Dyskusja Wikipedii:Unikaj wyrażeń zwodniczych

Z przypisami

Jeśli używam przypisów za danym sformułowaniem (np. "niektóre środowiska naukowe uważają, że..."), to chyba uznawanie tego sformułowania za "zwodnicze" mija się z celem, bo przecież w takim wypadku istnieje odnośnik na dole strony i każdy zainteresowany może na własną rękę dociekać. --83.24.23.3 (dyskusja) 16:14, 22 sty 2008 (CET)

• Odniosłem podobne wrażenie czytając tą stronę. Z jednej strony wymienia przykłady źle widzianych "wyrażeń zwodniczych", z drugiej strony mówi, że "niektóre" można stosować, o ile są uźródłowione. Więc czy nie sprowadza się to po prostu do tego, żeby popierać stwierdzenia źródłami? 87.207.90.229 (dyskusja) 14:54, 9 sie 2009 (CEST)

+

Propozycja dodania do rozdz. "nowe problemy" - nie mam pomysłu, jak to dobrze ująć, więc może ktoś poprawi. Przykład z Kościołem wydaje mi się szczególnie istotny, ale pewnie jest jeszcze dużo przypadków, w których miesza się podmioty orzekające:

• Niewłaściwa instancja orzekająca - często mamy do czynienia ze zdaniami zaczynającymi się od "Kościół twierdzi" lub "Watykan twierdzi" w artykułach historycznych lub naukowych. Ani Kościół (jako organizacja religijna), ani Watykan (jako państwo) nie wydają sądów o zagadnieniach nie związanych z ich działalnością. By umieścić w artykule taką tezę, podaj źródło, jakim może być wyłącznie konkretny akt konkretnej kongregacji, encyklika papieska, konstytucja dogmatyczna itp. W innych sytuacjach używaj zwrotów "historycy katoliccy twierdzą", "teolodzy katoliccy twierdzą" itp., oczywiście wskazując, kto konkretnie tak twierdzi. Laforgue (zieew) 18:51, 19 mar 2007 (CET)

To już jest: "Nie używaj antropomorfizmów" ;) Hołek ҉ 17:47, 23 mar 2007 (CET)

Wyjątek.

Trzeci wyjątek to zaprzeczenie całej regule. Stawiamy w końcu na weryfikowalności. I od kiedy to "opinia większości" stanowi o NPOV? Pozdrawiam. --Egon ☎ 10:47, 20 mar 2007 (CET)

Wiesz, bardziej chodzi o pomysł, żeby nie "wryfikować" zdań typu: "Trawa jest zielona". To fakt i żadne badania nie są potrzebne, aby to analizować. ;) Natomiast zdanie "Chociaż większa część ludzkości twierdzi, że trawa jest zielona eksperci z JakiejśTamOrganizacji uważają, że w rzeczywistości ma ona kolor niebieski" powinno być z<ref>owane pod względem opinii tej mniejszości. Hołek ҉ 16:52, 21 mar 2007 (CET)

Ok, teraz dopiero widze sens tej reguły. Ale jej sformułowanie bym trochę zmienił.

P.S. Nie jestem pewien, ale szablonowi {{Laniewody}} sugerowałbym zmienić nazwę na coś bardziej neutralnego. Aktualny tytuł jest dla mnie tak prowokujący jak np. (za przeproszeniem) {{Pierdolenie}} lub {{Chuju muju}}. Pozdrawiam. --Egon ☎ 10:24, 22 mar 2007 (CET)

IMHO nie jest, bo ta zasada odnosi się właśnie do "lania wody", a - moim zdaniem - wyrażenie "lać wodę" raczej jest neutralne. Of course jak chcesz, to zmień, to w końcu wiki, czyż nie? :)Hołek ҉ 17:45, 23 mar 2007 (CET)

Brawo

W końcu jest ta strona. Może idzie ku lepszemu, może nawet ku dobremu. Szoferka 03:46, 24 mar 2007 (CET)

1. Za co to brawo? Ta "instrukcja" unikania wyrażeń zwodniczych sama popada w zwodniczość.Po zastosowaniu zalecanych restrykcji wszelkie teksty nabrałyby cech urzędniczych raportów.Niektóre zalecenia to"szukanie dziury w całym" albo zwykłe czepianie się.
2. A co z mistyką i teologią? Jest prawdą, a nie spełnia wymogów, bo jest wyższą emergencją.

