Dyskusja szablonu:Książka infobox

revert zmian

Wycofałam zmiany, bo powinno być oczywiste i dla czytelnika, i dla wstawiającego infoboks, że chodzi o daty pierwszych wydań. Z kolei "typ utworu" jest umyślnie tak ujęty, by nie wymagać od często niedoświadczonych osób określenia konkretnej przynależności gatunkowej, a także by móc wstawić np. literatura dla dzieci i młodzieży -- niepodpisany komentarz użytkownika Gytha (dyskusja | wkład) 20:57, 31 lip 2015 (CEST)

Brak I. wyd. polskiego

Po obecnych zmianach szablonu zniknęły z niego (w każdym razie przestały się wyświetlać) parametry pierwszego wydania polskiego. Czy to celowe? --Alvea (dyskusja) 05:11, 28 gru 2015 (CET)

Nie, coś musiało pójść nie tak. @malarz pl? Gytha (dyskusja) 10:02, 28 gru 2015 (CET)

@Alvea Jakiś przykład? ~malarz pl ^PISZ 14:04, 28 gru 2015 (CET)

Choćby ten w przykładzie użycia szablonu (i w samym artykule). Dane są wpisane, ale się nie wyświetlają. Gytha (dyskusja) 14:16, 28 gru 2015 (CET)

Załatwione - chciałem na koniec poprawić i popsułem :-( ~malarz pl ^PISZ 14:26, 28 gru 2015 (CET)

Ojtam ojtam, się tak nie przejmuj ;-). Grunt, że już jest dobrze. Gytha (dyskusja) 15:10, 28 gru 2015 (CET)

Dodatkowe parametry: ISBN

@Malarz pl Czy w tym szablonie nie powinien znaleźć się też, opcjonalnie choćby, parametr ISBN? We wszystkich dużych Wikipediach (poza włoskojęzyczną, w de.wiki nie ma w ogóle tego infoboksu) wikipedyści mają do wyboru taki parametr. Włosi stwierdzili, że takie parametry jak wydawca, liczba stron czy właśnie nr identyfikacyjny książki dotyczą konkretnych wydań i takie informacje nie powinny się znaleźć w tym infoboksie. Z drugiej jednak strony skoro mamy datę, miejsce wydania i wydawcę 1. wydania, to i uwzględnienie parametru dla nr ISBN byłoby chyba zrozumiałe. Co sądzisz o tym? --Pit rock (dyskusja) 23:11, 11 lut 2019 (CET)

To w takim razie dwa ISBN dla obydwu pierwszych wydań (oryginalne i polskie). Problemem są tylko książki wydane od razu w kilku postaciach (np. twarda okładka / miękka okładka / wydanie kieszonkowe / ebook). Wtedy każda z tych postaci powinna mieć swój ISBN, więc trzeba by podać kilka. I wtedy zaczyna się problem. Wydaje mi się, że kiedyś już ten parametr był i wylatywał z szablonu (@Gytha może coś napiszesz na ten temat więcej). ~malarz pl ^PISZ 23:34, 11 lut 2019 (CET)

Historia parametru w tym szablonie rysuje się następująco: dodanie ISBN-u przez @Yarla, dodanie ISBN-u dla wyd. polskiego przez Emaneka, usunięcie polskiego ISBN-u przez @Masura, usunięcie ISBN-u dla wyd. oryg. przez @Cathy Richards, dodanie ISBN-u i OCLC (oba wyd. oryg.) przez @Stefsa i na koniec usunięcie zarówno ISBN-u jak i OCLC przez Gythę. Scenariusz tej dyskusji jest więc chyba przesądzony. Rzeczywiście, wiele tytułów ma odmienne międzynarodowe nry ISBN dla wersji w oprawie twardej i miękkiej, etc. Moja propozycja dotyczyła jednak wyłącznie tego identyfikacyjnego numeru dla wydania oryginalnego; dodania polskiego ISBN-u nie rozważałbym. OCLC także odrzucam. Problem w tym, że mamy parametr dla wydawcy konkretnej edycji (oryg. i pol.). Albo do kosza powinny trafić i te pokrewne parametry, albo należy dodać jeden ISBN dla edycji oryginalnej danej książki. --Pit rock (dyskusja) 02:10, 12 lut 2019 (CET)

