Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2021-październik

Imiona i nazwiska postaci komiksowych pochodzenia rosyjskiego

Jaki powinniśmy stosować zapis dotyczący postaci komiksowych (ale też filmowych na podstawie komiksów) dotyczący postaci pochodzenia rosyjskiego. Mam na myśli zarówno nazewnictwo artykułów, jak i samą ich treść. Oryginalnie w komiksach i filmach używany jest zapis angielski (nie wiem, jak to wypada w tłumaczeniach komiksów). Przykłady:

1. Елена Белова: Yelena Belova, oryginalna nazwa postaci w komiksach i w filmie, czy polski zapis (tu nie wiem, który prawidłowy) Elena Biełowa lub Jelena Bielowa
2. Наталья Альяновна "Наташа" Романова: Natalia Alianovna "Natasha" Romanova, czy Natalia Aljanowna „Natasza” Romanowa
3. Alexi Shostakov czy Aleksiej Szostakow
4. Дмитрий Смердяков: Dmitri Smerdyakov, czy Dmitrij Smierdiakow
5. Georgi Luchkov czy Georgi Łuczkow Mike210381 (dyskusja) 13:54, 1 paź 2021 (CEST)

• Jeżeli to jest tylko pochodzenie, to niekoniecznie traktujemy wersje rosyjską jako bazową, na przykład: Vladimir Nabokov. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 14:10, 1 paź 2021 (CEST)

• @PuchaczTrado czyli w tym przypadku raczej trzymać się tego, co jest na en wiki? Mike210381 (dyskusja) 14:49, 1 paź 2021 (CEST)

• @Mike210381 raczej tak, angielski jest tutaj oryginalnym językiem dzieła. To znaczy w pierwszym rzędzie należałoby zobaczyć, jak to wygląda w oficjalnych tłumaczeniach na język polski, jeżeli takie są. Jeżeli tam zmieniają formę zapisu na przyjazną dla polskiego użytkownika, to raczej pod taką powinny być, a forma oryginalna w nawiasie. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 16:08, 1 paź 2021 (CEST)

Milne Bay (zatoka)

23:27, 9 cze 2021 Paelius przeniósł stronę Zatoka Milne’a do Milne Bay (zatoka): brak egzonimu

No jasne, brak egzonimu to brak egzonimu. Ale równocześnie istnieje w Wikipedii bitwa w Zatoce Milne’a (wymieniana także w {{Wojna na Pacyfiku}}), a nie bitwa w Milne Bay. --94.254.177.169 (dyskusja) 15:01, 4 paź 2021 (CEST)

Zwracałem na to uwagę przy okazji głosowania nad wyróżnieniem. Niestety, nie tylko mój wpis dotyczący tego hasła pozostał bez odpowiedzi ze strony głównego autora. Paelius (dyskusja) 15:08, 4 paź 2021 (CEST)

Artykuł o bitwie należny zatem przenieść pod bitwa w Milne Bay – w artykule nie podano źródeł na funkcjonowanie takiej polskiej nazwy tej bity (nie ma w nim w ogóle polskojęzycznych źródeł), więc nie ma uzasadnienia do stosowania tego spolszczenia. Aotearoa dyskusja 18:19, 4 paź 2021 (CEST)

Artykuł o bitwie uźródłowiony jest książką Breaking the Bismarcks Barrier Samuela Eliota Morisona. Nie mam dostępu do tej książki, ale dostępny w Internecie fragment jej polskiego wydania operuje nazwą Zatoka Milne’a. Przypuszczam więc, że może pojawić się tam także termin bitwa w Zatoce Milne'a. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 21:45, 4 paź 2021 (CEST)

Historyczne nazwy geograficzne (na przykładzie Pola, Cattaro)

Jeśli było kiedyś o tym w archiwum, to przepraszam, ale przeszukując je nie zauważyłem, podobnie jak w zaleceniach... Pracując ostatnio nad okrętami pływającymi od I wojny światowej do II wojny światowej włącznie na Adriatyku zetknąłem się z problemem nazewnictwa miast (portów) należących ówcześnie do Austro-Węgier czy Włoch, a obecnie będących w składzie szeroko pojętej byłej Jugosławii. W szczególności chodzi mi o austriackie, a po I wojnie włoskie miasto Pola (ob. chorwacka Pula) i Cattaro (odwrotnie – najpierw weneckie, później austriackie, a obecnie w granicach Czarnogóry). W swoich artykułach używałem nazw aktualnych w momencie służby okrętów, jednak większość czytających zaczęło mi te nazwy poprawiać na dzisiejsze. Wg mnie niesłusznie – bo słowiańskie nazwy obowiązują w przypadku Puli dopiero od zakończenia II wojny światowej, a w przypadku Kotoru od końca I wojny. Dlaczego więc okręt wpływający podczas I wojny do austriackiego portu Pola czy podczas II wojny do włoskiego portu pod tą samą nazwą ma mieć w polskiej wiki ahistoryczną informację, że wpływał do Puli? W polskich opracowaniach marynistycznych tyczących omawianego okresu i tych wód podaje się nazwy ówcześnie obowiązujące, z zaznaczeniem w nawiasie, np. „obecnie Pula w Chorwacji” (np. pod ręką mam w tej chwili Witold Koszela: Zapomniana flota. Okręty Austro-Węgier w I wojnie światowej. Oświęcim: Napoleon V, 2019. ISBN 978-83-8178-199-2 czy Andrzej Semek: Flota, której już nie ma. Kraków: Wydawnictwo Politechniki Krakowkiej, 2012. ISBN 978-83-7242-678-9, nie mówiąc już o tłumaczeniach pozycji anglojęzycznych, np. Ryan K. Noppen: Krążowniki i niszczyciele Austro-Węgier 1914-1918. Oświęcim: Wydawnictwo Napoleon V, 2017. ISBN 978-83-65855-59-6 czy Károly Csonkaréti: Marynarka wojenna Austro-Węgier w pierwszej wojnie światowej 1914-1918. Kraków: Wydawnictwo Arkadiusz Wingert, 2004. ISBN 83-918940-3-7). Prosiłbym o opinie w tej sprawie. Zala (dyskusja) 20:01, 4 paź 2021 (CEST)

