Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2021-listopad

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii


Święty cesarz rzymski[edytuj | edytuj kod]

Koszmar. Święte jest cesarstwo, pozostające w świecie idei. Cesarz nie jest święty, bo jest człowiekiem. To po prostu cesarz rzymski, w żaden sposób nie jest nadprzyrodzony, panuje z Bożej łaski. Z angielskiego znowu się ten koszmarek wziął, to oni mają Holy Roman Emperor, co autor pierwotnego stuba, piszący słabe hasła na dowolny temat na podstawie losowych stron z internetu i nie korzystający z literatury, zmałpował. W żadnym innym języku europejskim czegoś takiego nie ma (wystarczy popatrzeć na interwiki), tylko u nieuczonych Anglosasów (Römisch-deutscher Kaiser, Imperatore del Sacro Romano Impero, Emperador del Sacro Imperio Romano Germánico... poddani w pierwszym rzędzie chyba lepiej wiedzą, niż heretyccy wyspiarze). W polskojęzycznej literaturze też coś takiego nie funkcjonuje, wystarczy wpisać w Google Books - tylko jakieś wątpliwej jakości knigi tłumaczone z angielskiego. Święte Cesarstwo Rzymskie, cesarz rzymski. Ale nie żaden „święty” cesarz. Tymczasem nie tylko nazewnictwo hasła jest u nas spaczone, ale i tytulatura w hasłach. „Święty” jest każdy aż po Franciszka II, „święty” jest szablon... @Hector Augustus, który kiedyś to hasło poprawiał. Hoa binh (dyskusja) 21:37, 27 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

The English "technology" is not the Polish "technologia".[edytuj | edytuj kod]

Could you please, join the discussion I started? I used this explanation there (in Polish). Regards.

PS. Możecie i po polsku, ja zrozumiem :-) 85.193.252.19 (dyskusja) 12:45, 3 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

"The English "technology" is not the Polish "technologia" - jeszcze przedwczoraj przedpiśca był edycyjnie głęboko przekonany że to właściwie to samo -> [1]. :Z braku poparcia tez rzetelnymi źródłami dyskusja sprowadzała by się się do śledzenia burzliwie zmiennego strumienia świadomości nr-u IP.
Przy tym, proszę nie zamulać bez umiaru ww. (guglarskim) strumieniem świadomości dyskusji artykułu o osobie nie mającej z ww. nagłówkową kwestią w zasadzie nic wspólnego i nie spędzać tam całej społeczności, bo nie ma tam ku temu powodu. Funkcję jak sobie ją nazwą taką (weryfikowalnie) i mają. I nikt im w WP im tego nie zabroni, choćby nawet i w skumulowanym tu zusammen do kupy pospolitym ruszeniu.
W zamian (ww. co najwyżej neutralnej co do produktywności pełnej pary w dyskusyjny gwizdek), przy ew. odrobinie kompetencji w tym zakresie polecam opracować w postaci artykułu zajęcie/specjalność -> dyrektor techniczny (prawnie w PL sklasyfikowany/zdefiniowany jako 112015 Dyrektor techniczny w -> Dz.U. z 2018 r. poz. 227) i ew. merytoryczne wątpliwości wyszły by "w praniu". Tylko ponownie, odradzam od razu ew. obalanie/naginanie pod tezę m.in. ww. prawnego stanu rzeczy analizami statystyk gugli, słownikami jęz. czy też ekscesywnymi dyskusyjnymi elaboratami.--Alan ffm (dyskusja) 13:31, 3 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
To some extent you are right, but I was not "deeply" convinced about that - take a look at my first edit. As for "główny technolog", I thought that it would be still better than "CTO" explained only with English words. But then I realized that it would be misleading. If my first edit had been accepted, I would have never translated "CTO" as "główny technolog". However, I admit that it was my mistake, which I am ashamed of now. Do you think that "CTO" explained as "chief technology officer" is enough? But who is that "chief technology officer". Why do we send the reader to the definition in the English Wikipedia? Explaining one English word only with other English words makes sense only in English Wikipedia, but here it is ridiculous and unacceptable. 85.193.252.19 (dyskusja) 15:57, 3 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Osoba pisarska[edytuj | edytuj kod]