Przede wszystkim, nie mamy haseł o książkach (wyjąwszy jakieś wyjątki), tylko o utworach literackich, więc infoboks powinien w skrócie prezentować najważniejsze informacje dotyczące utworu, w które miejsce i czas pierwszego jego wydania jak najbardziej wchodzi (wydawca w mniejszym stopniu, z wydawcy bym bez większego żalu zrezygnowała, choć w niektórych przypadkach też jest istotne, kto podjął się wydania). ISBN natomiast dotyczy tylko konkretnej edycji, nic nie wnosi do informacji o utworze (ponadto, jak zauważył Malarz, nawet dla pierwszego wydania ISBN-y mogą się różnić w zależności od medium, utwór wydany w kilku tomach może mieć różne ISBN-y dla każdego tomu etc.). Druga kwestia, to w skali istnienia literatury ISBN jest stosowany od bardzo niedawna i w znaczącej części infoboksów nie ma prawa zaistnieć (a jestem przekonana, że zaraz znajdą się tacy, którzy zaczną te magiczne cyferki wstawiać wszędzie, z wyjątkiem może jakichś zaginionych komedii Arystofanesa, tak jak wstawiają ten infoboks w utwory, które powstały na długo przez wynalezieniem druku. W enWiki ISBN siedział w haśle o Persuasion Jane Austen (wyd. 1818) przez prawie dwa lata - wiem, bo sama go stamtąd wywaliłam ;-)). Podsumowując, moim zdaniem dodanie ISBN nie wniesie żadnej istotnej informacji, a zaciemni obraz najważniejszych danych i może spowodować problemy. Gytha (dyskusja) 09:51, 12 lut 2019 (CET)

Ja czuję się przekonany. Nie spodziewam się też odmiennych stanowisk. Dzięki za rozjaśnienie (mi i innym) tej kwestii :-) --Pit rock (dyskusja) 22:28, 12 lut 2019 (CET)

Szablon dla utworów niewydanych pierwotnie drukiem?

Na marginesie dyskusji wyżej - może natomiast pomyśleć o stworzeniu infoboksu (albo ew. dostosowaniu tego?) dla utworów powstałych i rozpowszechnionych przez stosowaniem druku? Wrzucę temat w wikiprojekty, ja na razie mogę tylko zagaić dyskusję, bo w tym tygodniu powinnam zdecydowanie zająć się pozawikipedyjną działalnością ;-)). Gytha (dyskusja) 09:51, 12 lut 2019 (CET)

To tylko przy okazji napisz co w tym jest niedostosowane do utworu. ~malarz pl ^PISZ 10:11, 12 lut 2019 (CET)

Tak na szybko: "język" powinien być wyżej, w ogólnych parametrach (może w ogóle powinien być, także przy utworach drukowanych?), "data powstania" powinna być raczej określona jako "czas powstania" (to może też mogłaby być uwaga do całego infoboksu, data kojarzy się z czymś dość dokładnym, a niektóre utwory były pisane przez kilka lat albo czas ich napisania jest tylko szacowany). Warto byłoby dodać miejsce powstania. No i raczej usunąć sekcje dot. druku ;-). @Magalia, @Nostrix, @Maire, @Witia, @Augurmm? Gytha (dyskusja) 15:12, 15 lut 2019 (CET)

Jak już wspomniałem w kilku dyskusjach, stosowanie infoboxu książka do dzieł starożytnych i średniowiecznych jest IMO ahistoryczne a nadto wprowadza w błąd tych, którzy z WP się uczą. Nawet do dzieł wydanych drukiem w drugiej połowie XV wieku nie stosuje się terminu książka, ale inkunabuł - tak więc o książkach mówi się dopiero od XVI wieku. Wiele czasu straciłem na dyskusjach z edytorami, którzy infobox książka wkładali np. do dzieł z V wieku, a potem wypełniali pola i dodawali datę pierwszego wydania z - przykładowo - XIX wieku. Dlatego najwłaściwszym byłby chyba, jak o tym wspomniała Gytha, osobny infobox dla dzieł ze starożytności i średniowiecza, który uwzględniałby okres powstania, język i autora, a pomijałby wszelkie informacje dotyczące druku. Augurmm (dyskusja)

Skoro już ruszamy szablony okołoksiążkowe, to jeszcze trzeba się będzie chyba przyjrzeć temu Szablon:Manuskrypt_infobox. Zastanawiam się poważnie, po co tam parametr "czcionka" (dotyczy przecież druku, a tu chodzi o rękopisy). Powinien być raczej "krój pisma" @Gytha, @Magalia, @Nostrix, @Malarz pl, @Witia, @Augurmm. Maire ♣ 08:09, 20 lut 2019 (CET)