Jeśli te porty nie mają polskich nazw historycznych, to podawanie nazw w brzmieniu ówczesnym brzmieniu jest jak najbardziej zasadne. Paelius (dyskusja) 20:33, 4 paź 2021 (CEST)

Też stosowałem ówczesne nazwy. Stąd na przykład miasta Finlandii występują pod nazwami szwedzkimi dla okresu Wielkiego Księstwa, podobnie z estońskimi. Linki wewnętrzne do strony miasta pod aktualną nazwą powinny rozwiać wątpliwości. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 21:13, 4 paź 2021 (CEST)

Ogólnie powinno się stosować nazwę obowiązująca w opisywanym okresie (np. oblężenie Leningradu, a nie Petersburga, masakra w Batawii w 1740, a nie w Dżakarcie itd.). Jednak wychodząc na przeciw czytelnikom, którzy nie zawsze mogą być obeznani w nazwach historycznych można dodać w nawiasie dopisek informujący o współczesnej nazwie (np. wpłynął do Nowego Amsterdamu (obecnie Nowy Jork)) – kłopotliwe to nie jest, a pewnie większość usatysfakcjonuje. Aotearoa dyskusja 09:57, 5 paź 2021 (CEST)

Trochę rozbija narrację. Dodatkowo, przy wielokrotnie złożonych zdaniach dodanie jeszcze jakiegoś nawiasu spowoduje jeszcze większe problemy z odbiorem. Paelius (dyskusja) 11:02, 5 paź 2021 (CEST)

Czym innym jest zmiana nazwy (Leningrad > Petersburg), czym innym – zmiana języka jej oficjalnego zapisu spowodowana przekształceniami geopolitycznymi (Stettin > Szczecin). W pierwszym przypadku należy stosować nazwę ówcześnie obowiązującą; w drugim nie byłbym tego taki pewien. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:00, 7 paź 2021 (CEST)

"Hall of Famerka"

Takie określenie pojawia się w Liście na Medal. To jest po polsku? W języku ogólnym? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 10:56, 7 paź 2021 (CEST)

• Być może we wrestlingu stosuje się taki termin, nie wiem. Są galerie sław sportów motorowych w USA, ale w takiej sytuacji piszę wcielony/wpisany/włączony do XXX Hall of Fame, jak tutaj. Yurek88 (vitalap) 20:06, 7 paź 2021 (CEST)

Akademia Zamojska

Od 1 września br. funkcjonuje Akademia Zamojska. Pod taką nazwę powinno zostać przeniesione hasło Uczelnia Państwowa im. Szymona Szymonowica w Zamościu. Oczywiście istnieje też historyczna Akademia Zamojska, która, biorąc pod uwagę jej historię, powinna chyba pozostać pod taką nazwą. Jak zatem nazwać obecną Akademię Zamojską? Akademia Zamojska (współczesna), Akademia Zamojska (2021)? Można by też przenieść historyczną AZ pod Akademia Zamojska (1594–1784), a wtedy obecną AZ pod Akademia Zamojska. Wydaje mi się jednak, że historyczna AZ dominuje nad współczesną i powinna pozostać bez nawiasów. Proszę o komentarze, opinie i propozycje. Nonander (dyskusja) 18:51, 26 wrz 2021 (CEST)

Co do artykułu Uczelnia Państwowa im. Szymona Szymonowica w Zamościu, to nigdzie bym go nie przenosił, bo uczelnia (spełniająca przesłanki ency) funkcjonowała ponad półtorej dekady i została zniesiona, a na jej bazie formalnie utworzona została nowa uczelnia (czy też wręcz eufemistycznie "reaktywowana", po ponad dwóch stuleciach niebytu, ta historyczna). Przypadek analogiczny do -> Akademia Obrony Narodowej. --Alan ffm (dyskusja) 19:30, 26 wrz 2021 (CEST)

AZ przejęła mienie, pracowników, studentów, uczestników studiów podyplomowych i osoby przyjęte na pierwszy rok studiów do UPZ. Akademia Zamojska to jest po prostu czwarta nazwa uczelni powołanej w 2005 (UPZ to nazwa z lat 2019–2021). Nie widzę powodów, dla których należałoby to rozbijać na różne artykuły. Jeśli chodzi o AON i ASzWoj, to na pierwszy rzut oka te hasła są do integracji (teraz mamy sytuację, że powstało nowe hasło dla uczelni z 2016 i opisano w nim jej poprzedniczki, w tym tę z XVIII w.). Nonander (dyskusja) 19:47, 26 wrz 2021 (CEST)

Dodam tylko, że choć mamy ustawą o utworzeniu Akademii Zamojskiej (analogicznie AON), to w rejestrze uczelni pod tą nazwą mamy rok założenia 2005 [1], a w indeksie podaną "poprzednią nazwę". Ewidentna kontynuacja, ta sama organizacja... Nieporozumieniem jest natomiast użycie sformułowania "reaktywacja" w artykule o starej Akademii Zamojskiej (tak, pojawia się w oficjalnych dokumentach, ale to tworzenie rzeczywistości, zwykła propaganda – poniekąd analogiczny przypadek jak z tą edycją). Grzegorz B. (dyskusja) 09:05, 28 wrz 2021 (CEST)

• Umieszczanie różnych bytów historycznych pod tą samą nazwą jest mylące. Gdy potem piszemy że X studiował na uczelni U1 a linkujemy do uczelni U2, następnie ktoś zmienia przekierowanie i robi nam się okropne Studiował na [[U2|U1]] Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:44, 28 wrz 2021 (CEST)

Ale to przecież nieuniknione. Niejedna firma, szkoła, a nawet państwo zmieniało nazwę. Zmiana nazwy to nie zmiana bytu, tak jak zmiana nazwiska nie powoduje, że tworzymy nowy artykuł o tym samym człoweku. Grzegorz B. (dyskusja) 19:11, 28 wrz 2021 (CEST)

Skoro w rejestrze uczelni jest rok założenia 2005 i nowa Akademia przejmuje organizację i mienię UPZ to wydaje mi się, że należy zmienić nazwę artykułu o UPZ na Akademia Zamojska (współczesna).