Czy nowomowa w postacie „osoba pisarska” jest na tyle ugruntowanym wyrażeniem, że powinna być używana w Wikipedii? Jak widać wczoraj była nawet w ekspozycji czywieszowej Marieke Lucas Rijneveld. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 13:29, 22 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]

To chyba smutny żart jakiś... (1) niedopuszczalna nowomowa, jakby nie można było napisać, że jest to osoba, która zajmuje się..., (2) co to jest za OR to tłumaczenie? I to jeszcze z jakąś pseudoodmianą? Wostr (dyskusja) 15:39, 22 paź 2021 (CEST)[odpowiedz]
Bez osobistych wyborów braci Szeptyckich żadne analizy ich tożsamości by się nie ukazały; a gdybyśmy pisali Wikipedię w okresie ich aktywności, to raczej musielibyśmy się opierać bezpośrednio na ich deklaracjach (Andrzej Szeptycki deklaruje się jako Ukrainiec). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:49, 7 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Aż spojrzałem, co jest w Gutenbergu. Konkluzja – brak narodowości u obu (przy innych osobach jest podany kwalifikator narodowości pol.). I to – jak na to patrzeć od strony tamtych czasów – nie było złym podejściem. Paelius (dyskusja) 00:29, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Brak narodowości ewidentnie nie jest złym podejściem, niekiedy dzisiaj dość sztucznie próbujemy wtłoczyć przeszłe postaci w nasze dzisiejsze ramy. Narodowość wymaga jedna pewnej intersubiektywności, jak by powiedział Harari. Tymczasem poczucie płci na pewnym podstawowym poziomie jest wyłącznie subiektywne, potem obrasta w naleciałości kulturowe. Ponadto kwestia źródeł to rzecz niejako względna, bo co jest źródłem wartościowym z punktu widzenia historycznego, nie musi być źródłem wartościowym z punktu widzenia medycznego. Mpn (dyskusja) 07:37, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
No i tu leży wampir pogrzebany: nauka (w tym biografistyka, jako jedna z nauk pomocniczych historii), zajmuje się właśnie i przede wszystkim danymi, które są intersubiektywnie dostępne. Stąd jest uzasadnione podejście, by nie pytać Rijneveld(a) o to jak się czuje, lecz popatrzeć mu w paszport i sprawdzić rubryczkę płeć... Metodologicznie jest to podejście poprawne ;) --Felis domestica (dyskusja) 09:53, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Obawiam się, że rozmawiamy na inny temat. Nie mówimy w tej chwili o płci prawnej. Obecny stan wiedzy na temat płci stanowi, że nie jest :-P I potem wychodzi jak w biografiach fizyków, w których autor pisze kompletne nonsensy na temat ich pracy naukowej, bo nie ma zielonego pojęcia, o co chodzi. Rozumiem, że jeśli nie mam paszportu czy zgubię dowód, to przestaję istnieć? Mpn (dyskusja) 10:13, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Obawiam się, że po raz kolejny dotarliśmy do punktu, w którym podejście metodologiczne jednej nauki całkowicie wyklucza się z podejściem metodologicznym drugiej nauki. Tylko, że w związku z tym, że operujemy na materiale, który ma stworzyć biogram, to pomijanie tu metodologicznego zaplecza biografistyki jest błędem metodologicznym. Paelius (dyskusja) 10:38, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
