Dyskusja Wikipedii:RFC/Ewolucja biologiczna

1. z dobrego artykułu wyszedł jakiś koszmarek - to kewstia gustu. Według mnie wersja skrócona jest bardziej czytelna.

Zgadzam się, że jest czytelna. Problem w tym że niezrozumiała. W zasadzie bez sensu. Tak naprawdę od dłużeszgo czasu mnie korci, żeby to GÓWNO które teraz tam jest zrewertowac do swojej starej wersji, ale cierpliwie czekam, bo może coś ciekawego sie z tego rozwinie. Jak na razie, nie ma tam żadnych przełomów edycyjnych. Robic streszczeni to nawet MSWord teraz potrafi. W kazym raziem myślę nad wersją 2.0 tego artykłu. Enzo Salviati 13:24, 13 maja 2006 (CEST)

2. bo są w bezsensowny sposób wyrwane z kontekstu - Eee. Nieprawda? Każdy z tych zforkowanych artykułów stanowi (a przynajmniej wkrótce powienien stanowić) odrębną, spójną całość.

1. Będą stanowić, jak ktoś przez nie przejdzie, zobacz "powstawanie gatunków" przed i po mojej wizycie. 2. Mówisz nie na temat. W zaden sposób to nie poprawia artykułu o ewolucji, nieprawdaz? Enzo Salviati 13:24, 13 maja 2006 (CEST)

3. Wersja angielska nie przejmuje sie dlugoscia/głębokością pojeć - Eee. I to jest błąd? Jeśli w przeglądarce widzisz ostrzeżenie że artykuł jest za duży, i mogą wystąpić problemy przy jego edycji, to wiedz że to ostrzeżenie jest nie bez kozery i rzeczywiście, ktoś może mieć problemy przy edycji danego hasła. Z resztą, dzięki za wskazanie tego problemu. Później poprawie ten błąd różnież na angielskiej wikipedii. ;)

1. Jeśli cię ograniczają narzedzia, zmień narzędzia. To podejście reprezentowane przez Superborsuka i Ciebie jest po prostu głupie. a) problem dotyczy kontrybutorów a nie czytelników; b) z tym podejsciem dalej byśmy po drzewach skakali. 2. Angielska wiki jest dla mnie pewnym wzorcem, dlatego, dlatego, że jest tworzona przez większą mase krytyczna ludzi, oraz po prostu jest używalna. Polska wiki jak na razie to strach, w kazdym razie bałbym sie opierac na artykułach w polskiej wiki Enzo Salviati 13:24, 13 maja 2006 (CEST)

4. Nie wytrzymałem i ostatnie szatkowanie artykułu przez Egona po prostu zrewertowałem - w sumie też powinienem być furiatem i też swobodnie sobie zrewertowac. Ale poczekam na komentarz od innych. Jakby co tutaj jest proponowana przezemnie wersja.

IMHO cienka. Stoję przy opini, ze o ile ktos nie może wnieść czegoś sensownego merytorycznie lub edycyjnie do artykułu, to powinien trzymac się z daleka. Enzo Salviati 13:24, 13 maja 2006 (CEST)

5. P.S. doktorat z genetyki - ojeju, jeju, już się tak nie chwal. Tutaj toczy się dyskusja na temat zredgowania tego tekstu, a nie kwesti merytorycznych w nim zawartych. Pozdrawiam. Egon ☎ 08:58, 13 maja 2006 (CEST)

To nie jest kwestia chwalenia się. Na polskim wiki sie ogólnie nie docenia opini ekspertów. To jest problem i wyłazi. Jeśli myślisz, że przyznanie się do tego, że sie ma doktorat w jakiejś dziedzinie jest arogancją, to pomyśl o ile większą arogancją jest zabieranie się za coś, bez posiadania odpowiedniej wiedzy. Fakt, ze niestety dyskusja jest głownie o edycję, ale chodzi o to, że edycja ta kompletnie niszczy merytorycznie ten artykuł. Enzo Salviati 13:24, 13 maja 2006 (CEST)

Zdecydowanie popieram wersję Enzo. Znam już Superborsuka ze zmian w okolicach grafów. Nie powiem napracował się sporo, ale w imię (chyba) zrozumiałości dla wszystkich stworzył dosyć chaotyczny twór, w którym dokonanie poprawek będzie według mnie bardzo trudne (rozproszenie podobnych informacji, czasami powtarzających się dosłownie). Podobny kierunek widzę tutaj i też mi się to nie podoba. Nie musimy przecież aż tak rozbijać artykułów. Po to są ładne klikalne spisy treści, żeby ktoś mógł sobie kliknąć w to co go interesuje i wydaje mi się, że to powinno wystarczyć. Dopuszczam oczywiście pewien podział, ale w tym wypadku zbytnie rozproszenie chyba zaszkodziłoby zrozumieniu całości. --Nux ^>dyskusja< 10:51, 13 maja 2006 (CEST)

Dobrze, to teraz uzasadnienie rozbicia artykułu: 1. Dla mnie osobiście już sama długośc artykułu kwalifikuje go do podziału - choćby ze wględów technicznych. Owszem, spis treści pozwala na nawigację, ale przy próbie edycji całości komuś może zniknąć część artykułu.

Spis treści to bym w ogole wywalił, nie można jakoś zrobić, żeby indeksował tylko głowne rozdziały? Po drugie, czy juz wszyscy maja ADHD? Czy na prawdę nastały czasy Biblia Pauperum Enzo Salviati 13:24, 13 maja 2006 (CEST)

2. Co do Mechanizmy ewolucji - uważam ze to powinna być tylko lista linków do artykułów które szczegółowo omawiają każdy z tych mechanizmów z osobna. I tutaj bym się upierał. Przecierz każdy z tych mechanizmów to osobne zagadnienie. W końcu opisywanie np. tłoka w ramach artykułu silnik też byłoby bezsensowne.

To sie będziesz głupio upierał. Mechanizmy te stanowią istotę teorii ewolucji. To tak jakbyś z artykułu ogólna teoria względności wywalił "równania teorii" i "potwierdzenie teorii",. Przykład z silnikiem jest fałszywa analogią. Jesli chcesz krótkich artykułów, jest przecież projekt wikisłownikaEnzo Salviati 13:24, 13 maja 2006 (CEST)

3 Fargment o dowodach za i przeciw tej teori - dla mnie artykuł o ewolucji powinen tłumaczyc przedewszystkim o tym czym jest ewolucja.

to dlaczego chcesz wyrzucić mechanizmy? hę? Enzo Salviati 13:24, 13 maja 2006 (CEST)

Ńatomiast całą tą kłótnie o ewolucji i teori inteligentego projektu powinno się wrzucić do osbnego artykułu, do którego linkowałyby artykuły o ewolucji, Intelignetym projekcie itp. Wszystkie za i przeciw w tej dyskusji wrzócone byłyby do jednego artykułu i nie trzeba by było ich dublować.

To czemu w artykule o OTW są dowody na OTW? Enzo Salviati 13:24, 13 maja 2006 (CEST)

4 Co do historii myśli ewolucyjnej - tutaj jestem otwarty na sugestie i rzeczywiście, bym się nie upierał. Jak dla mnie to uzbierało sie już tego że można to wyodrębnić w osobne zagadnienie. Tak wiem to: żaden powód (no chyba ze patrz punkt 1).

Akurat jest to najsłabsza część tego artykułu. Enzo Salviati 13:24, 13 maja 2006 (CEST)

Pozdrawiam. Egon ☎ 12:29, 13 maja 2006 (CEST)

Takie osobne artykuły jak: Ewolucja biologiczna (spór) ewidetnie wyglądają jak wyciągnięte z kontekstu i ktoś kto się na ten artykuł natknie nie będzie miał pojęcia o co w nim chodzi. Spór wokół ewolucji powinien być po prostu w artykule na temat, którego dotyczy, chyba że ten fragment rozrośnie się do naprawdę dużych rozmiarów. NPOV wymaga aby to było choć w skrótowej formie opisane w głównym artykule. Wg. mnie przy obecnych rozmiarach tego fragmentu nie ma sensu go przenosić do osobnego artykułu. Przy przenoszeniu obszernego fragmentu artykułu, należy go streścić w artykule głównym, w sposób który da się zrozumieć bez zaglądania do artykułu pobocznego, aby nie niszczyć sensu i zrozumiałość tego głównego artykułu. Artykuł poboczny powinien sam w sobie stanowić zrozumiałą całość. Powiniem mieć jakiś inny tytuł, (np: alternatywne koncepcje ewolucyjne) na górze krótką definicję czego dotyczy, potem krótkie streszczenie głównego pojęcia do którego się odnosi i dopiero dalej szerokie omówienie problemu. Mechaniczne wycinanie fragmentu większego artykułu do artykułu pobocznego powoduje, że zarówno artykuł główny jak i poboczny stają się osobno niezrozumiałe i czytelnik na tym traci a nie zyskuje. Należy najpierw przygotować solidny artykuł poboczny a dopiero później streszczać odpowiednią sekcję artykułu głównego, tak aby nie psuć go zanim nie ma dobrze napisanego artykułu pobocznego. Polimerek 12:58, 13 maja 2006 (CEST)

Definicja ewolucji

Ze względu na duże kwalifikacje Enzo miałem najdzieję, że jego definicja ewolucji jest najlepsza. Niestety lektura literatury podważyła ten pogląd:

Ewolucja polega na zmianach genetycznych dokonujących się z czasem w populacji organizmów, dotyczy bowiem nie zmian pojedynczego organizmu w czasie jego życia, lecz zmian cech populacji w wielu kolejnych pokoleniach. Suma wszystkich genów występujących w danej populacji stanowi jej pulę genów. Uwzględniając koncepcję puli genów, możemy też powiedzieć, że ewolucja polega na zmianach częstości występowania genów w puli genów.