Eryk Pakuła (dyskusja) 16:32, 28 wrz 2021 (CEST)

"Skoro... nowa Akademia przejmuje organizację i mienię UPZ..." - przejęcie mienia (nabycie mienia, np. poprzez kupno, w ramach darowizny, spadku, windykacji itp. itd.) dalece nie stanowi poszlaki wskazującej jedynie na zmianę nazwy dotychczasowego właściciela. Dotychczasowej organizacji - w sensie dotychczasowego statutu uczelni, pracowników, czy tym bardziej statutowych władz - zdecydowanie nie przejęto. Przez innego (niż dotychczasowy) założyciela została utworzona nowa uczelnia, z nowym "pierwszym" statutem (-> [2]), z innymi władzami, dotychczasowi pracownicy "mogą" być przejęci jeśli dostaną ofertę i pracy i ją przyjmą, czyli w zasadzie jak każdy inny nowozatrudniany na wolnym rynku.

A że wszystko przeprowadzano przez rympał i jedynie na papierze, z dnia na dzień tworząc nową akademię nie spełniającą przy tym wymogów dla akademii i z dnia na dzień "znosząc" dotychczasową - to powstał zaawansowany organizacyjny przybytek na kółkach, bo tak ad hoc to da się tylko na papierze, a by dopasować do tego realną rzeczywistość to trzeba zapewne lat.

Powyższe nie znaczy że należy się tu zapędzać w edycyjną fikcję, że poprzez samo przejęcie inwentarza jest to organizacyjnie ten sam byt, podobnie jak analogiczne zmiana rangi z gimnazjum na szkołę podstawową lub liceum to w zasadzie tylko zmiana dotychczasowej nazwy - bo budynek i tak cały czas ten sam. --Alan ffm (dyskusja) 13:58, 9 paź 2021 (CEST)

Porównywanie powstania uczelni w wyniku zmiany nazwy innej uczelni do kupna, czy darowizny jest czczą demagogią. Zgodnie z ustawą z dnia 8 lipca 2021 r. o utworzeniu Akademii Zamojskiej "Akademię tworzy się z Uczelni Państwowej im. Szymona Szymonowica w Zamościu" (art. 2). Piszemy encyklopedię, a nie jakiś dokument notarialny/sądowy, gdzie zmiana z o.o. na S.A. powoduje powstanie nowego bytu. Jest, z faktycznego punktu widzenia, ta sama uczelnia, tylko pod inną nazwą. Robienie z niej w Wikipedii innego bytu nie ma sensu. Aotearoa dyskusja 16:33, 9 paź 2021 (CEST)

Określenie współczesna jest niezgodne z WP:PONADCZASOWOŚĆ. Ale faktycznie ten nowy twór należy dać z określnikiem (bo jego ranga i ważność dla kultury polskiej ma się nijak do nowożytnej akademii). Ja bym obstawiał raczej (dawna UPZ). Paelius (dyskusja) 22:20, 30 wrz 2021 (CEST)

Volkswagen (przedsiębiorstwo)

Na fali standaryzowania haseł z podmiotami gospodarczymi branży motoryzacyjnej (słusznej rzecz jasna) nastąpiło niewłaściwe zatytułowanie hasła z koncernem Volkswagen. Zamiast AG hasło przekierowano do dopiska przedsiębiorstwo, który jest mylący i nieprecyzyjny. Koncern Volkswagena na swoją nazwę, Volkswagen Group, która nie jest zarazem dopełnieniem wynikającym z formy prawnej typu limited, GmBH, inc. i tak dalej. Tymczasem tytułowanie go przedsiębiorstwem wprowadza zamieszanie, bo jeżeli już, to przedsiębiorstwem w strukturze Volkswagena jest właśnie filia Volkswagen zajmująca się produkcją samochodów tej marki. Proszę o naprawienie przekierowania Volkswagen Group do Volkswagen (przedsiębiorstwo), a nie na odwrót - w prośbach do administratorów zasugerowano mi rzucenie tego tematu w kawiarance, zatem piszę tutaj.

Michge (dyskusja) 14:15, 26 wrz 2021 (CEST)

Nazwa prawna "grupy Volkswagen" to Volkswagen AG. Volkswagen Group to nazwa marketingowa stosowana na arenie międzynarodowej (w samych Niemczech - Volkswagen Konzern [3]) i nie pojawia się w niemieckim rejestrze przedsiębiorstw ([4]). Co do marki/filii Volkswagen, patrząc na stronę volkswagenag.com oraz na wspomniany rejestr przedsiębiorstw nie udało mi się znaleźć niczego co wskazywałoby na jej osobną tożsamość prawną, a jeśli takiej nie ma, to nie jest przedsiębiorstwem. Tak więc z twierdzeniem, że dopisek "(przedsiębiorstwo)" jest mylący się nie zgodzę. Nie mniej jednak nazwa "Volkswagen Group" rzeczywiście jest dość powszechnie stosowana, więc wydaje mi się co najmniej równorzędna z "Volkswagen (przedsiębiorstwo)". Osobiście jestem zdania, że jeśli można, to lepiej unikać dopisków w nawiasie. Delta 51 (dyskusja) 22:21, 27 wrz 2021 (CEST)

@Michał Sobkowski lub @Andrzei111 - co myślicie na temat argumentów moich i Delta 51? Bez administratora nie uporządkujemy tych spraw, a widziałem Wasze zorientowanie się w kwestii nazewnictwa haseł. Michge (dyskusja) 17:36, 28 wrz 2021 (CEST)

Jestem za pozostawieniem. Przedsiębiorstwo w rejestrze to Volkswagen AG, czyli po odrzuceniu formy prawnej zostaje Volkswagen (przedsiębiorstwo). Poprawność nazewnicza z punktu widzenia wydawnictwa referencyjnego jest istotniejsza niż niechęć do dookreśleń w nawiasach. Paelius (dyskusja) 22:24, 30 wrz 2021 (CEST)