I to jest, Paelie, problem, z którym się tu borykamy cały czas. Co jest udowodnione dla lekarza, dla matematyka udowodnione nie jest. Co jest udowodnione dla historyka, nie jest dla lekarza. Naukowcy pozamykali się w swoich wąskich specjalnościach, matematycy nie publikują zwykle w pismach humanistycznych, a teolodzy w pismach fizycznych. Tak więc wykształcili jedni i drudzy zupełnie inne zwyczaje, inne nawet pojmowanie, co jest naukowe, wiarygodne... A my tu próbujemy kolejny raz to wszystko poslkejać w jedną encyklopedię... Eh, powiem szczerze, że niekiedy w ogóle nie wiem, jak to wszystko pozbierać... Mpn (dyskusja) 11:56, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
@Mpn Mówimy o opisie płci na podstawie dostępnych danych i nadrzędności jednych danych nad drugimi. Tożsamość płciowa (jak i inne) jest ma wiele aspektów i w różny się one sposób manifestują. Dla samej zainteresowanej osoby subiektywne odczucie może być absolutnie najważniejsze, ważniejsze niż dane dostępne bardziej intersubiektywnie (np. pierwszo, drugo i trzeciorzędowe cechy płciowe); dla biografisty nawet te dane mogą być niezbyt dostępne, w odróżnieniu od np. powszechnie dostępnych i pochodzących z "solidnych" źródeł danych typu formalno-prawnego. Nikt nie kwestionuje tego, że X uważa się za M/F/NB/cokolwiek innego. Dyskutujemy, czy taka deklaracja ma mieć wagę dowodu absolutnego (P.S. tak, w określonych kontekstach, nie masz dokumentu=nie istniejesz i musisz udowodnić, że nie jesteś wielbłądem ;) ) --Felis domestica (dyskusja) 10:52, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
@Felis domestica Co do ważności, powstaje tu pytanie, co jest rzeczywiście najważniejsze. Bo jeśli piszemy o kimś jako o osobie, człowieku w znaczeniu wartościującym, posiadającym pewną tożsamość, pewne ja, będącego podmiotem, a nie tylko o osobniku danego gatunku o danych cechach płciowych, genotypie itd. i będących przedmiotem tylko naszego opisu, to kwestię tej tożsamości należy uszanować, oddać ją z szacunkiem. A to sprawy tożsamości odróżniają nas od szympansów czy marmozet, czynią z nas osoby. Możemy wystawić marmozecie paszport, ale nie to uczyni z niej osoby. Mpn (dyskusja) 12:00, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Patrzysz na sprawę pod kątem etyki medycznej. Porządna biografistyka zasadza się na czymś innym, jak to dosadnie i obrazowo określiła moja znajoma: wchodzi ludziom z butami i zagląda pod majtki. Paelius (dyskusja) 12:07, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Nigdy mi się spoglądanie na cokolwiek z etycznego punktu widzenia niewłaściwe nie wydawało. Bądź co bądź etyka, nawet medyczna, to na poły humanistyka, nie widzę więc, czemu miałaby Ci przeszkadzać :-) Tutaj jednak raczej z punktu widzenia niekoniecznie samej etyki medycznej, jako że medycyna o tożsamości wiele nie mówi, a bardziej może psychologii, filozofii umysłu, kognitywistyki. Co do zaglądania do majtek, i sam zaglądałem, i nawet do naturalnych otworów ciała, i nie wspominam tego zaglądania z utęsknieniem. Oczywiście byłem w butach :-) Na poważnie: tutaj raczej oddawać winniśmy wiarygodne źródła przy zachowaniu szacunku i zasad opisu wypracowanych przez specjalistów z danych dziedzin. Jeśli więc powszechnie dostępne ency informacje są podawane przez poważne źródła, podajemy je. Niemniej nie starci na tym sama informacja, jeśli podawać je będziemy z uwzględnieniem szacunku i odczuć samych zainteresowanych. Mpn (dyskusja) 