Masz oczywiście rację. Z tym, że krój pisma dotyczy chyba raczej czcionek (od wykrajania w drewnie). Sprawdziłem w dwóch podręcznikowych pozycjach. Aleksander Gieysztor (Historia pisma łacińskiego) używa terminu rodzaj pisma, natomiast Józef Szymański (Nauki pomocnicze historii. Paleografia) stosuje termin typ pisma. Augurmm (dyskusja) 15:33, 20 lut 2019 (CET)

Do manuskryptów warto też chyba @Leszek Jańczuk zawołać... Gytha (dyskusja) 21:25, 20 lut 2019 (CET)

Ja ogólnie nie jestem zwolennikiem infoboksu "Książka", bo sztucznie zawęża zakres stosowania ze względu na rodzaj techniki publikacji. Kronika Galla Anonima nie jest książką, bo powstała na długo przed wynalezieniem druku. Ale nie jest to również manuskrypt, bo znane rękopisy są jedynie późnymi kopiami. Podobnie nie mamy infoboksu dla wielu znanych dzieł, które pierwotnie nie ukazały się jako osobne książki. Właściwie pierwodruk żadnej części Dziadów Mickiewicza nie był książką, bo wchodziły w skład zbiorów poezji. Dlatego optowałbym za infoboksem dla szeroko rozumianego dzieła (nie tylko literatury pięknej, ale też innych rodzajów piśmiennictwa). Informacje, jak data wydania, byłyby jednymi z możliwych opcji. Witia (dyskusja) 16:56, 20 lut 2019 (CET)

Bo on się źle nazywa, błędy przeszłości... Gytha (dyskusja) 21:25, 20 lut 2019 (CET)

Mimo, że się nie wypowiadałem, czytam na bieżąco (to jeden z iluśtam szablonów, które mam w obserwowanych). Mi nie przeszkadza, że infoboks nazywa się Książka i jest (może być) używany do Kroniki Galla Anonima. To jest pewne uproszczenie, które czasami warto zrobić, aby łatwiej panować nad szablonami. Oczywiście nie widzę też przeszkód w zmianie tej nazwy na bardziej uniwersalną typu Utwór literacki, choć nie wiem, czy wtedy nazwa będzie pasować do np. Encyklopedia Solidarności. W podobny sposób nazwy szablonów nie pasują w takich artykułach jak Żarnówka Duża (bo to potok a nie rzeka), Wiadukt Pancera (bo most jest nad przeszkodą wodną a tu jej brak), Etna (choć pewnie można znaleźć lepszy przykład nie góry wśród wulkanów).

Maczałem palce klawiaturę w modyfikacje dokonane zarówno w {{Książka infobox}} jak i {{Manuskrypt infobox}}. W obydwu przypadkach były to jednak modyfikacje wcześniej istniejących infoboksów, więc trudno mi się wypowiadać w sprawie "czcionki"/"kroju pisma"/"rodzaju pisma" czy "data powstania"/"czas powstania" (to drugie wyobrażam sobie jednak wypełnione wartością "trzy lata").

Podsumowując moją przydługą wypowiedź, uważam, że nie ma sensu tworzyć kolejnych zbliżonych infoboksów, których różnica będzie polegała na nazwie i kilku polach. Wydaje mi się, że obecnie szablony książki i manuskryptu są zbyt różne aby je integrować, ale jak wprowadzi się do nich część pomysłów z powyższej dyskusji to może się okazać, że będzie można rozważyć ich połączenie. ~malarz pl ^PISZ 22:24, 20 lut 2019 (CET)

Ależ o to chodzi, jak mi się wydaje, żeby w encyklopedii terminologia była precyzyjna i naukowa, a nie uproszczona - jeżeli jest to możliwe. W rękopisie nie może być parametru czcionka, bo pisząc ręcznie czcionek się nie używało i współcześnie nadal nie używa. Proponuję zmienić ten parametr na rodzaj pisma i będzie chyba OK. W średniowieczu i starożytności nie było książek, bo Cyceron czy Gall książek nie pisali. W tej kwestii myślę, że przy haśle Kronika Galla Anonima dobre rozwiązanie zastosowano na enwiki. Mamy tam włożony Infobox Medieval text. Chyba nie ma problemu, żeby zrobić dwa infoboksy - tekst starożytny i tekst średniowieczny? Książka mogłaby pozostać do dzieł drukowanych. Augurmm (dyskusja) 23:06, 20 lut 2019 (CET)