Jeżeli przyjrzymy się dokładnie tej definicji, to okaże się ona zrozumiała dla przeciętnego licealisty, a może nawet gimnazjalisty. Niestety o definicji Enzo nie da się tego powiedzieć. Ona może zostać zrozumiana dopiero przez magistra biologii, a może i doktora. Co więcej w książce tej wyraźnie podkreślają istnienie teorii ewolucji Darwina oraz syntetycznej teorii ewolucji. Czy nie należałoby dokładnie opisać obu tych teorii w najmniejszych szczegółach we własnych artykułach? Tekst ewolucja biologiczna znajduje się na najwyższym poziomie ogólności i powinien się odwoływać do bardziej szczegółowych opracować. Ich autorem może być właśnie taka wykształcona osoba jak Enzo. Niestety mimo moich próśb jego cała energia skupia się na jednym tekście. Może szanowni koledzy przekonają go bardzo skutecznie. PS. Proszę używać mechanizmu przypisów.

Superborsuk ^Ω 16:18, 18 maja 2006 (CEST)

• Czepiasz się. Jak widzisz moja definicja jest poprawna, zwięzła, i zawiera jedynie 22% znaków definicji Villego. Pamiętaj, że lepsze jest wrogiem dobrego. Enzo Salviati 17:51, 18 maja 2006 (CEST)

Według mnie brak w niej uwypuklenia dynamizmu ewolucji (zmian w czasie) i powiązanie między mniej popularnym pojęciem (allelem) a terminami bardziej namacalnymi np. cechami, co zauważyłem po przeczytaniu definicji Villego. Ja zrobiłem taka poprawkę i nierozumiem dlaczego Superjaź... Superborsuk mechanicznie ją cofnął, tym bardziej, że Enzo protestował dotychczas tylko przedciw w(y)cinaniu się mu, a druga część mojej zmiany powinna mu pasować, bo jeszcze zwięźliłem definicję. Myślę, że warto dodać zmiennego na końcu definicji - byłoby adaptacji do zmiennego środowiska PawełS 19:23, 18 maja 2006 (CEST)

1. Definicja – Ewolucja to proces biologiczny polegający na zmianie częstości alleli w populacji organizmów. – uwypukla moim zdaniem "dynamizm ewolucji" – cokolwiek by to nie znaczyło Enzo Salviati 19:58, 18 maja 2006 (CEST)

Chodzi mi o to, że ta forma nic nie mówi o tym, kiedy są te zmiany częstotliwości, czy od święta czy stale PawełS 22:59, 20 maja 2006 (CEST)

Nie ma znaczenia kiedy są zmiany. Enzo Salviati 00:11, 22 maja 2006 (CEST)

Ma znaczenie dla postrzegania ewolucji. PawełS 09:46, 22 maja 2006 (CEST)

Ale nie ma dla definicji. Enzo Salviati 20:16, 22 maja 2006 (CEST)

Nie ma znaczenia, co ma znaczenie dla definicji, ponieważ definicja nie jest dla definicji, lecz dla ludzi PawełS 11:12, 23 maja 2006 (CEST)

Naiwne intuicje są mylące i prowadzą na manowce. Enzo Salviati 20:16, 22 maja 2006 (CEST)

Co tu według Ciebie jest naiwną intuicją? PawełS 11:12, 23 maja 2006 (CEST)

Problem w dyskusji z Enzo sprowadza się do braku z jego strony wypowiedzi w stylu: Fragment definicji: a jest b jest błędny, bo a jest c (podanie źródła). Zwykle podpiera on swoje wypowiedzi, stwierdzeniem, że adwersarz nie ma pojęcia o podstawach biologii (argumentum ad personam) lub twierdzi, że tekst jest naiwny, czyli niegodny osób o jego wiedzy (argumentum ad auctoritate). Fachowa wiedza Enzo, którą z pewnością posiada, nie zwalnia go z obowiązku rzeczowej argumentacji. Superborsuk ^Ω 14:07, 23 maja 2006 (CEST)

2. Ewolucja polega na zmianie częstości alleli, które warunkują cechy, nie zaś na zmianie częstości cech, gdyż cechy jakie takie nie są dziedziczne – są produktem interakcji genotypu (alleli) ze środowiskiem -> epigeneza, plejotropia, synergia, epistaza. Enzo Salviati 19:58, 18 maja 2006 (CEST)

W mojej poprawce nie zmieniłem na czym polega ewolucja, tylko czym skutkuje zmiana częstości. Pisząc o cesze miałem na myśli cechę fenotypową, bo w zasadzie posiadanie takiego a nie innego allelu, też jest cechą i nie napisałem nic o dziedziczności cech! Źródło rzeki to nie to samo co rzeka, tak więc jeśli coś jest źródłem, to nie oznacza to, że jest jedynym źródłem. Ale jeśli wzbudziło to Twoje wątpliwości, to proponuję co wraz z interakcją ze środowiskiem jest przyczyną zmian cech populacji w czasie PawełS 22:59, 20 maja 2006 (CEST)

Niepotrzebnie komplikujesz, ja nie mam wątpliwości innych niż wątpliwość w to, że laik zrozumie poprawnie Twoją def. Enzo Salviati 00:11, 22 maja 2006 (CEST)

Co napiszesz na to, Superborsuku?

Nie wysilaj się. Imć Borsuk nigdy nie odpowiada na pytania. Borsuk jest decider i działacz Enzo Salviati 20:16, 22 maja 2006 (CEST)

Milczenie jest złotem? Superborsuk ^Ω 14:14, 23 maja 2006 (CEST)

3. Adaptacja ewolucyjna następuje nawet w przypadku braku zmiennego środowiska. Enzo Salviati 19:58, 18 maja 2006 (CEST)

:)) A jest takie? Jeśli już, to trza takiego ze świecą szukać, a definicja nie powinna chyba zawierać wyjątków. Kiedyś widziałem ilustaracje, jak bardzo zmieniają się formy morfologiczne planktonu w ciągu roku dla tych samych gatunków. Już nie pamiętam, ale przypuszczam, że raczej nie ma to związku z kolejnymi fazami wzrostu, ale jest wynikiem presji selekcyjnej - to są drobne żyjątka i w ciągu roku wydają po kilka pokoleń. Myślę, że to byłoby (po sprawdzeniu, czy dobrze mi się wydaje) świetnym przykładem działania doboru, że ewolucja działa niemal na naszych oczach.

przykładem niezmiennego środowiska może być np. fermentor. Enzo Salviati 00:17, 22 maja 2006 (CEST)

A i to nie każdy. PawełS 09:46, 22 maja 2006 (CEST)

Nie ma znaczenia. Enzo Salviati 20:16, 22 maja 2006 (CEST)

To czy hodowla jest ciągła, czy okresowa, ma podstwowe znaczenia dla określenia niezmienności warunków, ponieważ fermentatory dla różnych rodzaji hodowli muszą spełnić inne wymagania. PawełS 11:12, 23 maja 2006 (CEST)

Możesz hodować bakterie/fagi/drożdże przez lata w tych samych warunkach. Jeśli pobierzesz próbkę zamrożoną z czasu t=0 i czasu t=n to próbka t=n jest zawsze lepiej dostosowana. Wynika to, w naprostszym ujęciu z podstawowego twierdzenie o doborze naturalnym Fishera. Jest to dość fundamentalna sprawa w teorii doboru. (najprościej mówiąc, jeśli wariancja w populacji jest niezerowa, to zawsze będzie zachodził dobór - jego siła proprcjonalna do wariancji) Na Twoją obronę, Enzo Salviati 20:16, 22 maja 2006 (CEST)

To miło, że sam mnie bronisz przed swoimi wymysłami. PawełS 11:12, 23 maja 2006 (CEST)

Fisher nazywał to degradacją środowiska (lepiej przystosowane osobniki, poprzez konkurencję, "degradują" środowisko - w sensie samego faktu swojej obecności, nie zanieczyszczeń, stąd wymuszenie selekcji, ale to już naprawdę dzielenie włosa na czworo) Enzo Salviati 20:16, 22 maja 2006 (CEST)

Ewolucja tam też zachodzi. Tak więc zmienne środowisko nie potrzebne ani do ewolucji ani do adaptacji. Co do planktonu to nie jestem pewien na ile tam jest komponenta epigenetyczna i aklimacyjna, wydaje mi się, że selekcja to nie wszystko. Enzo Salviati 00:17, 22 maja 2006 (CEST)

Po zastanowieniu to ja nie jestem też pewien, na ile to były te same gatunki. PawełS 09:46, 22 maja 2006 (CEST)

Chez What?!!! Enzo Salviati 20:16, 22 maja 2006 (CEST)

Obrazki widziałem kilka lat temu, więc nie reczę, że przedastwiono je jako te same gatunki - swoją pewność oceniam na 80 %. Tak, czy siak, to dobry przykład, jeśli nie na ewolucję, to na sukcesję. PawełS 11:12, 23 maja 2006 (CEST)

Adaptacja jest na tyle szybka, że organizmy które obecnie obserwujemy są prawie bez wyjątku w lokalnym maksimum przystosowania, dlatego złudzenie, że adaptacja następuje w odpowiedzi na zmienne środowisko.

Podsumowywując – wprowadziłeś trzy błędy do tej definicji.