21:20, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Wnoszę, że nie miałeś do tej pory styczności z faktem, że wypowiedzi typu autobiograficznego są najgorszym możliwym do obróbki naukowej, źródłami historycznymi. Zawierają na dużą skalę konfabulacje, przeinaczenia, błędy rzeczowe i chronologiczne, próby tworzenia alternatywnej rzeczywistości (w odniesieniu do siebie) itp. Stąd niezbyt widzę ekstrapolowanie wypowiedzi autobiograficznych na twardy opis faktyczny. Stąd, jak Felis wyżej, w opisie opierałbym się jedynie na aspektach zewnętrznych (prawnym, przekazów zewnętrznych niezależnych od autora itd.). Paelius (dyskusja) 14:04, 11 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Kluczem jest wartościowanie źródeł dostępnych w danym przypadku: jeśli mamy tylko czyjąś osobistą deklarację, to na niej się opieramy; jeśli zaś istnieją (już) rzetelne opracowania na temat danej osoby, to konfrontujemy je z autodeklaracjami. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:44, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • @Paelius jest znaczna różnica pomiędzy poczuciem przynależności do danej narodowości itd, a tożsamością płciową. Prosiłbym Cię, abyś w swojej argumentacji nauczył się rozróżniać tak dwie zupełnie różne od siebie kwestie. Nie wiem, jakie uważasz, że powinno być źródło potwierdzające czyjąś niebinarność, ale odnoszę wrażenie, że wypowiadasz się na temat, o którym nie masz bladego pojęcia. Mike210381 (dyskusja) 23:40, 7 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • @Mike210381 No, z punktu widzenia opisu biograficznego, to są one zadziwiająco podobne. Człowiek się z jakąś rodzi, jakąś ma zapisaną w papierach, czasem czuje, że ma inną niż ma w papierach, lub jaka jest zewnętrznie obserwacyjnie dostępna, czasem się do niej niej nie przyznaje, czasem ją zmienia (w przypadku płci jest to trudniejsze niż w przypadku narodowości, choć jak zaświadcza literatura, zmiana narodowości też może być bolesna). Natomiast co do uznania własnej deklaracji, jako jedynej istotnej, to David Bowie był gejem, biseksualistą czy hetereseksualistą? --Felis domestica (dyskusja) 03:08, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Najwyraźniej ten punkt widzenia pomija istotne różnice. Człowiek, który nigdy nie spotka się z pojęciem narodu, nie będzie miał tożsamości narodowej. Jest ona w całości ugruntowana kulturowo. Człowiek nigdy nie zaznajomiony z tematyką płci od trzeciego roku życia będzie przejawiał tożsamość płciową. Jest ona uwarunkowana w najgłębszej warstwie biologicznie. Mpn (dyskusja) 21:23, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • @Felis domestica dyskutujemy o tożsamości płciowej, czy o orientacji seksualnej? Odnośnie Bowiego, to ostatecznie deklarował, że jest heteroseksualny (choć dla mnie to ma niewiele z tematem). Podam Ci przykład dotyczący prawa w UK, osoby transpłciowe, pomimo korekty płci, mogą dokonać korekty płci w akcie urodzenia praktycznie na końcu tranzycji. W różnych krajach jest różny status prawny, a osoby niebinarne są właściwie poza nim. Na podstawie, czego niż deklaracje chcesz wpisywać informacje dotyczące traspłciowowści, niebinardności, czy orientacji w biogramach? I mam tu na myśli osoby żyjące współcześnie, a nie przykładowo Marię Konopnicką. Mike210381 (dyskusja) 12:25, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