Ale jego pełna nazwa, pod którą jest rozpoznawany, to Volkswagen Group lub spolonizowane Grupa Volkswagena i to taka forma jest stosowana zresztą w większości wersji językowych. Nad czym tu się tyle rozwodzić? Michge (dyskusja) 08:42, 1 paź 2021 (CEST)

No i co z tego? Jest przecież przekierowanie. Paelius (dyskusja) 00:08, 2 paź 2021 (CEST)

Chodzi mi od początku o to, że główną nazwą hasła powinno być Volkswagen Group - tak oficjalnie przedstawia się zarówno jego przedstawicielstwo globalne [5], jak i polskie [6]. Do tego tak określany jest koncern Volkswagena dla odróżnienia od marki Volkswagen. Skoro mamy ładną, pełną nazwę, to taka powinna być pełna nazwa hasła - jak na kilkudziesięciu innych wersjach językowych wiki! Problem jest tylko taki, że nie mogę zrobić przekierowania, bo zrobi się pętla, dlatego proszę o usunięcie strony Volkswagen Group, aby dokonać przekierowanie na jej poczet. Michge (dyskusja) 12:09, 3 paź 2021 (CEST)

Ale dlaczego, skoro przedsiębiorstwo nosi miano Volkswagen AG, a Volkswagen Group jest jedynie merketingowe? Paelius (dyskusja) 14:26, 3 paź 2021 (CEST)

Bo pod taką nazwą ta firma funkcjonuje, Volkswagen AG to tylko nazwa formalna w rejestrach niemieckich regulujących spółki akcyjne. Jest to koncern Volkswagen Group, pod którym jest powszechnie znany, ta nazwa funkcjonuje wszędzie i przez to, że w 2009 roku ktoś zrobił przekierowanie nie można tego prosto i szybko uporządkować. Po co stosować jakąś koślawą nazwę hasła "Volkswagen przedsiębiorstwo", jeżeli można nazwać to pełną nazwą, bez żadnych nawiasowych dopowiedzeń? Prościej już nie potrafię :) Michge (dyskusja) 14:40, 3 paź 2021 (CEST)

Wyjaśniłem powyżej, dlaczego odpowiednia jest forma Volkswagen. A dopowiedzenie w nawiasie jest koniecznością ze względu na równobrzmiącą markę, co przeskoczyć trudno. Paelius (dyskusja) 14:45, 3 paź 2021 (CEST)

Dlatego tłumaczę, najprostszym odróżnieniem od marki Volkswagen jest to, że koncern Volkswagen jest określany jako Volkswagen Group. Boże, po co bronisz tej karkołomnej i nigdzie nie stosowanej konstrukcji blokując coś, co można zrobić w kilka sekund? Volkswagen na swojej stronie się myli, inne wiki na czele z angielską też? Skoro można prościej i czytelniej, szczególnie dla użytkownika, to po co komplikować to? To nie jest odpowiednia forma, tylko nazwa, którą wygenerowano na fali przenoszenia haseł do tytułów pozbawionych prawnych zakończeń. Nie pomyślano pewnie, że jest czytelniejsza i pozbawiona "wikipedyjnych" nawiasów forma. Michge (dyskusja) 22:24, 3 paź 2021 (CEST)

Siłowa zmiana nazewnictwa na pozostają w sprzeczności właściwą nazwą przedsiębiorstwa sprawy na pewno nie rozwiąże. Paelius (dyskusja) 11:25, 4 paź 2021 (CEST)

Podaję źródła u strony producenta, który sam siebie tak nazywa zarówno na witrynie globalnej, jak i np. polskiej, nie ma tu żadnej sprzeczności, ta nazwa funkcjonuje. Teraz rozumiesz? Michge (dyskusja) 16:39, 4 paź 2021 (CEST)

Biorąc pod uwagę, że: 1) strona firmy to: volkswagenag.com; 2) nagłówek strony to: Volkswagen Aktiengesellschaft; 3) copyright strony to: Volkswagen AG, to nie widzę podstaw do zmiany. Paelius (dyskusja) 18:51, 4 paź 2021 (CEST)

A ja widzę. Michge (dyskusja) 21:39, 4 paź 2021 (CEST)

Dalej czekam na argumenty. Swoje podałem powyżej. Paelius (dyskusja) 22:11, 4 paź 2021 (CEST)

Już podałem. Dodając do tego wandalizmy (wycofywanie bez zawarcia konsensusu uźródłowionych informacji z hasła o Volkswagenie) i infantylne donosicielstwo pod tytułem "mamo zrób coś z nim" na sygnał, że nie podzielam twojego punktu widzenia złośliwie ignorującego mój, skłaniają mnie do zakończenia dyskusji z tobą. Będę kontynuował ją z innymi użytkownikami, respektującymi podstawowe wartości tego projektu. Michge (dyskusja) 15:59, 5 paź 2021 (CEST)

Uznałem, że zabawa w rewerty jest bezprzedmiotowa. A argumentów się żadnych nie doczekałem. Paelius (dyskusja) 16:21, 5 paź 2021 (CEST)

• Jak napisałem w PdA, Volkswagen Group jest nazwą globalną, przez co nieuwzględnienie jej w leadzie byłoby błędem. Proponuję dać we wstępie Volkswagen AG, znany globalnie jako Volkswagen Group. Powoływanie się tylko na skrót VAG, będący oznaczeniem formy prawnej przedsiębiorstwa, przy wiedzy, że na całym świecie jest używana inna nazwa, jest niemieckocentryczne. Także uważam, że powinniśmy unikać nawiasów, gdzie to możliwe. Yurek88 (vitalap) 23:59, 4 paź 2021 (CEST)
  • Pisanie o niemieckiej firmie niemieckocentrycznie jest moim zdaniem i tak lepsze niż pisanie o niemieckiej firmie angielskocentrycznie. Poza tym: patrz wyżej (1) strona firmy to: volkswagenag.com; 2) nagłówek strony to: Volkswagen Aktiengesellschaft; 3) copyright strony to: Volkswagen AG), że o impressum nie wspomnę. Paelius (dyskusja) 11:05, 5 paź 2021 (CEST)

