającego linku - łączył on ze stroną CNN, która została najwyraźniej przeniesiona do płatnego archiwum lub skasowana, podobnie jak się dzieje np. z wiadomościami z Rzeczpospolitej, do niedawna Gazety Wyborczej lub izraelskiego Haaretz. Postaram się znaleźć działający link (o ile się nie mylę, pisał o tym także Onet i Dziennik.pl). Dzięki raz jeszcze za wnikliwe uwagi, podczas ich uwzględniania pewnie skontaktuję się z Tobą na stronie dyskusji, bo widzę, że masz wiedzę na ten temat. Pozdrawiam Shalom 17:46, 22 lip 2007 (CEST)