 Komentarz A cóż my tu robimy? Otóż kłócimy się o to, jakich form wobec MLR używać w języku polskim... o którego istnieniu może nawet nie wiedzieć. Spostrzeżenie tym ważniejsze, że (chyba) wszystkie obecnie ency osoby nb są użytkownikami innych języków (i innych Wiki) niż polski. Prawdopodobnie sposób opisywania ich na plwiki niewiele je interesuje. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:00, 7 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

  • Proponuję utworzyć podstronę Pomoc:Biogramy osób niebinarnych (wraz z przekierowaniem Pomoc:Niebinarność i zapisać tam że forma "osoba pisarska" nie jest akceptowana. Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:54, 7 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Jestem przeciw dukaizmom i (tu zastosuję precyzyjny a świadomie dobrany termin:) kaleczeniu polskiej mowy oraz zasad samej plwiki, z powodów wyłuszczonych przed miesiącami w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:08:25:Dukaizmy, a dwa tygodnie temu u mnie w Dyskusji z Basileusem (więc @BasileusAutokratorPL przy okazji). W skrócie, dla nieklikających: Wikipedia nie służy (i nigdy nie powinna być nadużywana, gdyż WP:ADVOCACY itp.) do zmiany rzeczywistości w ramach PRAWDY, kampanii społecznych, PC czy misji naprawiania świata, a szczególnie samego języka, by Sapirom czy Whorfom zadość się stało, <kontrowersja> ani by Kariatydy mogły słupki o "wygrane" artykuły swe statystyki i raporty uzupełniać. </kontrowersja>To skreśliłem ja. BasileusAutokratorPL (dyskusja).
    <wikidygresja> Przez przypadek kilka godzin temu w (dalej) stronniczych, ograniczonych a niedopracowanych Feminatywach dodałem kolejny lingwistyczny komentarz o brakującym tam językowym i socjologicznym metakontekście klas imiennych. Dla nieklikającego towarzystwa pozwolę sobie go tu przetłumaczyć in extenso - stamtąd, a ostatecznie z enwiki:
    Typowe kryteria [podziału] klas imiennych obejmują: żywotny vs nieżywotny (jak w ojibwe), racjonalny vs nieracjonalny (jak w tamilskim), człowiek vs nie-człowiek vs zwierzę (zwierzęcy, "zoiczny") vs nieożywiony (jak w polszczyźnie w przypadku rodzaju męskiego), mężczyzna vs inny mężczyzna, człowiek vs inne, męskie vs żeńskie, męskie vs żeńskie vs nijakie, wspólne vs nijakie, silne vs słabe, powiększające vs malejące, policzalne vs niepoliczalne .... </dygresja>
    Mamy z pięć (do dziewięciu) rodzajów w polszczyźnie i one powinny nam wystarczyć.
    (<meta>Pomyślcie przy okazji, jaką gimnastykę byśmy musieli stosować, gdybyśmy musieli stanąć przed powyższymi klasowymi rozróżnieniami: "silne a słabe", "powiększające a pomniejszające", "mądry a głupi", oraz ich wynikowym mocjom podołać w danej wiki... o np. japońskich, arabskich czy koreańskich honoratywach tu nie wspomnę </meta>.)
    Cieszmy się więc, że w plwiki mamy tylko takie samopiątne dylematy zwierzęco-rodzajowe, i chrońmy naszą mowę, a także zasady: plwiki oraz meta WM-owe... Zezen (dyskusja) 21:20, 7 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