Przykłady

Zarówno u nas jak i na en.wiki, przykłady #1 i #3 są dość marne. Pierwszy nie powinien być zasadą automatyczną - w większości tego typu przypadków, wypadałoby się odwołać do opracowania historycznego, bo na podstawie czego tak właściwie to piszemy? Byliśmy tam? Skąd wiemy, że "większość" a nie "część"? A jeśli opisujemy religię X, nie obowiązuje nas podanie źródeł jeśli np. chcemy stwierdzić, że religia ta wierzy w korzystny wpływ, dunno, pedofilii?;) Ba, sam przykład może być fałszywy, bo w skali populacji całego globu, być może inne wierzenia funkcjonujące w innych wyznaniach były popularniejsze.

Przykład #3 jest zły, bo wynika z niego ni mniej ni więcej tylko to, że nie możemy napisać "Większość uważa, że X był super", ale możemy "Większość uważa, że X był super, ale Ziuta z IIIB na swojej stronie napisała, że tak nie jest" - bzdura.

Powinien zostać tylko przykład #2 - jeśli jakieś stwierdzenie jest elementem powszechnej, oczywistej, nie podlegającej debacie wiedzy ludzkości, i podanie źródeł jest niewykonalne i zupełnie zbędne, nie musimy tego robić. Nie musimy podawać źródeł do stwierdzenia, że trawa jest zielona, rzeczy spadają na ziemię, i ludzie chodzą na dwóch nogach (natomiast fragment "nie można jej w żaden sposób potwierdzić" - raczej "nie ma konieczności, by ją potwierdzać"). -- (lcamtuf)° 04:30, 27 mar 2007 (CEST)

Angielski wikipedysta...

Kto to jest angielski wikipedysta? Wikipedysta zamieszkujący teren historycznego państwa Anglia? Wikipedysta znający język angielski? Wikipedysta będący członkiem anglojęzycznej Wikipedii? --83.15.125.99 10:12, 17 paź 2007 (CEST)

W kontekście tej strony chodzi o wikipedystów działających na angielskiej Wikipedii. Pozdrawiam. --Egon ☎ 16:59, 17 paź 2007 (CEST)

Strona bierna

Dokonałem zmian, które mogą być dyskusyjne. Ponieważ artykuł jest tłumaczeniem, ingerencji merytorycznych trzeba dokonywać raczej ostrożnie. Dlatego nie upieram się przy swoich zmianach. Konstrukcje wrzucane w angielskiej gramatyce do jednego worka "strona bierna" pojawiają się w polskich Wyrażeniach Zwodniczych również pod postacią nieosobowych form czasowników i konstrukcji zwrotnych. Zachowując przesłanie oryginału, dostosowałem go do polskiej specyfiki. W tekście normatywnym taka zmiana wydawała mi się konieczna. Wikidajło (dyskusja) 20:20, 20 gru 2007 (CET)

Opinia a'priori ?

*"Jankesi wygrali 26 razy Puchar Świata w baseballu, czyli o 13 więcej niż drudzy na tym miejscu Island Lakers". Już jest lepiej, lecz dalej to zdanie narusza zasadę neutralnego punktu widzenia. Czy w takim przypadku nie lepiej byłoby po prostu użyć tabelki?''

W jaki sposób to zdanie narusza zasad neutralnego widzenia? Jest ono czysto informacyjne. Niczym się nie różni od tabelki, z wyjątkiem tego, że szybciej się pisze i szybciej czyta. --Piotr967 podyskutujmy 19:42, 11 kwi 2008 (CEST)

co to ma być????

"# skąd pochodzą?

1. Jakiego rodzaju uprzedzenia mogą wykazywać?"

a przepraszam, jak mam to odbierać? Czy kryterium dopuszczenia do "głosu" na Wikipedii jest narodowość? Obywatele których krajów są "zabronieni"? I czy to nie jest nacjonalizm??? I o co chodzi z tymi "uprzedzeniami"? Które fobie dyskredytują osoby na Wikipedii? I kto decyduje czy dana osoba wykazuje dane uprzedzenia? Admini? Społeczność? Organizacja Nigdy więcej! czy co?