Proszę zajrzyj do RFC i zobacz czy nie mógłbyś przystąpić do bardziej konstruktywnej działalności niż rozbijanie włosa na trzy. Np. paragraf definiujący ewolucję dla laików. Enzo Salviati 19:58, 18 maja 2006 (CEST)

Jeśli masz na myśli propozycję dwóch wersji artykułów, to jest to dla mnie bez sensu, gdyż specjaliści raczej nie potrzebują szukać definicji, definicja powinna być jedna i powinna być możliwie przystępna, bo to laicy najczęściej jej szukają. Kiedy indziej skomentuję wersję Superborsuczą PawełS 22:59, 20 maja 2006 (CEST)

Tu się nie zgodzę. Są różne poziomy zrozumienia tematu. Mnie się też zdarza używac wiki w celach specjalistycznych. Enzo Salviati 00:11, 22 maja 2006 (CEST)

W celach specjalistycznych szukasz szczegółowych informacji czy definicji? Poza tym napisałem o tym, kto najczęściej szuka definicji, a nie kto jej tylko szuka. Co do różnych poziomów to się zgodzam PawełS 09:46, 22 maja 2006 (CEST)

A jakże w specjalistycznych. Po drugie IMHO jest lepiej by ktoś, przeczytawszy defincję, zdał sobie sprawę z własnej niewiedzy, niż żeby wyrobił sobie złe przekonania.Enzo Salviati 20:13, 22 maja 2006 (CEST)

W specjalistycznych na angielskiej wiki, zdarza mi się. Moim zdaniem lepiej jest by delikwent zdał sobie sprawę z tego że czegoś nie wie, niż żeby wyrobił sobie złe przekonania. Enzo Salviati 20:16, 22 maja 2006 (CEST)

Przyznam, że to bardzo dobry i rzeczowy argument. Brak informacji jest gorszy niż dezinformacja. Moim zdaniem najlepszy model pracy nad podobną definicją, oznacza tworzenie jej na poziomie laika, a następnie recenzowanie tekstu przez fachowca, który wytknie nieścisłości i wielokrotne powtarzanie takiego cyklu. Przy takim sposobie pracy można doprowadzić do osiągnięcia optymalnej i kompromisowej definicji – minimalnie trudnej do zrozumienia i maksymalnie bliskiej wiedzy fachowej. Niestety Enzo ma bardzo duże opory przed modyfikowaniem cudzych tekstów i dąży do przeforsowania wyłącznie jego własnych stwierdzeń, bez żadnych zmian. Jest maksymalistą nie zgadzającym się na jakikolwiek kompromis. Definicja ewolucji ma według niego odpowiadać treści publikacji naukowej w fachowym czasopiśmie. Przypominam, że my nie tworzymy Wikipedii dla wąskiego grona biologów ewolucyjnych, tylko dla wszystkich odbiorców. Naszym celem nie jest udowadnianie czytelnikom, że są głupcami, tylko próba zaszczepienia im jakiejś wiedzy możliwie bliskiej naukowej prawdzie. Superborsuk ^Ω 14:33, 23 maja 2006 (CEST)

Spróbuj rozwinąć: Ewolucja to proces biologiczny polegający na zmianie częstości alleli w populacji organizmów w około 20 zdań, tak by nie straciło na znaczeniu i nie dodawało nieistotnych znaczeń. Dzięki z góry za pomoc Enzo Salviati 19:58, 18 maja 2006 (CEST)

• Nie wiem o co Ci chodzi. Przypuszczam, że o urażone ego. Sam chciałeś skracać artykuł, a teraz chcesz definicji ~5x dłuższej i definiującej, jak kijem po krzakach, pojęcia allel etc. a zgodnie z Twoją filozofią do tego powinny być artykuły osobne.
• Jeśli przeczytasz dyskusję w RFC, zauważysz, że większość ludzi nie podziela Twojego zapału zamiany wikipedii w pajdopedię.
• Mam pomysł, który powinien Cię zainteresować i którą to propozycję zaraz zamieszczę w RFC. Powinno to bardziej produktywnie zająć Twoją niespożytą energię.
• Umieściłem kilka pytań w RFC, na które przypuszczam mógłbyś odpowiedzieć z pozycji bardziej eksperckiej, np. dotyczące spisu treści. Wniosło by to więcej pożytku, niż próby przepisania Biologii Villego na wiki.
• Za chwilę przejde przez artykuł w celu zastosowania mechanizmu referencji ( tu mała dygresja, oryginalnie wiki miała używać bardzo prostych tagów, by nawet gimnazjaliści i 90latkowe mogli edytować. Postępująca XMLizacja poprawia jakość tekstu, ale powoduje, ze edycje stają się nieczytelne w tekście źródłowym, oraz trudne dla ludzi nie obytych z XML/HTML, whatever)

Enzo Salviati 17:51, 18 maja 2006 (CEST)

Propozycja nowej definicji

Przepisywanie definicji Villeego z pewnością nie jest właściwe. Niemniej jest on bardzo uznanym biologiem, a jego książka stanowi standard w edukacji akademickiej. Proszę zwrócić uwagę, na brak wykorzystania pojęcia allel. Czy nie jest ono zbyt wąskie, aby zdefiniować proces ewolucji dowolnych organizmów, a nie tylko takich, które rozmnażają się płciowo? Superborsuk ^Ω 21:35, 19 maja 2006 (CEST)

Mam wątpliwości, czy warunek definiujący w haśle allel jest poprawny: odcinki DNA zalicza się do alleli tego genu, gdy:

1. nie ulegają rekombinacji podczas mejozy (bo są w tym samym locus)

Jeśli crossing-over zaszło by między allelami w obrębie egzonu, miedzy którymi jest przecież bardzo mała różnica, to po samej sekwencji DNA nie byłaby to do rozróżnienia od przypadku w którym crossing - over zaszło by przed, albo za genem (a dokładniej egzonem). Enzo, czy to zweryfikowano eksperymentalnie, czy to taki dogmat, wynikający z tego, że crossing - over zachdzi tym rzadziej im krótszy odcinek DNA, a że geny są stosunkowo krótkie, to ciężko w nich crossing - over zaobsarwować, więc założono, że nie zachodzi? To wymagałoby jakiś znaczników, gdzie crossing - over może zajść, a gdzie nie, a o takim czymś nie słyszałem, chociaż zbytnio nie szukałem. PawełS 12:12, 22 maja 2006 (CEST)

Na EnWiki nie ma tych warunków, więc je wywaliłem. PawełS 13:29, 22 maja 2006 (CEST)

Ville odwołuje się do pojęcia puli genowej, które w definicji Enzo się nie pojawia. Proszę zwrócić uwagę, że jest on definiowane przed użyciem. Największą słabością wyjaśnienie pojęcia ewolucji w ujęciu Enzo jest jego hermetyczność. Autor ma tak dużą wiedzę, że nawet nie potrafi sobie wyobrazić jak ten tekst będzie odbierany przez osobę, która NIE WIE, co to jest ewolucja. Superborsuk ^Ω 21:35, 19 maja 2006 (CEST)

Ewolucja jest też słowem używanym poza biologią, którego idea właściwie jest taka sama. Wiem, że jest wielu wtórnych analfabetów, ale to nie powód, żeby równać w dół. PawełS 12:12, 22 maja 2006 (CEST)

Cały artykuł nie może być za długi, ale dodanie kilku słów do definicji nie powoduje znaczącego zwiększenia jego obszerności.

Enzo podkreśla znaczenie genotypu podczas kiedy fenotyp jest niemniej ważny. Genotyp ulega mutacjom, krzyżowaniu itd. prowadząc do powstawania nowych cech fenotypu oraz dzięki dziedziczeniu gwarantuje ich przetrwanie mimo śmierci osobnika. Fenotyp warunkuje oddziaływanie organizmu ze środowiskiem i to on podlega doborowi naturalnemu. Oba elementy są nierozłączne i definicja musi podkreślać tą współzależność.

Podsumowując:

• definicja nie powinna wykorzystywać pojęcia allel,
• stosujemy pojęcia: gen, populacja, mutacja, dziedziczenie, ekspresja, pokolenie, organizm, dobór, częstość występowania, adaptacja, gatunek
• definiujemy krótko pojęcie puli genowej jako sumy wszystkich genów występujących w danej populacji. Superborsuk ^Ω 21:35, 19 maja 2006 (CEST)

Po co w definicji wprowadzać dodatkowe pojęcie puli genowej, jeśli jej funkcja w haśle może być opisana jako formy/wariantów genów populacji? PawełS 12:12, 22 maja 2006 (CEST)

• poskreślamy cykliczność procesu:

Zgodnie z tymi założeniami definicja powinna opierać się na następujących punktach:

1. Ewolucja to proces dotyczący populacji na przestrzeni pokoleń, Superborsuk ^Ω 21:35, 19 maja 2006 (CEST)

Nie. Populacja nie musi rozmnażać się, żeby ewoluować. PawełS 12:12, 22 maja 2006 (CEST)

a nie pojedynczych osobników.

1. Pula genowa jest sumą wszystkich genów występujących w danej populacji.
2. Geny ulegają losowym mutacjom i krzyżowaniu, co skutkuje powstaniem ich nowych wariantów w puli genowej.
3. Geny są dziedziczone i podlegają ekspresji, co prowadzi do narodzin nowego pokolenia organizmów.
4. Organizmy podlegają doborowi i najlepiej przystosowane wydają najwięcej potomstwa powodując wzrost częstości występowania korzystnych wariantów genów w puli genowej.
5. W każdym pokoleniu zwiększa się adaptacja do środowiska Superborsuk ^Ω 21:35, 19 maja 2006 (CEST)

Nie jeśli środowisko jest kapryśniejsze od szbkości adaptacji. PawełS 12:12, 22 maja 2006 (CEST)

1. i zachodzi różnicowanie, Superborsuk ^Ω 21:35, 19 maja 2006 (CEST)

Nie, to zależy czy dobór jest różnicujący.

co powoduje z czasem do powstawania nowych gatunków.