BTW te dukaizmy warto by przywrócić, skoro naukowcy z UW już je widzą. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:49, 7 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Całkowicie zgadzam się z przywróceniem hasła, a dyskusja nad usunięciem wyglądała bardziej jak próba cenzury podszyta obraźliwym argumentem ideologizacji. Mike210381 (dyskusja) 23:48, 7 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem przeciw ustalaniu reguł językowych w Wikipedii – język tu stosowany nie może podlegać odmiennym/swoistym regułom od powszechnie obowiązujących. Język jest żywy i nie nam ustalać, które jego normy i słownictwo należy zamrozić i zachować niezmienne, a które akceptujemy wraz z postępującymi zmianami. W końcu pisząc encyklopedię o wszystkim zakładać musimy, że w wielu tematach będzie w nim pojawiać się specyficzny język właściwy i specyficzny w zakresie formy i terminologii. Z drugiej strony autorzy powinni być wyrozumiali i akceptować to, że kwestie płci, jak wszystko co z seksem związane, stanowią tabu kulturowe i w przeciwieństwie do pojęć i sformułowań wprowadzanych do matematyki czy biologii, które następnego dnia po opublikowaniu mogą zostać użyte i zapisane w encyklopedii, w tej tematyce nie powinismy być w awangardzie. Gdy/jeśli takie formy zapisu znajdą się w wiarygodnych źródłach i zaczną szerzej funkcjonować – analogicznie powinny trafić także i do artykułów Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 00:34, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    @Kenraiz wydaje mi się, że w przypadku języka używanego przez osoby niebinarne, jak i w stosunku do nich, jest problem z szerokim funkcjonowaniem. Cały czas podkreślane jest, że dotyczy to stosunkowo małej grupy... ale dotyczy (nie wiem, czy akurat wielkość tej grupy ma znaczenie, ale wydaje mi się, że liczba osób niebinarnych w szeroko rozumianej popkulturze znacząco przybywa). Jednak zgadzam się z Tobą, że powinniśmy zauważać fakt, że język polski nieustannie ewoluuje (chyba że coś źle zrozumiałem z Twojej wypowiedzi). Mike210381 (dyskusja) 00:52, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    @Kenraiz Moglibyśmy być zaraz po, gdybyśmy mieli porządne źródła wprowadzające dany sposób opisu w danej tematyce. Na razie nie mamy Mpn (dyskusja) 07:40, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Oczywiście, że jest żywy i się zmienia. Nikt z dyskutantów tutaj np. nie ma problemu z użyciem (jak sądzę także w biogramie) neologizmu "osoba niebinarna" - m.in dlatego, że choć jest nowy, to jest stworzony zgodnie z normami języka polskiego; i być może np. wspomniane wyżej dukaizmy wejdą do powszechnego użycia i zostaną usankcjonowane jako poprawne. I jak to słownik PWN zrobi, wtedy i na Wikipedię przyjdzie czas... --Felis domestica (dyskusja) 03:08, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    Mam trochę odmienne zdanie, zauważ, że same feminatywy są często usuwane przez niektórych Wikipedystów. Mike210381 (dyskusja) 12:40, 8 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
    • Jestem przeciwny bo problemy występują incydentalnie. Osób niebinarnych w społeczeństwie jest niewiele a tylko niewielka cześć z nich (co jest zupełnie normalne) jest encyklopedyczna. Przy obecnej dynamice zmian społecznych i językowych w tym temacie jest prawdopodobne, że za niedługi czas trzeba będzie zapis zmieniać bo stanie się nieaktualny a wykorzystany byłby jedynie w paru incydentalnych sytuacjach jak uzasadniłem powyżej. Grudzio240 (dyskusja) 09:34, 9 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Michael Balzary czy Flea?[edytuj | edytuj kod]