Tylko, że nazwy infoboksu zwykły śmiertelnik (czytelnik) nie widzi, więc mu nazwa szablonu w niczym nie przeszkadza. A szablonami u nas w odróżnieniu od en.wiki prawie nikt się nie zajmuje, więc im mniej tym lepiej. Unika się wtedy sytuacji, w której w tych dwóch (lub więcej) podobnych szablonach ten sam parametr działa różnie. Wystarczy prześledzić sposoby wstawiania grafik do infoboksów lub współrzędnych geograficznych. Grafiki są chyba w miarę ujednolicone od zeszłego roku, a współrzędne po staremu są jeszcze w 5-6 szablonach (na raptem 100 szablonów ze współrzędnymi i 4-5 lat ujednolicania podawania współrzędnych). Żeby takich zgłoszeń różnego rozwiązania podstawowych elementów w infoboksach długo nie szukać zajrzałem do ostatnich zgłoszeń w kawiarence: [1], [2] i wikiprojekcie: [3], [4], [5]. Zresztą zajrzyj do wskazanych przeze mnie chwilę wcześniej błędnych infoboksów rzeki, mostu. One w artykułach nie przeszkadzają. A co do pola "czcionka" to spierać się nie będę. To widzi czytelnik i jeżeli jest błędne to trzeba poprawić. ~malarz pl ^PISZ 00:27, 21 lut 2019 (CET)

Jeżeli są problemy techniczne z dodatkowymi infoboxami, to zmieńmy nazwę z książka infobox na tekst infobox. Nazwa będzie wówczas metodologicznie poprawna dla dzieł starożytnych, średniowiecznych i nowożytnych, a także rozwiąże problem np. z Dziadami, o którym wspomniał Witia. Z tym, że parametry dotyczące druku (np. Wydawca) powinny mieć zmieniony status z wymagany na opcjonalny. Jeżeli i to jest technicznie niemożliwe, to po prostu dodajmy uwagę w opisie, że szablon nie stosuje się do tekstów powstałych przed wynalezieniem druku. Augurmm (dyskusja) 01:23, 22 lut 2019 (CET)

Przyznaję, że problem z nazwą to efekt też i mojego zaniechania - po doprowadzeniu do usunięcia poprzedniej wersji tego szablonu powinnam się uprzeć, żeby nazwać go bardziej adekwatnie, gdy był tworzony na nowo. Ale teraz IMO powinniśmy się zastanowić, czy zrobić jeden inforboks uwzględniający różne przypadki czy kilka, oddzielnie dla różnych tekstów. Pozwolę sobie założyć nową sekcję, a Wy, drodzy współdyskutanci, zawołajcie może osoby, które mogłyby wspomóc dyskusję (i w kwestiach technicznych, i merytorycznych). Jest chyba też wikiprojekt od szablonów? Może tam przenieść się z dyskusją? Gytha (dyskusja) 11:55, 22 lut 2019 (CET)

Dyskusja nad reformą infoboksów dotyczących utworów literackich

Zmiana nazwy infoboksu książka

Tu z mojej strony głównie "techniczne" pytanie - ile by to nas kosztowało? ;-). Tzn jak trudne i czaso/prądożerne byłoby przebotowanie wszystkiego? I czy w ogóle ma sens? Gytha (dyskusja) 11:55, 22 lut 2019 (CET)

Jak zmianie ulegnie kilka parametrów to IMO warto. Wywołań nie jest strasznie dużo (ponad 4000), więc zajmie kilka godzin. Dla samej zmiany nazwy nie ma sensu. ~malarz pl ^PISZ 12:39, 22 lut 2019 (CET)