  Dziękuję za Twój głos, @Yurek88, dokładnie to chcę przekazać powtarzając to na różne, możliwie najbardziej szczegółowe sposoby - niestety kolega Paelius albo uprawia trolling zwyczajnie ma złą wolę. Poproszę może za to o zabranie głosu doświadczonego z hasłami motoryzacyjnymi np. @LechitaPL. Co uważasz na ten temat? Michge (dyskusja) 16:01, 5 paź 2021 (CEST)

  Tu potrzeba specjalisty od nazewnictwa, a nie od samochodów. Specjaliści zazwyczaj się nie znają na nazewnictwie. Paelius (dyskusja) 16:23, 5 paź 2021 (CEST)

  Tu jest pies pogrzebany. Nie masz wiedzy w tym danym temacie, nie chcesz czytać argumentów merytorycznych, choć wysuwa je więcej niż jedna osoba, a do tego sugerując się twoją stroną wikipedysty - masz z tym projektem ewidentnie jakiś głębszy problem, urazę, cokolwiek. Po wandalizmach, niezrozumiałym pieniackim zwracaniu się do administracji dochodzi teraz dezawuowanie kompetencji poproszonego o głos innego użytkownika, choć nawet jeszcze go nie zabrał. Dość. Michge (dyskusja) 16:46, 5 paź 2021 (CEST)

  Poza tym, że nie zostały mi przedstawione żadne argumenty (tym bardziej merytoryczne) w kontekście zmiany nazwy, to właśnie użyłeś ad personam. Paelius (dyskusja) 16:51, 5 paź 2021 (CEST)

  Zaznaczyłem nawet wytłuszczoną czcionką i podałem linki. Papa. Michge (dyskusja) 17:08, 5 paź 2021 (CEST)

  Na stronie producenta (w nazwie: volkswagenag.com, w impressum: Volkswagen Aktiengesellschaft, w nagłówku strony: Volkswagen Aktiengesellschaft, w copyrighcie: Volkswagen AG, nawet w nieistotnym zupełnie tagu title: Volkswagen Konzern) nie ma nigdzie nazwy Volkswagen Group. Paelius (dyskusja) 17:15, 5 paź 2021 (CEST)

  Na stronie producenta wielokrotnie jest VW Group (przykładowo [7], [8]). W Polsce VW Group. W Wlk. Brytanii, Francji, we Włoszech, w USA - wszędzie jako VW Group. Nie uważasz, że w obliczu tego celowe niezamieszczanie informacji, że na świecie funkcjonuje nazwa VW Group, jest okłamywaniem czytelnika? Yurek88 (vitalap) 17:51, 5 paź 2021 (CEST)

  Zdziwiłbym się, jakby w Polsce było inaczej: firma to Volkswagen Group Polska; w Wielkiej Brytanii (Volkswagen Group United Kingdom), we Francji (Volkswagen Group France) itd. Natomiast tutaj rozmawiamy o firmie niemieckiej (Volkswagen AG). Paelius (dyskusja) 18:04, 5 paź 2021 (CEST)

  Komedia! Właśnie udowodniłeś, że nazwa Volkswagen Group jest stosowana, tym czasem pokazując sprzeczność w negowaniu potrzeby uwzględnienia jej w haśle. Może muszę to zaznaczyć - hasło opisuje cały koncern Volkswagen Group, pełne jego spektrum, który jest czymś więcej niż tylko wpisem do niemieckiego rejestru spółek akcyjnych. Koncerny mają nazwy formalne oraz nazwy skrócone lub precyzujące, jak w tym przypadku. Zamotałeś się, kolego. Poważnie, odpuść, nie widzę ani wsparcia dla Twojej linii, ani logicznych przesłanek. Ponownie, good point, @Yurek88. Michge (dyskusja) 19:04, 5 paź 2021 (CEST)

  Jeśli chcesz to traktować jako zbiór przedsiębiorstw, to w takim razie nie rozmawiamy o firmie niemieckiej Volkswagen AG. Albo, albo. Paelius (dyskusja) 20:46, 5 paź 2021 (CEST)

  Rozkładam ręce. Miłego wieczoru. Michge (dyskusja) 21:15, 5 paź 2021 (CEST)

  Nie rozkładaj, tylko się zdecyduj, o czym ma być to hasło. Paelius (dyskusja) 21:23, 5 paź 2021 (CEST)

  • Wywołany do tablicy przez @Michge postanowiłem przedstawić swoje zdanie na ten temat. W takim razie co robimy z artykułem Ford Motor Company i Hyundai Motor Group? Czy Ford jest amerykanocentryczny, tak jak południowokoreański Hyundai? Nazwa Volkswagen AG i Volkswagen Group jest używana przemiennie dla koncernu, chociaż formalną jest Volkswagen AG. Według mnie dla uporządkowania artykuł powinien widnieć pod nazwą formalną Volkswagen AG, albo pod globalną marką (bardziej korpocentryczną aniżeli angielskocentryczną) koncernu - Volkswagen Group. Jeśli ma zostać forma Volkswagen (przedsiębiorstwo), to m.in. Ford Motor Company i Hyundai Motor Group też należałoby przenieść pod "Ford (przedsiębiorstwo)" i "Hyundai (przedsiębiorstwo)". Lechita (dyskusja) 21:51, 8 paź 2021 (CEST)

    Otóż to, a chińskie firmy motoryzacyjne w rejestrach opisane np. niekiedy nawet 8-członowymi wyrazami zamiast skróconej handlowej - jeszcze bardziej komplikują porządek, który z bezkompromisowej, ale laickiej i powierzchownej perspektywy próbuje narzucić tutaj Paelius. Ślepy zaułek :) Michge (dyskusja) 22:10, 8 paź 2021 (CEST)

• Nadal nie wiem, czy hasło ma być o koncernie Volkswagena (firma-matka plus firmy zależne), czy o spółce-matce Volkswagen AG. Ta dwoistość jest doskonale widoczna w sprawozdaniach rocznych (w których raz jest mowa o koncernie, a raz o firmie Volkswagen AG). Paelius (dyskusja) 18:30, 12 paź 2021 (CEST)

  Dokładnie, nie wiesz. Michge (dyskusja) 21:21, 12 paź 2021 (CEST)