Na stronie ZB takie oto zgłoszenie: "To powinno być hasło "Flea", gdyż pod takim pseudonimem on występuje. Jest hasło "Sting", a nie "Gordon Sumner". Zgłasza: 2A02:A318:8140:A000:3593:1A53:F466:734D (dyskusja) 17:54, 12 lis 2021 (CET)"[odpowiedz]

Byłbym za przeniesieniem pod Flea. Są głosy przeciw? --Kriis bis (dyskusja) 23:36, 13 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 19:26, 14 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Kategoria:Ludzie urodzeni w Brooklynie[edytuj | edytuj kod]

Klasyczny przypadek. Czy czasem nie powinno być na Brooklynie? Tashi (dyskusja) 23:35, 14 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Stosowane jest i "w Brooklynie" (pewnie przez analogie do w Bronksie, w Queensie) i "na Brooklinie", obie formy są poprawne, więc zmiana raczej byłaby tylko "sztuka dla sztuki". Aotearoa dyskusja 08:21, 15 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Okej. Dzięki Tashi (dyskusja) 23:16, 18 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Reprezentacja Galicji[edytuj | edytuj kod]

Cześć, problem może mało złożony czy kontrowersyjny, ale pomyślałem, że może ktoś wpadnie na jakiś zgrabny sposób jego rozwiązania. Nie jest tajemnicą, że mamy stronę ujednoznaczniającą Galicja i co najmniej dwie Galicje: 1) w północnej Hiszpanii (Galicja (Hiszpania)) i 2) w północnych Austro-Węgrzech (Galicja (Europa Środkowa)). O piłkarskiej reprezentacji hiszpańskiego regionu hasło powstało dawno temu, z czasem spod Reprezentacja Galicji w piłce nożnej zostało przeniesione zgodnie z ogólnymi wytycznymi pod Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn. Ostatnio jednak pod zwolnionym w ten sposób miejscem powstało hasło Reprezentacja Galicji w piłce nożnej, które dotyczy Krakowa, Lwowa itd. Czy ktoś widzi tu jakieś inne wyjście niż Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Hiszpania) i Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Europa Środkowa)? Aʀvєꝺuι + 20:44, 3 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Może nic nie trzeba robić. Na razie artykuł o "reprezentacji" austriackiej Galicji nie wskazuje by taki byt w ogóle istniał. Źródłem są trzy króciuteńkie notki prasowe z ówczesnej prasy, relacjonujące rozegrany mecz miedzy dwoma drużynami (zespołami zebranymi ad hoc?). To zdecydowanie za mało, by stwierdzić, że istniała jakaś reprezentacja Galicji (porządne źródła określające, że taki byt istniał są niezbędne). Tu potrzebne jest skierowanie do DNU, a nie dywagacje nad tytułem artykułu. Aotearoa dyskusja 21:10, 3 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Reprezentacja Pomorza istniała w 1938, nie wiem zatem, skąd to kwestionowanie istnienia reprezentacji Galicji ćwierć wieku wcześniej. 94.254.165.39 (dyskusja) 14:56, 11 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Przeklejam to, co napisałem już w poczekalni: W zasadzie, dla ujednolicenia, ten artykuł chyba też powinien mieć dopisek "mężczyzn", tylko że wtedy należałoby jeszcze wprowadzić jakieś rozróżnienie. Ponieważ omawiana tutaj reprezentacja miała bądź co bądź, jednak charakter epizodyczny, myślę że można dopisać tutaj jeszcze "(1913)", a więc nazwa tego artykułu brzmiałaby Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (1913). Tym sposobem uniknęlibyśmy dyskusyjnej zmiany na "reprezentacja Galicji i Lodomerii..." czy "reprezentacja Galicji (Europa Środkowa) ...", itp. Są to jednak tylko moje przemyślenia, kwestia rozstrzygnięcia nazewnictwa jest tutaj dosyć ciekawa i złożona. Olos88 (dyskusja) 08:54, 19 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Niestety artykuł pozostał a wraz z nim problem nazewniczy. Chyba w takim razie Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn powinna być stroną ujednoznaczniającą, a oba artykuły powinny mieć uzupełnienie w nawiasie wskazujące na państwa, w ramach którego istniały, tj. Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Hiszpania) i Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Austro-Węgry). Aotearoa dyskusja 09:17, 19 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Duchowni rzymskokatoliccy na Białorusi[edytuj | edytuj kod]

Nie podoba mi się arbitralne spolszczanie imion i nazwisk Białorusinów, z taką argumentacją, że [2] na Kresach wiara wyznaczała narodowość: większość etnicznych Białorusinów jest prawosławna, więc skoro katolik, to na pewno Polak, i trzeba mu zmienić imię i nazwisko na polskie. Z ostatnich takich przenosin: bp Antonij Dziamjanka (→ Antoni Dziemianko), bp Juryj Kasabucki (→ Jerzy Kosobucki), bp Aleh Butkiewicz (→ Oleg Butkiewicz), bp Alaksandr Jaszeuski (→ Aleksander Jaszewski). Z dawniejszych bp Iosif Stanieuski (→ Józef Staniewski). --WTM (dyskusja) 21:47, 21 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