W efekcie otrzymujemy definicję dłuższą niż poprzednio.

Ewolucja biologiczna – w biologii, Superborsuk ^Ω 21:35, 19 maja 2006 (CEST)

Jeśli biologiczna, to nigdzie indziej - masło maślane PawełS 12:12, 22 maja 2006 (CEST)

proces dotyczący populacji istot żywych Superborsuk ^Ω 21:35, 19 maja 2006 (CEST)

Innmi się nie zajmujemy. Proponuję organizmów albo... żyjątek ;) PawełS 12:12, 22 maja 2006 (CEST)

na przestrzeni pokoleń, Superborsuk ^Ω 21:35, 19 maja 2006 (CEST)

O tym pisałem wyżej. Proponuję przestrzeni czasu albo... w czasoprzestrzeni ;) PawełS 12:12, 22 maja 2006 (CEST)

ale nie pojedynczych osobników. Superborsuk ^Ω 21:35, 19 maja 2006 (CEST)

Nie lubię definicji polegających na podawaniu, czym coś nie jest. PawełS 12:12, 22 maja 2006 (CEST)

W każdym pokoleniu geny ulegają losowym mutacjom i krzyżowaniu, co skutkuje powstaniem ich nowych wariantów w puli genowej czyli sumie wszystkich genów występujących w danej populacji. Superborsuk ^Ω 21:35, 19 maja 2006 (CEST)

O puli pisałem wyżej. Proponuję kropkę po wariantów PawełS 12:12, 22 maja 2006 (CEST)

Na skutek ich ekspresji powstaje nowe pokolenie organizmów, które podlegają doborowi. Najlepiej przystosowane wydają najwięcej potomstwa, co powoduje wzrost częstości występowania korzystnych wariantów genów w puli genowej. W każdym pokoleniu zwiększa się adaptacja do środowiska i zachodzi różnicowanie, co powoduje z czasem powstawania nowych gatunków. Superborsuk ^Ω 21:35, 19 maja 2006 (CEST)

O adaptacji już pisałem, a radiacja z jednego pokolenia na pokolenie może co najwyżej trwać. Ekspresowe tempo radiacji np. dla ryb to kilka tysięcy lat - ryby chyba z Tanganiki czy Malawi. Ostatnie zdanie proponuję skreślić PawełS 12:12, 22 maja 2006 (CEST)

Sądzę, że w tej sytuacji można pominąć przestarzałą definicję, czyli 5 zdań zastępujemy sześcioma. Na koniec chcę podkreślić, że jako nieoduczony ciemniak pozbawiony doktoratu z biologii, jestem predysponowany, aby napisać definicję ewolucji dla takich idiotów jak ja, Superborsuk ^Ω 21:35, 19 maja 2006 (CEST)

Dobra, dobra. PawełS 12:12, 22 maja 2006 (CEST)

którzy stanowią większość naszych czytelników. Niestety wśród Internatów osoby na takim poziomie intelektualnym jak szanowni koledzy stanowią nieliczną mniejszość, więc proszę Was abyście nie pisali artykułów tylko dla Siebie. Pomyślcie czasami o takich półgłówkach jak Superborsuk – oni też chcą się czegoś dowiedzieć. Proszę o owocne uwagi.

Superborsuk ^Ω 21:35, 19 maja 2006 (CEST)

Ta definicja jest niby-dobra. Nie chcę cię niepotrzebnie dołować i wymieniać błędów. Pracuje (na razie zforkowałem procesy myśłowe w tym kierunku) nad obrazkiem ilustrującym tą definicję. Intersujące, że w Twojej definicji błedy wynikają z nieznajomości podstaw biologii, ale ideę ewolucji oddałeś znośnie. Chyba moja definicja jednak działa :)

Z innej beczki, potrzebuję feedback: Czy obrazek z ciernikami jest za trudny? Enzo Salviati 01:11, 20 maja 2006 (CEST)

Nie rozumiem dlaczego taka redukcja pasa miednicowego nie mogła nastąpić stopniowo. PawełS 12:12, 22 maja 2006 (CEST)

Po jest to wynik pojedynczej mutacji (delecji). Enzo Salviati 16:58, 24 maja 2006 (CEST)

To jest tylko dowód na to, że pojedyńcza mutacja nie mogła zajść stopniowo. To chyba jednak nie umożliwia stopniowej redukcji wskutek innych mutacji powodujących stopniowe zmniejszenie efektywności działania enhacera? PawełS 17:30, 24 maja 2006 (CEST)

Uwaga

Abstrachując od meritum... 10 lat (i to od polskiego tłumaczenia) w biologii na przełomie XX i XXI wieku to baaaardzo długi okres czasu. Mniej więcej taki jak 10 lat w fizyce 100 lat temu. Definicja mogła się zmodyfikować już kilkukrotnie. Radomil dyskusja 22:59, 19 maja 2006 (CEST)

Co w takim razie się twoim zdaniem w zaproponowanej definicji się zdezaktualizowało? Superborsuk ^Ω

Nie wiem, bo w tym bezpośrednio nie siedzę (z Vilim pożegnałem się po egzaminie na studia). Wiem tylko, że opieranie się na ponad 10 letnich źródłach może być w dzisiejszej biologii ryzykowne. Radomil dyskusja 00:23, 20 maja 2006 (CEST)

Definicja ewolucji nie zmieniła się od czasów Wielkiej Syntezy. Na dobrą sprawę, definicja ta jest ociupinkę przestarzała, bo nie uwzględnia niegenowych mechanizmów dziedziczności. Enzo Salviati 01:11, 20 maja 2006 (CEST)

Zgodnie z angielską definicją en:gene to jednostka dziedziczności. Jeżeli fragment DNA samoistnie nie jest taką jednostką, bo podczas ekspresji ulega przetworzeniu przez usuwanie intronów itd, to w tym sensie nie jest on genem. Superborsuk ^Ω 01:47, 20 maja 2006 (CEST) PS. Chyba trzeba poprawić naszą definicję genu, bo jest ona nie do końca spójna.

Obie definicje są OK. Gen jest rozumiany różnie w różnych dziedzinach biologii. W biologii molekularnej jest to fragment DNA spełniający pewne wymogi, w innych dziedzinach jest to mniej lub bardziej abstrakcyjna jednostka dziedziczności, ale ze zrozumieniem, że dotyczy ona DNA. Istnieje dziedziczenie pozagenowe, niezwiązane z DNA/RNA. Tradycyjnie nie definiuje się jednostek tego dziedziczenia jako 'genów', bo mają inne własności. Enzo Salviati 00:06, 22 maja 2006 (CEST)

Czy w takim razie moja definicja zbliżona do Villego, może trafić do artykułu? Superborsuk ^Ω 02:10, 22 maja 2006 (CEST)

IMHO nie... coś napiszę, nie martw się Enzo Salviati 05:03, 22 maja 2006 (CEST)

Ewolucja w skali geologicznej

W reakcji na owocną krytykę proponuję nową wersję definicji. Sądzę, że powinna być ona zbliżona do definicji makroewolucji i odnosić się bardziej do skali geologicznej niż ewolucji obserwowanej w badaniach nad współczesnymi organizmami. Superborsuk ^Ω 15:59, 23 maja 2006 (CEST)

Prawa ewolucji są takie same dziś jak i 1 000 000 000 lat temu, tak samo jak koło ma dziś 360° i najprawdopodobniej miało 10 000 000 000 lat temu. To, że przytoczane są fakty z teraźniejszości lub ostatnich kilkudziesięciu lat wynika z dysproporcji w ilości informacji między współczesnością a przeszłością geologiczną. Dodatkowo hipotez dotyczących przeszłości nie można zweryfikować eksperymentalnie, a że Enzo jest wojującym ewolucjonistą, to przedstawia twarde dowody. Poza tym różnica między makroewolucją a mikroewolucją jest jedynie w czasie. PawełS 18:22, 23 maja 2006 (CEST)

Zmodyfikowane założenia:

1. Ewolucja to proces dotyczący populacji w wielu kolejnych pokoleniach, a nie pojedynczych osobników
2. Geny ulegają losowym mutacjom i rekombinacji, co skutkuje powstaniem ich nowych wariantów w populacji.
3. Geny są dziedziczone i podlegają ekspresji, co prowadzi do narodzin nowego pokolenia organizmów.
4. Organizmy podlegają doborowi i najlepiej przystosowane wydają najwięcej potomstwa powodując wzrost częstości występowania korzystnych wariantów genów w populacji.
5. W każdym pokoleniu zwykle zwiększa się adaptacja do środowiska.
6. Przy odpowiedniej presji ewolucyjnej w populacji zachodzi różnicowanie, co z czasem prowadzi do powstawania nowych gatunków.

Poprawiona definicja:

Ewolucja biologiczna – proces dotyczący populacji w wielu kolejnych pokoleniach, ale nie pojedynczych osobników. W każdej generacji geny ulegają losowym mutacjom i rekombinacji, co skutkuje powstaniem ich nowych wariantów. Na skutek ich ekspresji pojawia się nowe pokolenie organizmów, które podlegają doborowi. Lepiej przystosowane wydają więcej potomstwa, co powoduje wzrost częstości występowania "korzystnych" wariantów genów w całej populacji. Superborsuk ^Ω 15:59, 23 maja 2006 (CEST)

To ma być "definicja" czy definicja? ,, " "jest nie na miejscu. PawełS 18:22, 23 maja 2006 (CEST)

Zwykle w każdym pokoleniu zwiększa się adaptacja do środowiska. Jeżeli występuje odpowiednia presja ewolucyjna, to zachodzi różnicowanie, co powoduje z czasem powstawanie nowych gatunków.