  Przy takim podejściu rozmawiać się nie da. Paelius (dyskusja) 21:34, 12 paź 2021 (CEST)

Rzeki w Kanadzie

Ostatnio Paelius dokonał przeniesienia kilu artykułów dotyczących kanadyjskich rzek (np. Bow River -> Bow (rzeka), Nelson River -> Nelson (rzeka), Peace River -> Peace (rzeka w Kanadzie)) podpierając się argumentem, że to nazwa "zgodna z zapisem KSNG". Problem w tym, że... to nieprawda. Wykaz KSNG nie zawiera tych nazw. W dyskusji na ten temat Paelius powołuje się na "pierwszy zeszyt KSNG", jednak:

• "Pierwszy zeszyt" jest sprzed 17 lat i ma wyraźną adnotację na pierwszej stronie o swojej nieaktualności względem urzędowego wykazu polskich nazw geograficznych świata.
• Komentarz do urzędowego wykazu mówi, że "brak w nim zaś obiektów, dla których takie nazwy nie istnieją lub nie są zalecane"
• Pierwszy zeszyt nigdy nie wskazywał egzonimu, a jedynie endonim. Jednocześnie komisja wskazuje, iż "należy podkreślić, że Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej standaryzuje wyłącznie polskie nazwy, nie zajmuje się zaś standaryzacją endonimów, a zawarte w wykazach egzonimy i pseudoegzonimy są jedynymi zalecanymi przez Komisję polskimi nazwami geograficznymi" (podkreślenie własne)
• Oficjalne kanadyjskie nazwy to "Peace River" itd.

W związku z powyższym wymienione wyżej zmiany wydają się mi zupełnie nieuzasadnione, a podpieranie się w opisie KSNG zwyczajną nieprawdą. W związku z tym postulowałbym ich wycofanie. --katafrakt (✉) 02:36, 17 paź 2021 (CEST)

Pierwszy zeszyt ma adnotację o braku aktualizacji, a nie o nieaktualności (w sensie nieobowiązywaniu): Niniejsza publikacja została opracowana według stanu na 2004 rok i nie jest aktualizowana. Tylko kwestii polskich nazw geograficznych tyczy się kolejna uwaga: Wykaz zalecanych przez Komisję polskich nazw geograficznych świata (Urzędowy wykaz polskich nazw geograficznych świata), wraz z aktualizowaną na bieżąco listą zmian w tym wykazie, zamieszczony jest na stronie internetowej pod adresem: http://ksng.gugik.gov.pl/wpngs.php. Nic nie ma w tych uwagach stricte na temat endonimów wyszczególnionych w tej publikacji.

Pierwszy zeszyt jak najbardziej wskazywał (pseudo)egzonimy (podaję najbardziej zauważalne): Rzeka Świętego Wawrzyńca, Rzeka Niewolnicza.

W pierwszym zeszycie jak najbardziej istnieją nazwy rzek zawierające tylko nazwy rodzajowe: Red River, Rainy River.

Paelius (dyskusja) 14:19, 17 paź 2021 (CEST)

Dobrze, więc Komisja w 2004 roku podała również pewne endonimy. Tylko skoro ta sama Komisja stwierdza, że nie zajmuje się standaryzacją endonimów, dlaczego mielibyśmy to uważać za jakkolwiek dla Wikipedii wiążace? I druga sprawa, nawet jeśli założyć że publikacja z 2004 roku istotnie opisała istniejący stan preferencyjnych endonimów w momencie publikacji, dlaczego mielibyśmy uważać je za istotniejsze niż oficjalne nazwy z CGNDB, które nie posiadają adnotacji o braku aktualizacji od blisko dwóch dekad, a w dodatku zwykle posiadają adnotację o ostatniej aktualizacji w roku 2021? --katafrakt (✉) 15:18, 17 paź 2021 (CEST)

Tak, to są dobre pytania. Najpierw o sposobie budowy CGNDB. Baza ta jest skonstruowana w ten sposób, że dany obiekt geograficzny ma dwie (lub więcej) stron. Pierwsza (o długim numerze zawierającym litery i cyfry) jest stroną samego obiektu, który może grupować odnośniki do nazw tego obiektu (jeśli nazw jest więcej, zmieniały się w czasie itp.). Druga (i kolejne) to właściwe strony nazw geograficznych danego obiektu (identyfikatorem tych stron jest pięć liter). Strony te odzwierciedlają wielorakość nazewnictwa danego obiektu geograficznego i pozostają niezmienne. W przypadku zmiany danej nazwy po prostu jest tworzona kolejna strona (o pięcioliterowym identyfikatorze). Nie wiem, co oznacza opisana powyżej kwestia zwykle posiadają adnotację o ostatniej aktualizacji w roku 2021, bo strona właśnie padła (przynajmniej mi, więc nie zweryfikuję; może chodzi o informację, że strona odzwierciedla stan na dzień dzisiejszy?). Teraz wracając do kwestii endonimów w wykazie KSNG z pierwszej części Nazw geograficznych świata. Można oczywiście uznać, że nazewnictwo tam stosowane nie jest na wikipedii obowiązujące, niemniej oznaczać to by musiało, że hasło o rzece Mackenzie (rzeka) czy Saskatchewan (rzeka) również musiałyby zostać przeniesione. Nie wiem, jak z pozostałym nazewnictwem stosowanym na wikipedii, ale pewnie zmiany musiałyby objąć znaczną część obiektów geograficznych, co wydaje mi się aproduktywne. Zwłaszcza, że wymienione nazewnictwo (bez terminu rodzajowego) było latami dość powszechne w polskich wydawnictwach geograficznych i atlasach (PPWK). Paelius (dyskusja) 16:51, 17 paź 2021 (CEST)