Neologizm "zwodniczość"

Longman
weasel word noun - informal a word used instead of another word when someone wants to be less direct, honest, or clear

Słownik (Ectaco-Poland)
weasel out of sth
to withdraw from; to evade (esp. an obligation, contract etc.) in a sneaky way - wycofać się z czegoś (zwłaszcza zobowiązania, kontraktu) w nieuczciwy sposób;
Listening to all his weasel words I have an impression that he wants to weasel out of our agreement.
weasel words (n pl) --> a language designed to deceive - zamierzona dwuznaczność wypowiedzi

Ponadto guglanie na "zwodnicze wyrażenia" daje 4 (cztery trafienia). "Zwodnicze wyrażenia" w sytuacji gdy jest słowo "dwuznaczność" lub "niejednoznaczność" to nieuprawnione słowotwórstwo i TW. Proponuję przenieść właśnie pod "Unikaj niejednoznaczności". Pzdr., Ency (replika?) 20:42, 3 sie 2008 (CEST)

Zgadzam się, że obecne tłumaczenie jest nienajszczęśliwsze. Jednak "weasel words" to zupełnie co innego niż wyrażenia dwuznaczne. Lampak Dysk. 13:00, 22 cze 2009 (CEST)

W temacie jak wyżej

Wyrażenie "wyrażenia zwodnicze" samo w sobie jest zwodnicze -- wieloznaczne, i przede wszystkim (przynajmniej jak dla mnie) dotyczące dość konkretnych oszustw [typu "minister zamieszany w morderstwo" w wypadku gdy podejrzanym jest zięć kolegi z podstawówki ministra i ci dwaj ostatni spotkali się przypadkiem dzień po zdarzeniu na jakimś festynie], tymczasem "avoiding weasel words" to raczej eliminowanie "mgiełki" zwodniczości, atmosfery niedoinformowania, i dotyczy bardzo konkretnych wypadków: wyrażeń bezosobowych (mówi się) lub praktycznie bezosobowych (uczeni mówią -- tak wielo- i niekonkretnoosobowe, że aż bezosobowe). Proponowałbym nie trzymać się tym razem aż tak ściśle angielskiego oryginału tytułu, nie kombinować z "lisim sprytem" itd., tylko przetłumaczyć według ducha samej reguły "Unikaj stwierdzeń nie(do)atrybuowanych". 89.231.110.85 (dyskusja) 20:07, 11 lip 2009 (CEST)

przypis

mamy w przykładzie przypis do "W.F. Wong, A. Einstein. Akupunktura: Efektywne lekarstwo na wodowstręt „J. Rabid Med.”. nr 345, ss. ss. 33-67 (1996)." Pod artykułem w sekcji przypisy jest (oczywiście) pusto. Wojnarj (dyskusja) 23:31, 20 wrz 2009 (CEST)

Czy teologia i mistyka mieszczą się w ww. regułach?

Jak nie, to tworzymy połowiczny opis świata, ten mniej istotny dla zrozumienia jego mechanizmow.

Fatalny pseudonaukowy przykład

W sekcji "Przykłady" mamy:

---

Akceptowane jest używanie niektórych z tych zwrotów, jeśli są one poparte odpowiednimi źródłami, na przykład: "Badania dowiodły, że wodowstręt może być wyleczony za pomocą akupunktury".

A w przypisach podaj wtedy rzetelne, uznane w świecie naukowym źródło:

• W.F. Wong, A. Einstein. Akupunktura: Efektywne lekarstwo na wodowstręt. „J. Rabid Med.”. nr 345, s. ss. 33-67, 1996. 

---

OK, ja wiem, że to jest tylko przykład, ale mimo wszystko Wikipedia powinna za wszelką cenę unikać promocji metod medycznych opierających się na pseudonaukach w rodzaju akupunktury. Ma ktoś propozycję lepszego przykładu? BartłomiejB (dyskusja) 18:26, 5 lut 2012 (CET)

• W wikipedii powinno się unikać promowania czegokolwiek. Ale powinno się też rzetelnie przedstawiać stan wiedzy. Jeśli recenzenci znanego czasopisma uznali, że metodologia była właściwa, to określenie akupunktury pseudonauką jest tylko twoją opinią. Oczywiście, jeśli potem wyniki przedstawione w tym artykule zostały zakwestionowane, to powinno się tą informację dodać, także z podaniem źródła. KamilK7 (dyskusja) 17:26, 21 lip 2015 (CEST)

Wyjątki

Dodałbym jeszcze jeden punkt: Kiedy oczywistość wynika w prostej linii z natury zjawiska bądź jest udowodniona np. matematycznie: Czas Present perfect Progressive jest w oczywisty sposób niedokonany albo Powszechnie wiadomo, że liczby naturalne są podzbiorem liczb rzeczywistych. Ponad wszelką wątpliwość liczby podzielne przez 4 są również podzielna przez 2. Nie marnujmy czasu na udowadnianie czegoś, co wykazano bardzo dawno temu i jest uznawane za pewnik. kićor _Dajesz! 14:28, 16 cze 2017 (CEST)