Sądzę, że należy podkreślić, że ewolucja nie dotyczy pojedynczego osobnika. Superborsuk ^Ω 15:59, 23 maja 2006 (CEST)

Jeśli uważasz, że napisanie kilka wyrazów wcześniej, że proces dotyczy populacji nie jest wystarczającym podkreśleniem, że ewolucja nie dotyczy pojedynczego osobnika, to proponuję podkreślić (dosłownie) populacji, wytłuścić, ewentualnie dodatkowo zmienić kolor na czerwony i zwiększyć czcionkę. PawełS 18:22, 23 maja 2006 (CEST)

Wielu laików może sądzić, że np. ryba może wyjść na ląd i ewolucja spowoduje, że wyrosną jej nogi. Superborsuk ^Ω 15:59, 23 maja 2006 (CEST)

Proponuję zmienić zakończenie definicji na co powoduje powstawanie nowego, lecz bardzo podobnego gatuneku w długim, na ogół, czasie. Natomisat więcej o skutkach ewolucji w dłuższym czasie (makroewolucji) i jej tempie powinno być w projektowanym dziale Dokumentacja hipotezy wspólnego przodka, który powinien być częścią osobnego artykułu. 18:22, 23 maja 2006 (CEST)

Takie poglądy mogą podważać uznanie dla tej teorii i należy je zwalczać. Szkoda, że nikt nie wytknął mi błędnego linkowania do krzyżowania zamiast do rekombinacji.

Zwróciłem uwagę w tej chwili hasło ewolucja biologiczna skupia się bardzo na ewolucji współczesnych organizmów, a zupełnie pomija ewolucję obserwowaną na organizmach wymarłych. Superborsuk ^Ω 15:59, 23 maja 2006 (CEST)

Jedyną przeszkodą, żeby to zmienić, jest wspomniana dysproporcja w ilości informacji. PawełS 18:22, 23 maja 2006 (CEST)

Moim zdaniem obecne spojrzenie odnosi się wyłącznie do wąskiej dyscypliny naukowej związanej z badaniami współczesnych zmian genetycznych. Dla przykładu paleontolodzy obserwują wyłącznie fenotyp i dla nich częstość występowania alleli może okazać się mniej znacząca w procesie ewolucji. Superborsuk ^Ω 15:59, 23 maja 2006 (CEST)

Tylko dlatego, że są zmuszeni do korzystania z tych marnych resztek, które uchowały się w bardzo wyjątkowych warunkach. PawełS 18:22, 23 maja 2006 (CEST)

Nie twierdzę, że współczesne procesy adaptacyjne nie są warte opisania, ale moim zdaniem w powszechnym rozumieniu ewolucja biologiczna odnosi się do skali geologicznej. Superborsuk ^Ω 15:59, 23 maja 2006 (CEST)

I to należy zmienić. Kiedyś czytałem, że ewolucja ma najwięcej przeciwników wśród tych, których najciężej doświadcza - farmerów z południa USA (Dixilandu bodajże), którzy co kilka lat muszą zmieniać środki ochrony roślin, bo sami wyselekcjonowali szkodniki odporne na dotychczas stosowane chemikalia. Poza tym współczesność budzi większe zainteresowanie, wręcz namiętność, niż odległa przeszłość - ewolucja Andrew Leppera. PawełS 18:22, 23 maja 2006 (CEST)

Do Superborsuka i PawłaS

To był mój ostatni komentarz na niemerytoryczne wycieczki. Od teraz nawet jeśli mi powiecie że jestem ignorantem Enzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

Nie tyle powiem, co napiszę, że w ewolucji jesteś fachowcem. PawełS 03:24, 25 maja 2006 (CEST)

i oszustem, Enzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

Twojego zachowania nie tłumaczę złą wolą, ale zaślepieniem. PawełS 03:24, 25 maja 2006 (CEST)

dla dobra ogółu i postępu w pracach nad artykułem, ZIGNORUJĘ. Enzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

1. Odwalcie się od nauki. Ani ja ani wy nie jesteśmy Darwinem ani Mayrem, by zmieniać ZAŁOŻENIA teorii. Enzo Salviati 23:32, 23 maja 2006 (CEST)

Jestem bardzo ciekaw jakie założenia zostały przez nas ponoć zmienione. PawełS 16:49, 24 maja 2006 (CEST)

Cytuję:

Zmodyfikowane założenia:

1. Ewolucja to proces dotyczący populacji w wielu kolejnych pokoleniach, a nie pojedynczych osobników Enzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

Ja i Superborsuk wyraziliśmy odmienne zdanie, więc kierowanie do nas obu tego zarzutu jest bezzasadne. PawełS 03:24, 25 maja 2006 (CEST)

1. Geny ulegają losowym mutacjom i rekombinacji, co skutkuje powstaniem ich nowych wariantów w populacji. Enzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

W zdaniu zaproponowanym przez Superborsuka wystarczyło zamienić miejscami losowym mutacjom z rekombinacji, oraz po wariantów dodać genów dla uściślenia, aby było w porządku. PawełS 03:24, 25 maja 2006 (CEST)

1. Geny są dziedziczone i podlegają ekspresji, co prowadzi do narodzin nowego pokolenia organizmów. Enzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

Zdanie zaproponowane przez Superborsuka nie jest najzgrabniejsze, ale jest prawdziwe. TE nie zajmuję się przyczynami narodzin nowego pokolenia więc nie jest to modyfikacja założenia, ale dodanie nowego. PawełS 03:24, 25 maja 2006 (CEST)

1. Organizmy podlegają doborowi i najlepiej przystosowane wydają najwięcej potomstwa powodując wzrost częstości występowania korzystnych wariantów genów w populacji. Enzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

Jedyną modyfikacją jaką tu widzę w porównaniu z Twoja definicją, jest liczba potomstwa, ale to jest logiczną konsekwencją dostosowania. PawełS 03:24, 25 maja 2006 (CEST)

1. W każdym pokoleniu zwykle zwiększa się adaptacja do środowiska. Enzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

Nie widzę sprzeczności z Twoim zdaniem Dobór jest odpowiedzialny za przystosowanie organizmów do środowiska. PawełS 03:24, 25 maja 2006 (CEST)

1. Przy odpowiedniej presji ewolucyjnej w populacji zachodzi różnicowanie, co z czasem prowadzi do powstawania nowych gatunków.Enzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

To jedank są kreowane? Sam napisałeś Można się spotkać wciąż z przestarzałą definicją ewolucji jako procesu zmian organizmów czasie, prowadzącego do powstawania gatunków. Definicja ta, jakkolwiek poprawna, ma charakter opisowy i nie zawiera istoty mechanizmu ewolucji. Zdanie zaproponowane przez Superborsuka po prostu opisuje jedną z konsekwencji ewolucji.

To jest ŻAŁOSNE!!! TRAGICZNE!!! Enzo Salviati 23:32, 23 maja 2006 (CEST)

Proponuję ogłoszenie żałoby. PawełS 16:49, 24 maja 2006 (CEST)

Idźcie zmieniać postulaty mechaniki kwantowej, na takie które zrozumiecie. Jednym słowem ROTFL i EOT.

1. Od dziś będę komentował tylko konstruktywne propozycje. Na dyskusje w stylu jak zmienić założenia i definicję TE nie zamierzam więcej odpowiadać, napisałem wystarczająco dużo. Szkoda czasu na jałowe dyskusje. Enzo Salviati 23:32, 23 maja 2006 (CEST)

Odnoszę wrażenie, że według Ciebie konstruktywna znaczy taka, jak Ci podoba się.

• Konstruktywne było np. "nie rozumiem dlaczego redukcja pasa nie mogła zajść stopniowo".
• Niekonstruktywen są Twoje emocjonalne wywody poniżej. Byłyby równie niekonstruktywne, nawet gdyby były prawdziwe, albowiem są nie na temat (non sequitur)Enzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

Podsumowywując:

• Konstruktywne: jakakolwiek działalność w celu rozwinięcia artykułu Enzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

Biorąc pod uwagę, że to Enzo faktycznie kontroluje rozwój artykułu, to prawdziwe jest, że konstruktywne to takie jak mu podoba się. PawełS 22:27, 27 maja 2006 (CEST)

• Niekonstryktywne: non sequitur, ad hominem, ego trips, wymyślanie niepoprawnych definicji, zmiana założeń TE, wycinanie merytorycznych części artykułu, wprowadzanie nieistotnych dyskusji np. na temat zmienności środowiska i ewolucji, gdzie 30s goofle search rozwiązałby Twoje wątpliwości.

Enzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

Obstaję przy swoim, że istotny jest charakter jednego z trzech motorów ewolucji. PawełS 03:24, 25 maja 2006 (CEST)

Poza tym nie przypominam sobie, żebyś przedtem zarzucał mi czy Superborsukowi zmienianie założeń czy definicji TE.