• Na str. 12 ww. wymienionego wykazu: Aby ułatwić używanie obcych nazw geograficznych, starano się wszędzie tam, gdzie to jest możliwe, podawać skrócone formy nazw, bez obcojęzycznego określnika rodzajowego, np. Boothia; Boothia Peninsula. Taki zabieg pozwala na proste użycie skróconej formy w tekście, pozwala również na zamienienie obcego terminu rodzajowego na termin polski, np. Półwysep Boothia. Co oznacza, że wówczas Komisja zastosowała, częstą w polskich publikacjach praktykę, że można opuścić termin rodzajowy, gdy struktura nazwy na to pozwala, a opuszczany termin jest jednoznaczny. Stąd w wykazie przy części nazw te terminy rodzajowe nie zostały pominięte (np. Long Island, Pearl Harbor, Coastal Plain, Grand Canyon itp. Aotearoa dyskusja 07:48, 18 paź 2021 (CEST)

Stadion Narodowy im. Kazimierza Górskiego w Warszawie

Czy oficjalna nazwa stadionu nie brzmi "PGE Narodowy im. Kazimierza Górskiego"? Zgodnie z [9], [10] a przede wszystkim oficjalną stroną stadionu czy chociażby napisem na nim tak właśnie jest. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 23:10, 14 paź 2021 (CEST)

I tak będziemy przenosić co parę lat, za każdym razem, jak się zmieni sponsor tytularny? Dziś jest PGE, za dwa lata może być Orlen albo inny Gazprom. Jestem przeciwny umieszczaniu w tytułach nazw sponsorskich, jeśli umowa ze sponsorem została zawarta na czas określony. We wprowadzeniu, oczywiście, musi to być zawarte, nie widzę też problemu z wydzieleniem sekcji zawierającej historię zmian nazw, ale w tytule tego nie widzę. Avtandil (dyskusja) 00:39, 15 paź 2021 (CEST)

Póki co nazwa ta jest od 6 lat, więc nawet gdyby inna była na kolejne 6 lat to chyba przeniesienie raz na 6 lat to nie jest taki duży problem?;) Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 10:03, 15 paź 2021 (CEST)

Ale to jedynie podspółka operatorska (nie będąc nawet jego właścicielem) tak se go zwie dopóki im za to odpowiednio płacą. Czy ww. czysto komercyjny karuzelowy proceder ma być dominującą przesłanką nazewnictwa dla reszty (leksykonograficznego) świata (której nikt za to nie chce płacić:) jest kwestią raczej wątpliwą. Zdaje się już przy wszelakich rozgrywkach na poziomie międzynarodowym organizujące je federacje mają "w poważaniu" ww. operatorskich sponsorów z ichniejszym nazewnictwem "Sponsor-Aren" i jako organizatorzy nie pozwalają na używanie takowych nazw (patrz np. kwestia nazewnictwa stadionów omówiona w -> Mistrzostwa_Świata_w_Piłce_Nożnej_2006#Stadiony, gdzie to żadnego z nich w czasie mistrzostw nie zwali "po sponsorsko-operatorsku"). Podobnie w dyskutowanym tu przypadku jakoś nie widzę by reszta miasta/świata na wyprzódki przeetykietowywała się wg umów z bieżącymi sponsorami, np. nazewnictwo stacji i przystanków (-> Stadion Narodowy (stacja metra) Warszawa Stadion) itp. Przy czym dam się tu też przekonać że jednak w publikacjach encyklopedycznych generalnie aktualizują to wg bieżących sponsorów.

Tu przykład -> en:Waldstadion_(Frankfurt)#Naming_rights jak się kwestie tego typu karuzel nazewniczych ujmuje w ponadczasowo stabilnej formie. --Alan ffm (dyskusja) 18:44, 19 paź 2021 (CEST)

Pawilon sportowo-administracyjny

Artykuł opisuje konkretny budynek w Warszawie, a nie typ budynku, jak można by się spodziewać (i który pewnie byłby nieency). Czy nie należałoby go jakoś lepiej nazwać? ping @Histsztk autora. Ciacho5 (dyskusja) 17:44, 21 paź 2021 (CEST)

W gminnej ewidencji zabytków m.st. Warszawy figuruje pod nazwą "Zespół d. Stadionu Dziesięciolecia - pawilon sportowo-administracyjny". Może "Pawilon sportowo-administracyjny Stadionu Dziesięciolecia" mógłby być alternatywną nazwą? Nie mam pomysłu jak inaczej można nazwać ten budynek Pzdr Histsztk (dyskusja) 17:58, 21 paź 2021 (CEST)

W gminnej ewidencji zabytków jest pozycja: Zespół d. Stadionu Dziesięciolecia - pawilon sportowo-administracyjny, co wskazuje, że budynek ten nie ma nazwy własnej. Pozostaje nazwa opisowa. Oczywiście zapis z ewidencji jest nie do zastosowania. Ja bym po prostu zrobił Pawilon sportowo-administracyjny Stadionu Dziesięciolecia. Panek (dyskusja) 18:01, 21 paź 2021 (CEST) PS. Jak widać - pisaliśmy równocześnie to samo, jakbyśmy się umówili. Panek (dyskusja) 18:02, 21 paź 2021 (CEST)

• Załatwione Ciacho5 (dyskusja) 20:38, 22 paź 2021 (CEST)

Cudzysłów i miasta w tytułach haseł

Chciałbym zasięgnąć opinii, co myślą redaktorzy, administratorzy i pozostali Wikipedyści o sytuacji przenoszenia nazw artykułów pod nową nazwę tylko ze względu braku cudzysłowu i pozbawianiu przy okazji dookreślenia w formie nazwy miasta przez usera @Romuald Wróblewski, tu na przykładzie Kino Apollo w Poznaniu. To samo wydarzyło się w pięciu hasłach o warszawskich kinach. Zgłosiłem uwagę na stronie dyskusji redaktora, ale mimo aktywności nie zareagował na mój wpis. Czy nie jest to też niepotrzebne gmatwanie przekierowań do stron? Four.mg (dyskusja) 21:45, 23 paź 2021 (CEST)