  • Kiedyś była dyskusja, że dla Polaków zza granicy można podawać ich polskie nazwiska. Ale pod dwoma warunkami: że jesteśmy pewni, że to Polak (a nie tylko osoba o polskim pochodzeniu) oraz, że podajemy polskie imię i nazwisko w formie stosowanej przez zainteresowanego (by nie spolszczać John Kovalsky na Jan Kowalski jeśli sam zainteresowany tak się nie określa). Zatem tu powinno być po pierwsze źródło, że ww. są Polakami (w artykułach jest tylko o ich polskim pochodzeniu, nic o ich narodowości), a po drugie, źródło na stosowanie przez nich takiego polskiego imienia i nazwiska. Aotearoa dyskusja 17:22, 22 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Drugie imię w tytule biogramu[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym prosić o interpretację zasady umieszczania drugiego imienia w tytule biogramu: Nie stosujemy w nazwie strony drugiego imienia (lub inicjału), chyba że jest ono powszechnie używane – np. George W. Bush, Henryk Mikołaj Górecki.. Cóż oznacza słowo powszechnie? Czy to, że dana postać występuje pod dwoma imionami w słownikach biograficznych czy spisach urzędników spełnia ten warunek? Moim zdaniem słowniki biograficzne podają drugie imię postaci w nagłówku, no bo niby gdzie miały podawać taką informację. Dla @Mathiasrex jest to jednak wystarczająca przesłanka do przenoszenia artykułów pod wersję z dwoma imionami. Jak mielibyśmy określać i mierzyć powszechność.? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 10:35, 24 lis 2021 (CET)[odpowiedz]

Tu błąd był już od zarania, kiedy arbitralnie stwierdzono, że zapis imion ma być skomasowany do jednego (a nie opierać się na opracowaniach). Ten zapis powyższy jest jedynie protezą, próbą częściowej naprawy tego, co zepsuto. Tu mamy osobę, która ma w tytule trzy imiona, i to jest słuszne. Podawanie drugich imion w nagłówku, jeśli dana osoba używała jednego, jest dla mnie zaś niecelowe i nie sądzę, by redaktorzy PSB tak postępowali. Paelius (dyskusja) 10:54, 24 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
A jak wyobrażasz sobie podanie rzadko używanego drugiego imienia w słowniku biograficznym inaczej niż w nagłówku? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 15:53, 24 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
O rzadko używanym nic powyżej nie pisałem. A w kwestii preferencji imienniczej: Braniccy zawsze byli podwójni (Jan Klemens), a Potoccy zazwyczaj pojedynczy (Stanisław). To są wszystko sprawy jednostkowe, które muszą być podbudowane opracowaniem. Paelius (dyskusja) 16:02, 24 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
O preferencji imienniczej to może napiszą w opracowaniu monograficznym. W przypadku krótkiego życiorysu osoby z, powiedzmy, drugiej linii historyk wrzuci do nagłówka to co znalazł w akcie chrztu, paszporcie czy innym dokumencie (zależnie od epoki). W PSB raczej nie ma miejsca na takie błahostki jak statystyczna analiza podpisów danej osoby. Ponieważ w większości przypadków nie da się tego zweryfikować w oparciu o opracowania, więc powinniśmy przestać pisać artykułu o takich osobach? No chyba nie. Zresztą tytuł artykułu nie jest w tym konkretnym problemie kwestią merytoryczną. To podobne zagadnienie do tego, czy będziemy tytułować nasze artykułu Jan Iksiński (1823–1894) czy Jan Iksiński (biolog). PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 16:52, 24 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Na pewno bardziej właściwe jest podpieranie się nazewnictwem stosowanym w opracowaniach niż widzimisiowe arbitralne usuwanie bądź dodawanie imion przez wikipedystów. Paelius (dyskusja) 17:19, 24 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Czyli jesteś za przeniesieniem hasła Józef Piłsudski za ipsb? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:54, 29 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
W opracowaniach jest stosowany zapis Józef Piłsudski (biografia Andrzeja Garlickiego czy Włodzimierza Sulei), natomiast nie jest błędem pisownia Józef Klemens Piłsudski (stosowana w PSB, WE PWN, encyklopedii Fogry). Paelius (dyskusja) 11:20, 29 lis 2021 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2021-listopad&oldid=71719361”