W Twojej "definicji" znlazłem tzry błędy na początku.Enzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

Bardzo to interesujące zważywszy, że nie przedstawiałem swojej definicji. Przedstawiłem jedynie swoją poprawkę. Zabawne, że za mój pierwszy błąd uznałeś dopisanie do Ewolucja to proces biologiczny polegający na zmianie częstości alleli w populacji organizmów słów co jest źródłem zmian cech populacji w czasie., podczas gdy napisłeś to samo Z pokolenia na pokolenie, częstość występowania danych alleli, a co za tym idzie, determinowanej przez nie cechy ulegnie zmianom. Natomiast pozostałe 2 błędy, to są to Twoje błędy w postrzeganiu rzeczywistości, ponieważ nigdzie nie napisałem, że:

• cechy są dziedziczne,
• ewolucja polega na ich dziedziczeniu,
• adaptacja ewolucyjna następuje tylko w przypadku zmiennego środowiska.

Budzi to moje podejrzenie, że Twoja histeria jest spowodowana Twoimi wymysłami,

Dzięki za ad hominem Enzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

tak jak to miało miejsce w powyższej dyskusji na temat, czy w każdym fermentatorze są niezmienne warunki

Poczytaj sobie:

1. Richard E. Lenski, Michael R. Rose, Suzanne C. Simpson, Scott C. Tadler Long-Term Experimental Evolution in Escherichia coli. I. Adaptation and Divergence During 2,000 Generations American Naturalist, Vol. 138, No. 6 (Dec., 1991) , pp. 1315-1341 [2]
2. RE Lenski and M Travisano Dynamics of Adaptation and Diversification: A 10,000-Generation Experiment with Bacterial Populations Proceedings of the National Academy of Sciences, Vol 91, 6808-6814, 1994 [3]
3. albo zapuść sobie Avidę, i zobacz co się dzieje z fitness Enzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

No i znowu dyskutujesz ze swoimi wymysłami! Ja, że nie każdy fermentator jest stałym środowiskiem, a Ty mi, że ewolucja jest nawet w stałym środowisku. No pewnie, że jest! Przecież to logiczne. PawełS 03:24, 25 maja 2006 (CEST)

Powiem wprost, skoro faktycznie dyskutuję ze swoimi wymysłami, to zrób sobie i nam przysługę i nie znizaj się do poziomu moich urojeń. Po drugie mam nadzieje, że nie zajmujesz się nauką, bo nie masz na tyle integrity, żeby temu podołać, skoro potrafisz "zapominać" co chwilę o czym mówiłeś lub uciekać się do prymitywnych sztuczek erystycznych. Enzo Salviati 06:34, 25 maja 2006 (CEST)

Będę wdzięczny jak ktoś (może Ty, Superborsuku) zacytuje mnie wskazując moje ,,zapomnienie" lub prymitywne sztuczki, bo zarzut o nieuczciwość (w dyskusji) jest dla mnie bardzo obraźliwy. Moja ,,nieucziwość" w przeciwieństwie do stylu dyskusji Enzo różni się m. in. tym, że wygłaszając tezę przytaczam argumenty i dowody (np. cytaty), czego i tym razem Enzo nie był łaskaw uczynić - być może uznając to za prymitywną sztuczkę erystyczną. Poza tym przypisywanie swojego zdania ogółowi jest właśnie taką prymitywną sztuczką - (...) zrób sobie i nam przysługę (...) . PawełS 08:41, 25 maja 2006 (CEST)

Pisząc o logiczność ewolucji w niezmiennym środowisku miałem na myśli dryf. Jednak obaj zapomnieliśmy, że na środowisko składają się też organizmy. Tak więc, przy niezmiennych waunkach fizycznych, organzimy zmieniając się zmieniają też środowisko pzez siebie współtworzone, tak jak to zostało opisane w zacytowanych przez Enzo pracach. PawełS 22:27, 27 maja 2006 (CEST)

Nie wniosłeś do dykusji tutaj prawie nic sensownego poza kilobajtami szumu. Enzo Salviati 06:34, 25 maja 2006 (CEST)

Sensowność dyskusji zależy od dwóch stron. Moja dyskusja z Superborsukiem na temat definicji doprowadziła do sformułowania przez Niego propozycji, której treść w dużej mierze, w innej co prawda formie, zawarta jest w definicji Enzo. PawełS 08:41, 25 maja 2006 (CEST)

Jednym słowem, po staropolsku, spadaj rybko Enzo Salviati 06:34, 25 maja 2006 (CEST)

albo w przypadku domagania się bodajże Olessa, abyś rzetelnie, z podaniem źródła, przedstawił argumentację kreacjonistów, co nazwałeś kryptokreacjonizmem. PawełS 16:49, 24 maja 2006 (CEST)

Kryptokreacjonizmem to nazywam Ciebie i Borsuka. Oless jest ewidentnym kreacjonistą. Swoją drogą, podałem źródła. Nawet Oless przysłał mi fajny cytacik z Peszkisa, dokładnie pokazujący ten tryb rozumowaniaEnzo Salviati 17:23, 24 maja 2006 (CEST)

1. Efekt Krugera-Dunninga Enzo Salviati 23:32, 23 maja 2006 (CEST)

Nowa definicja Enzo

Cieszę się, że mimo protestów Enzo uwzględnił niektóre moje uwagi w obecnej nowej definicji ewolucji biologicznej. Chcę podkreślić, że moim celem nie jest forsowanie tekstów, które ja napisałem, jako jedynie słusznej treści hasła. Jeżeli Enzi potrafi, zejść do poziomu laika i napisać bardziej zrozumiałą dla większości czytelników definicję, to chwała mu za to.

Jak można się domyślić mam ciągle pewne uwagi.

Geny są podstawą dziedziczności, nowy organizm otrzymuje z reguły wierne kopie genów od swoich rodziców.

Zdanie to może być mylnie rozumiane przez laików. W przypadku rozmnażania płciowewgo organizm otrzymuje wierne kopie genów, ale rekombinacja powoduje, że ich zestaw jest inny niż u każdego z rodziców. Laik może zrozumieć, to zdanie definicji opacznie sądząc, że organizmy potomne są zawsze genetycznymi kopiami rodziców. Moim zdaniem należy podkreślić, że w rekombinacji pojawia się czynnik losowy. Rekombinacja ma również znaczenie w przypadku nabywania przez bakterie oporoności. Zobacz też: Transformacja DNA

1. "...rekombinacja powoduje, że ich zestaw jest inny ..." Nie rekombinacja, proces mejozy i zapłodnienia. (OK w mejozie zachodzi rekombinacja, ale to samo by wyszło bez)
2. "... Rekombinacja ma również znaczenie w przypadku nabywania przez bakterie ..." - bez rekombinacji by się obeszło - istotą problemu jest poziomy transfer genów Enzo Salviati 01:06, 25 maja 2006 (CEST)

Nowe allele pojawiają się w wyniku mutacji – błędów w powielaniu genów przekazywanych z rodziców na potomstwo.

Warto podkreślić, że mutacje są zwykle niekorzystne. Laik może dojść do wniosku, że mutacje w jakiś magiczny sposób są akurat takie, że organizmy zawsze na nich zyskują. W popkulturze pełno jest historyjek, gdzie bohater dzięki mutacji zyskuje nadludzkie siły itp. Należy jasno podkreslić, że to są bajki, bo większość mutacji jest niekorzystna.

1. "...mutacje są zwykle niekorzystne..." - mutacje są zwykle neutralne. Korzystność/neutrlaność/niekorzystność zależy od kontekstu środowiska. Mutacji korzystnych nie zauważamy często ze względu na tzw. ascertainment bias.
2. "...bohater dzięki mutacji zyskuje nadludzkie siły..." to powinno pójść do artykułu o mutacjach imho Enzo Salviati 01:06, 25 maja 2006 (CEST)

Proces doboru jest jedynym znanym nauce procesem zdolnym do wytwarzania nowych jakości.

Sądzę, że brakuje tutaj określenia adaptacja czy specjacja – to bardziej ścisłe pojęcie niż "nowa jakość".

specjacja nie jest konsekwencją doboru - przynajmniej u organizmów rozmnażających się płciowo. Adaptacja nie jest koniecznie produkcją nowej jakości. Może "nowa jakość" nie jest dobrym słowem - chodziło mi o innowację, kreatywność. Jest to jedyny wyjaśniony proces, ktry ma taką właściowość. Kreatywni jesteśmy też my, lecz dlaczego tak jest nie wiadomo. Jest taka hipoteza---darwinizm neuralny---więc może u podłoża naszej kreatywności też leży "dobór".Enzo Salviati 01:06, 25 maja 2006 (CEST)

Jak na razie tyle, jeżeli chodzi o definicję. Superborsuk ^Ω 00:42, 25 maja 2006 (CEST)

Jak dla mnie przegadana. Zabawne są niezliczone setki. Zaś zdanie: Nawet jeśli różnice w przeżywalności są minimalne, eliminacja allelu niekorzystnego zachodzi stosunkowo szybko, dzięki zjawisku kumulacji, podobnie jak w przypadku oszczędzania z procentem składanym. jest nieprwdziwe w przypdaku alleli recesywnych. PawełS 03:44, 25 maja 2006 (CEST)

Popraw zamiast się mądrzyć.

Ostatnia moja poprawka została cofnięta, aby Enzo dać czas sończyć, więc uznałem, że najlepiej napisać tu. PawełS 09:01, 25 maja 2006 (CEST)

W ogóle nic tu innego nie robisz tylko się mądrzysz.

W ogóle nic tu innego nie robisz tylko się mądrzysz.. PawełS 09:01, 25 maja 2006 (CEST)

Borsuk przynajmniej ma tysiące edycji, wkurzających, ale przynajmniej konstruktywnie rozwija wiki, czego nie można powiedzieć o Tobie, Twoich "dzwonach" przy okazji doboru i innego nieudokumentowanego bullshitu .