Jeden czy kilka

1. Czy wolimy jeden uniwersalny infobox z opcjonalnymi parametrami dla utworów starożytnych/średniowiecznych/nowożytnych (trzeba by też chyba jakoś uwzględnić starsze utwory literatur dalekowschodnich, gdzie mogą być potrzebne jeszcze jakieś inne opcje). Zapewne trzeba też pomyśleć o utworach dramatycznych (do których chyba w ogóle infoboksu nie mamy (?)). Zaleta IMO - uniwersalność, ułatwienie zmian w przyszłości. Wada - może być dość skomplikowany i przez to trudniejszy w stosowaniu. Gytha (dyskusja) 11:55, 22 lut 2019 (CET)
2. Czy raczej postawmy na kilka rodzajów infoboksów? Zalety - mniej problemów z wypełnianiem, lepsze (?) dostosowanie do rodzaju tekstu. Wady - brak uniwersalności, mogą się z czasem "rozjechać" przez dokonywanie zmian tylko w jednym. Gytha (dyskusja) 11:55, 22 lut 2019 (CET)

• To jest dużo trudniejsze pytanie. Najpierw trzeba by określić jakie pola powinny być dla każdego z wariantów (książka/inkubał/utwór w zbiorze/...). Potem można przeanalizować ich zawartość i podjąć decyzję. Ja generalnie uważam, że im mniej sztuk tym lepiej dla wszystkich. Ale w przypadku, gdy te warinty miałyby się strasznie różnić to będzie kilka. Przykładem takiego niescalenia infoboksów jest {{polska jednostka administracyjna infobox}} (dla gromad/gmin/powiatów) i {{województwo infobox}} dla województw. ~malarz pl ^PISZ 12:45, 22 lut 2019 (CET)

• Może się zbytnio posługujemy żargonem historycznym, więc spróbuję to napisać w słownictwie informatycznym :) Teksty mają swój hardware i software. Do hardware, a dokładnie nośników, nalezą np. tabliczki, inskrypcje, manuskrypty, książki, strony internetowe czy ebooki (wiele współczesnych dzieł nie jest już wydawanych w formie książki). Każdy z tych nośników, moim zdaniem, wymaga osobnego infoboksu, bo chyba nie zdołamy stworzyć nadrzędnej klasy dla nich. Odrębną sprawą są infoboksy dotyczący software, a więc zawartości przekazywanej przez te nośniki. Tu IMO można chyba dać jeden infoboks. Nie może to być jednak infoboks książka, bo ta nazwa dotyczy nośnika a nie zawartości. W przypadku wspomnianej tu kilkukrotnie Kroniki Galla Anonima mamy trzy encyklopedyczne nośniki - rękopisy średniowieczne - przy nich kładziemy infoboks manuskrupt. Natomiast przy haśle poświęconym treści tej kroniki, powinniśmy położyć infoboks dotyczący jej zawartości a nie nośnika, a już tym bardziej książki. Bardziej współczesny przykład. Jest kilka encyklopedycznych, XIX-wiecznych wydań Pana Tadeusza. Przy nich kładziemy infoboks książka. Ale przy samym poemacie powinien zostać użyty infoboks dotyczący zawartości dzieła, a nie nośnika, na którym przekazano zawartość.Augurmm (dyskusja) 15:07, 22 lut 2019 (CET)
  • Tzn. może nie napisałam tego wprost, ale najpierw IMO trzeba by się zająć kwestią infoboksu dla utworu (czyli tego obecnie noszącego mylącą nazwę "książka"). Kwestię "nośników" też można oczywiście przy okazji poruszyć, tylko chyba trzeba będzie ciut inaczej nazwać ten dla książek, bo wielu wikipedystów będzie się mylić (sama bardzo nie lubię, jak ktoś nagle zmienia nazwę jakiegoś często używanego przeze mnie elementu ;-)) i przynajmniej przez pewien czas warto by zostawić przekierowanie do tego nowego dla utworów. Tylko nie wiem, czy tutaj mamy na to akurat dobre miejsce (tzn. w ogóle nie wiem, czy nie lepiej przekopiować tę dyskusję gdzieś indziej, bo jak porobimy różne zmiany i przenoszenia, to gdzieś ta dyskusja może nam zginąć). Czy nie lepiej byłoby się przenieść do Dyskusja wikiprojektu:Infoboksy? Gytha (dyskusja) 15:26, 22 lut 2019 (CET)
    • Jak najbardziej, może ktoś wpadnie na lepsze rozwiązanie. Augurmm (dyskusja) 23:57, 22 lut 2019 (CET)
• W takim razie przenosimy Dyskusja wikiprojektu:Infoboksy#Szablon:Książka infobox - docelowo Szablon:Utwór literacki infobox, (sekcja {{Książka infobox}} - docelowo {{Utwór literacki infobox}}). Gytha (dyskusja) 11:35, 23 lut 2019 (CET)