Popraw zamiast się mądrzyć. W ogóle nic tu innego nie robisz tylko się mądrzysz. Ciekaw jestem jak długo jeszcze będą tolerowane takie i takie bullshity rujnujące wiki? PawełS 09:01, 25 maja 2006 (CEST)

Moim zdaniem definicja jest długa, ale mieści się jeszcze w rozsądnych granicach. O całym artykule, bym tego nie powiedział. Myślę, że Enzo jeszcze będzie ją poprawiał. Superborsuk ^Ω 04:26, 25 maja 2006 (CEST)

Rekombinacja

Disce puer biologiae

(jak tak dalej pójdzie to zrobię redirect z artykułu ewolucja do tej strony dyskusyjnej)Enzo Salviati 06:17, 25 maja 2006 (CEST)

Sądzę, że dyskutować powinniśmy w RFC, bo link do niego wisi na stronie obserwowane każdego Wikipedysty. Jest nadzieja, że ktoś nas wesprze w prowadzonych roważaniach. Fakt, że w dyskusji udział biorą udział trzy osoby nie świadczy dobrze o wiedzy biologicznej ogółu autorów artykułów. Superborsuk ^Ω 16:30, 26 maja 2006 (CEST)

Zgodnie z obecną definicją proces rekombinacji nie ma większego znaczenia w ewolucji i w zasadzie nie wnosi wiele więcej niż mutacje. Idąc tym tokiem myślenia należy dojść do wniosku, że model rozmnażania oparty na dwóch płciach nigdy nie powinien się pojawić.

mieszasz założenia i produkty ewolucji. Zmienność jest założeniem. Rekombinacja jest produktem ewolucji. Zmienność jest warunkiem koniecznym ewolucji - rekombinacja nie.

Rekombinacja jest produktem ewolucji, więc musimy wykazać dlaczego ewolucja takie rozwiązanie zastosowała. Można postawić hipotezę, że początkowo rozmnażanie nie wiązało się z rekombinacją, a potem jej powstanie okazało się bardzo korzystne. Wszystkie współczesne formy życia powstały dzięki ewolucji zawierającej w sobie proces rekombinacji. Zauważ, że samo DNA też jest produktem ewolucji, a o nim piszesz w artykule. Mechanizmy ewolucji też podlegały ewolucji. Superborsuk ^Ω 16:30, 26 maja 2006 (CEST)

Mieszasz seks z rekombinacją. Może być rekombinacja bez seksu (np u bakterii) i seks bez rekombinacji (np. samce Drosophila nie mają rekombinacji w mejozie).Enzo Salviati 06:17, 25 maja 2006 (CEST)

Myślę, że powinniśmy pominąć w definicji bardzo egzotyczne przypadki. Nie proponuję, aby w definicji wspominać o płciach tylko o rekombinacji, bo ona jest bardziej powszechna. Superborsuk ^Ω 16:30, 26 maja 2006 (CEST)

Proces ewolucji z pewnością doprowadziłby do wymarcia osobników tracących czas na poszukiwanie partnerów seksualnych. Takie "marnotrawstwo" jak wytwarzanie w każdym pokoleniu samców, które z reguły wnoszą bardzo niewielki wkład w rozwój potomstwa, zgodnie z obecną definicją szybko doprowadziłoby gatunek do przegranej w ewolucyjnym wyścigu.

Podaj rozumowanie. Albo odpowiedz na pytanie: skąd się wziął seks? Enzo Salviati 06:17, 25 maja 2006 (CEST)

W artykule, który podałem w przypisach postawili hipotezę, że dzięki istnieniu samców możliwe jest zmniejszenie ilości uszkodzeń DNA. Nie proponuję, aby w artykule odnosić się do ewolucji płci. Chcę Ci wykazać, że brak podkreślania roli rekombinacji w twojej definicji, może prowadzić do błędnych wniosków.

Jak w tym świetle wytłumaczyć fakt, że ogromna większość organizmów wielokomórkowych rozmnaża się płciowo, a na dodatek najczęściej ich populacje składają się z samic i samców?

To jest tzw. dobre pytanie - wielcy biolodzy jak Hamilton i Maynard Smith nad tym pracowali. W skrócie: 1. Pamiętaj, że korzystność lub niekorzystnośc cechy jest względna, w pewnych warunkach seks jest niekorzystny a w pewnych jest; 2. Izogamia ma o wiele niższe koszty niż seks do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni; 3. Istnieją warunki środowiska w których seks jest bardzo korzystny, w szczególności obecność pasożytów.Enzo Salviati 06:17, 25 maja 2006 (CEST)

Zebraliśmy już tyle informacji o ewolucji płci, że chyba da się zrobić artykuł Ewolucja płci. Sądzę, że definicja powinna być tak skonstruowana, żeby dało się z niej łatwo wyprowadzić rozumowanie uzasadniające ewolucyjne korzyści powstania seksu. Chciałbym, aby miała ona taką postać, żeby dało się do niej odnosić w dyskusjach nad tematami związanymi z biologią. Wyobraź sobie, że w artykule np. płeć jakiś kreacjonista napisze, że ewolucja nie może doprowadzić do postania płci, bo definicja nie pozwala na wykazanie korzyści płynących z rozmnażania płciowego. Superborsuk ^Ω 16:30, 26 maja 2006 (CEST)

Jakiś kreacjonista może stwierdzić, że proces ewolucji nie wyjaśnia tego zjawiska, więc płeć oraz samca stworzył Bóg.

kreacjonistów to ja mam, cytując Gombrowicza, w głebokim poważaniu Enzo Salviati 06:17, 25 maja 2006 (CEST)

Właśnie tu popełniasz błąd. Oni w bardzo w bardzo sprytny sposób szukają dziury w całym. Każdy drobny szczegół ewolucji analizują pod kątem wykazania niespójności w teorii. Musimy tak napisać definicję, aby była kreacjonistoodporna. Superborsuk ^Ω 16:30, 26 maja 2006 (CEST)

Moim zdaniem niedocenianie roli rekombinacji w obecnej definicji wynika z wąskiego spojrzenia na problem ewolucji jako procesu obserwowanego współcześnie.

niedocenienie przez kogo? Enzo Salviati 06:17, 25 maja 2006 (CEST)

Przez autorów artykułu. Pierwszy wspomina się w nim o rekombinacji w sekcji Założenia Teorii Ewolucji, to trochę za daleko. Superborsuk ^Ω 16:30, 26 maja 2006 (CEST)

W krótkim horyzoncie czasowym rozmnażanie płciowe jest niekorzystne. Dopiero przyjęcia geologicznej skali czasu pokazuje, że organizmy rozmnażające się płciowo były w stanie wytworzyć większą różnorodność form życia, co pozwoliło im na przetrwanie w trudnych momentach.

Widzisz, problem polega na tym, że dobór działa teraz a nie przewiduje co będzie za milion lat. Enzo Salviati 06:17, 25 maja 2006 (CEST)

To zdanie powinno być fragmentem artykułu. Każda najmniejsza zmiana w ewolucji musi być korzystna, a cały proces dokonuje się małymi kroczkami. Bardzo ważne jest, aby to podkreślić. Superborsuk ^Ω 16:30, 26 maja 2006 (CEST)

Jest wiele cech o których można sobie pomarzyć, ale nie ma bo są nieewoluowalne. Widzałeś kiedyś zwierzaka z kółkami zamiast nóg? Enzo Salviati 06:17, 25 maja 2006 (CEST)

O kołach też trzeba napisać, ale nie w definicji. Nawet sobie nie zdajesz sprawy jakie nogi są niefektywne. Robot na nogach przy obecnych akumulatorach działa 15 minut i się rozładowuje. Taka sama konstrukcja na kołach może jeżdzić spokojnie 90 minut. Z drugiej strony ewolucja musząc korzystać z nóg okazała się bardzo twórcza. Konstrukcja mechaniczna nóg większości zwierząt, jest taka, że bardo niewielka siła jest potrzebna do ich stabilizacji. Stawy i ścięgna same tak się układają, że minimalne balansowanie jest wystarczające, aby się utrzymać w pionie. Sądzę, że równocześnie z podkreśleniem niezdolności ewolucji do planowania na przód, należy zaznaczyć, że prawie zawsze opiera się ona na już istniejących rozwiązaniach. Dodbrym przykładem jest tutaj ewolucja kosteczek słuchowych. Powinniśmy też wspomnieć o tym, że rozwój embrionalny odwzorowuje w przybliżeniu etapy ewolucji np. człowieka. Superborsuk ^Ω 16:30, 26 maja 2006 (CEST)

W gruncie rzeczy powiedziałeś jednak coś, co jest niedoceniane w biologii (przynajmniej na mój ograniczony rozum, ale kilka osób z którymi o tym rozmawiałem, przyznało mi rację,), że w ewolucji istnieje inercja i selekcja na dłuższych skalach czasowych. Na potwierdzenie tej hipotezy można się dopatrzeć rezerwuarów zmienności chowanych na czarną godzinę: bakteryjna odpowiedź SOS (regulacja tempa mutacji), regulacja typu rozmnażania i czasu trwania pokolenia w odpowiedzi na środowisko, epigenetyczne systemy dziedziczenia, maskowanie mutacji przez czaperony (prace Sue Lindquist), wreszcie inwazyjne komórki macierzyste, np. u Botryllusa. W moim naiwnym przekonaniu są one wynikiem takiej długodystansowej selekcji. Ale szczerze powiedziawszy, w artykule na wiki nie ma miejsca na takie rozważania, to jest zbyt zaawansowane. O ile mi wiadomo, nie ma teoretycznej ani eksperymentalnej analizy takiej hipotezy. Ale coż jestem ograniczony, co już PawełS mit wykazał "nielziczone setki razy" Enzo Salviati 06:17, 25 maja 2006 (CEST)

Z pewnością można takie rozważania prowadzić w odpowiednich artykułach szczegułowych. Niemniej każda podawana informacja musi być przynajmniej na tyle weryfikowalna, że możesz podac źródło danej hipotezy. Jeżeli chodzi o artykuły fizyczne, to na Wikipedii są teksty o bardzo hipotetycznych bytach, jak np. grawiton, którego jeszcze nikt nie "złapał". Superborsuk ^Ω 16:30, 26 maja 2006 (CEST)

Większość organizmów wielokomórkowych, które na skutek zmiany ewolucyjnej zarzucały rozmnażanie płciowe zatrzymywała się w swojej ewolucji.

To jest bardzo duże uproszczenie. Po drugie, z zapisu koplanego nie można tego wywnioskować. Na postawie czego wnioskujesz zatem ? Pytam się, bo odnoszę wrażenie, że dowodzisz zakładane :) Enzo Salviati 06:17, 25 maja 2006 (CEST)

Niestety zapis kopalny jest tutaj niepełny. Z drugiej strony możesz założyć, że np. owady rozmnażające się w większości płciowo i są praktycznie niezmienne od milionów lat. Gdyby rozmnażanie bezpłciowe było korzystniejsze, to większość dzisiejszych owadów tak by się rozmnażała, co nie jest prawdą. Superborsuk ^Ω 16:30, 26 maja 2006 (CEST)

Nagła zmiana środowiska powodowała ich wymarcie i dlatego obecnie stanowią mniejszość.

to jest założenie, proszę o dowody :) wiem że się znęcam, ale skoro tak strasznie jest nie mieć seksu, to skąd się seks wziął :)Enzo Salviati 06:17, 25 maja 2006 (CEST)

Teoria ewolucji powinna być zdolna do wyjaśnienia pochodzenia seksu, jeżeli ma być spójna. Właśnie w tym aspekcie to ewolucjonista musi wykazać jak powstał seks. Superborsuk ^Ω 16:30, 26 maja 2006 (CEST)

Ewolucja w krótkiej i długiej skali czasowej działa na tych samych zasadach, ale jej obraz może być odmienny. Przyjęcie tylko jednej perspektywy prowadzić może do błędnych wniosków. Nie możemy pozostawić krytykom ewolucji wolnego pola do popisu. Moim zdaniem konieczne jest takie sformułowanie artykułu, aby bardziej odnosił się do ewolucji w skali geologicznej.

Nie wiem czy nacisk to jest dobre slowo. Artykuł jest jaki jaki jest, bo ja się nie czuję na siłach tego pisac. I zapewniam cię, że Ty też się nie czujesz. :) Potrzebny jest ktoś kto się zna na tym.Enzo Salviati 06:17, 25 maja 2006 (CEST)

Można jedak ten problem zaznaczyć. Superborsuk ^Ω 16:30, 26 maja 2006 (CEST)

Należy położyć nacisk na rekombinację, adaptację i specjację.

to są produkty ewolucji (trzeci nawet nie do końca - może być specjacja bez ewolucji :P )Enzo Salviati 06:17, 25 maja 2006 (CEST)

Na koniec dodam, że znalazłem ciekawy artykuł, który opisuje dodatkowe korzyści z rekombinacji oraz istnienia płci dla procesu ewolucji .

Ale to wszyscy wiedzą. :) Enzo Salviati 06:17, 25 maja 2006 (CEST)

Podsumowanie, żeby było łatwiej

1 Rekombinacja nie jest założeniem TE. Jest produktem ewolucji. Rekombinacja, w duzym przybliżeniu, nie jest źródłem zmienności, podobnie jak mieszanie ciasta nie wytworzy w nim rodzynków, ale pozwoli je równomiernie rozmieścić

2 Pochodzenie roznazania seksualnego jest sprawą ważną, ciekawą i trudną. Tak trudną, że ogólnie przyjeta definicja ewolucji "zmiana częstości alleli w populacji" to przy tym pryszcz. Enzo Salviati 06:17, 25 maja 2006 (CEST)

Seks przemawia do czytelników dlatego warto o nim pisać. Allele nie wywołuja takich emocji. Superborsuk ^Ω 16:30, 26 maja 2006 (CEST)

3 kwestia poziomów selekcji, zarówno dyskusja co jest jednostka selekcji, a także dopór wielopoziomowy i kwestie czasowe - zgadzam się z tym, że być powinno ale jest to trudne zagadnienie. Postulowałem dział:

• • Poziomy selekcji

4 Zgadzam się że powinna w tym artykule być paleontologia, ale nie jestem w tym ekspertem, ledwie się na tym znam :) W swoich propozycjach postulowałem to może zbyt pośrednio jako:

• • Hipoteza wspólnego przodka - materiał dowodowy, rozwinięcie
  • ładne drzewo filogenetyczne organizmów żywych, poprawne i czytelne.
  • applet lub gif ilustrujący ewolucję kosci szczęki od "gadów" do ssaków. Zrobię, jeśli ktoś da mi namiar na łatwy i GPLed program do wektorowego morphingu 2D.
  • applet lub gif ilustrujący ewolucję człowieka wstecz w czasie (tylko wtedy ma sens biologiczny), a la reklama Guinessa, ale poprawny merytorycznie, pomoże rozwikłać "brakujące ogniwo"
  • specjacja sympatryczna i allopatryczna, jak u Mayra. Niekoniecznie te same przykłady. Dobry mógłby być przykład z Viveridae na Madagaskarze vs. w Afryce.

5 na koniec pytanie: czy dobrze mi się w głowie kołacze, że jesteś informatykiem? Jeśli tak, to jak zapatrujesz się na następujący pomysł:

• • oryginalny applet symulujący ewolucję.

Enzo Salviati 07:05, 25 maja 2006 (CEST)

Biorąc pod uwagę ilość zagadnień, które poruszyliśmy w dyskusji, czy nie sądzisz teraz, że temat ewolucji należy jednak podzielić na więcej artykułów. Superborsuk ^Ω 16:30, 26 maja 2006 (CEST)

Ostatni szlif

Sądzę, że sekcja Znaczenie definicji jest wystarczająca i akapit zaczynający się od Można się spotkać wciąż z przestarzałą definicją ewolucji ..., trzeba usunąć. O historii lepiej pisać, w sekcji poświęconej przeszłości teorii ewolucji.

Myślę, że zamiast centralną teorią współczesnej biologii, ewolucję należy określić jako paradygmat w biologii.

Rozumiem, że ilustracja z ciernikiem ma pokazywać, że zmiana małego fragmentu genotypu, może dawać znaczące zmiany w fenotypie. Jak dla mnie wygląda bardzo przekonywująco, ale opis powinien zostać moim zdaniem skrócony, a pełna wersja trafiła już do artykułu o ciernikach.

Sądzę, że sekcja Historyczne teorie ewolucji i Ataki na Teorię Ewolucji są zbyt długie oraz powielają zbyt wiele informacji z odpowiednich artykułów szczegółowych. Gdybyś mógł, sam jest zamienić w bardziej skrótowe streszczenia, byłoby lepiej niż, gdyby ja to zrobił.

Na koniec sekcja dowodów. Przetłumaczę część artykuł en:Evidence of evolution, łącząc go z naszymi materiałami w nowym haśle: Potwierdzenie ewolucji biologicznej. Kiedy skończę chciałbym usunąć część obecnych dowodów zastępując je streszczeniami z nowego artykułu.

Superborsuk ^Ω 03:58, 2 cze 2006 (CEST)

PS. Coś o rekombinacji: en:Evolution of sex.

Krytyka natury politycznej

Enzo, odpuść sobie porównanie działania kreacjonistów na polu ewolucjonizmu i globalnego ocieplenia. W dyskusji na stronie "en:global warming" jest też coś wspomniane o kreacjoniźmie, ale łączenie tych poglądów wydaje się ryzykowne. Opozycja wobec hipotezy, że to działanie ludzkie jest główna przyczyną ocieplenia (teza, co by nie powiedzieć - naukowa) jest czymś zupełnie innym niż opozycja wobec ewolucjonizmu (co nie ma charakteru naukowego) toni209<

Spór o ocieplenie klimatu nie ma charakteru naukowego lecz polityczny. Część naukowców ze względów na swoje związki podważa tezę o powiązaniu ogromnej emisji ditlenku węgla pochodzącej głównie z USA, z gwałtownymi zjawiskami klimatycznymi takimi jak huragan Katrina. Podobnie w przypadku ewolucji lobby związane z amerykańskimi fundamentalistami chrześcijańskimi wspiera niewielką grupkę naukowców doszukujących się luk w teorii ewolucji. W obu przypadkach poglądy polityczne lub religijne stają się przyczyną walki z wolną i niezależną nauką, która szuka prawdy. Tradycja takiej walki sięga czasów Galileusza. W USA po jednej stronie obu sporów ustawiają się demokraci, a po drugiej republikanie. Superborsuk ^Ω 16:38, 12 cze 2006 (CEST)

POV i RFC

Czy ktoś z szanownych kolegów i koleżanek ma jeszcze jakieś zastrzeżenia do POV lub pragnie roztrzygać kwestie sporne w RFC? Proponuję powrócić do rozważania ewolucji w dyskusji artykułu. Superborsuk ^Ω 16:38, 12 cze 2006 (CEST)