1. Nie zareagowałem, bo nie sposób wszystkich wikipedystów po kolei informować o zasadach polskiej interpunkcji. Można sięgnąć po Słownik interpunkcyjny (Warszawa 2002), nie trzeba zasięgać opinii „redaktorów, administratorów i pozostałych Wikipedystów”, bo to nie wikipedyści ustalają prawidła polskiej interpunkcji, lecz Rada Języka Polskiego. 2. Nie „wywujemy”, kiedy kwalifikator jest zbędny; dlatego przeniesiono np. Pałac Kultury i Nauki w Warszawie, Pałac Pod Blachą w Warszawie i in. obiekty budowlane (aczkolwiek pojęcia nie mam w jakim celu przeniesiono Pałac Staszica). Nie ma innego ency kina „Apollo”, dlatego też przeniosłem to definiendum pod właściwe. Pozdrawiam, Romuald Wróblewski (dyskusja) 22:23, 23 paź 2021 (CEST)

Korzystając ze sposobności chciałbym też zwrócić uwagę wikipedystów na definienda w kwalifikatorem. Dla przykładu: II Liceum Ogólnokształcące im. Tadeusza Kościuszki w Kaliszu jest poprawne, bo tak brzmi urzędowa nazwa szkoły, natomiast Zakład Narodowy im. Ossolińskich we Wrocławiu nie byłby, bo ustawowa nazwa instytutu brzmi Zakład Narodowy im. Ossolińskich. Panuje okropny bałagan w kwestii „wywowania” instytucji i obiektów. Ale nie wiem, czy w ogóle kogoś to zainteresuje (choć wydaje mi się, że już o tym dyskutowaliśmy z 10 lub więcej lat temu) i czy przypadkiem niedługo nie zobaczymy jakiegoś Buckingham Palace w Londynie. Romuald Wróblewski (dyskusja) 22:49, 23 paź 2021 (CEST)

• Czy mamy te dwie sprawy opisane w zasadach? O ile pamiętam, w jednej z dyskusji zostało podniesione, że dookreślenie w formie nazwy miasta nie jest błędem i pomaga Czytelnikom. A użycie cudzysłowu w tytule może też utrudniać wyszukiwanie w WP (ze względu na stosowanie przez wiele osób cudzysłowów w wersji angielskiej). Zresztą np. tutaj cudzysłów został dodany jednak hasło nie zostało przeniesione pod nazwę z cudzysłowem Podobnie tutaj. Co do podanego konkretnego przykładu. W Warszawie było encyklopedyczne kino Napoleon, w czasie okupacji Apollo. Gdybym napisałbym o nim hasło musiałbym przenieść z powrotem kino w Poznaniu. Boston9 (dyskusja) 23:39, 23 paź 2021 (CEST).

O te zamachy to nawet miałem cię pytać, czy nie wystarczy Zamachy na „Café Club”, tym bardziej, że drugi przeprowadził ZWM. Romuald Wróblewski (dyskusja) 23:58, 23 paź 2021 (CEST)

Ale „Udziałowej” nie przenosiłem, bo nie ujmujemy haseł w cudzysłów (musielibyśmy mieć „Gazeta Wyborcza”), choć na en.Wiki jakoś sobie z tym poradzono, pisząc tytuły czasopism kursywą (ale w angielszczyźnie ustala to precyzyjnie Fowler i oxfordzki ...of the English language). Romuald Wróblewski (dyskusja) 00:14, 24 paź 2021 (CEST)

ad 1 "Nie ma innego ency kina „Apollo”" no to się bardzo mylisz. Nie ma w wiki. Zetpe0202 (dyskusja) 10:51, 24 paź 2021 (CEST)

Kategorie z wykładowcami

Należałoby chyba przemianować wszystkie kategorie "Wykładowcy uczelni X" na "Wykładowcy i pracownicy naukowi uczelni X" ("Pracownicy uczelni X", "Pracownicy naukowi i dydaktyczni uczelni X"...). Kiedy źródło mówi, że dany naukowiec pracuje na uczelni X, to dodaję go do kategorii "Wykładowcy...", choć przecież nie sprawdzam planów zajęć, żeby się upewnić czy aby na pewno dana osoba ma jakieś zajęcia ze studentami. I nie sądzę, że ktoś mnie teraz zawstydzi, bo to robi... Zresztą chyba nie o to chodzi, skoro nie mamy osobnych kategorii dla pracowników naukowych. Do przebotowania? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:38, 14 paź 2021 (CEST)

Taka tylko uwaga. Można wykładać na uczelni, nie będąc jej pracownikiem. Nadzik (dyskusja) 11:42, 14 paź 2021 (CEST)

[KE] Najpierw należałoby się pochylić nad tym, kto to jest wykładowca. Czy każdy mający zajęcia na uczelni? Nie wydaje mi się. Czy każdy wykładowca musi być pracownikiem naukowym? Nie wydaje mi się. Czy każdy pracownik naukowy jest wykładowcą? Nie wydaje mi się (ale nie ze względu na brak zajęć na uczelni). Paelius (dyskusja) 11:47, 14 paź 2021 (CEST)

• Też bym chciał, aby kategoria nazywała się właśnie w stylu Wykładowcy i pracownicy, bo często zdarza się, że ktoś był zatrudniony w takim a takim uniwerku, ale nie wiadomo, czy wykładał. Pozostaje jeszcze sprawa osób, które (pracując gdzie indziej) robiły doktorat lub habilitację na/w danej uczelni/instytucie. Ciacho5 (dyskusja) 11:58, 14 paź 2021 (CEST)
  • Doktoranci to raczej w większości przypadków ani wykładowcami, ani pracownikami naukowymi nie byli. Paelius (dyskusja) 12:06, 14 paź 2021 (CEST)
  • Z punktu widzenia logiki Wykładowcy lub pracownicy, jeśli już. Aczkolwiek najpierw należałoby ustalić, kto jest wykładowcą, a kto pracownikiem. Mpn (dyskusja) 21:52, 23 paź 2021 (CEST)
    • Z punktu widzenia języka polskiego zaś niekoniecznie, ale to akurat najmniejszy tutaj problem. Pracownikiem uczelni jest zarówno profesor, jak i pani sprzątająca. Paelius (dyskusja) 22:30, 23 paź 2021 (CEST)
      • A który profesor? Ten, który dorabia na umowę o dzieło, też? Tez zaproszony gościnnie? A ten związany grantem? Mpn (dyskusja) 07:38, 24 paź 2021 (CEST)
        • Chodziło mi bardziej o to, że pracownik uczelni to nie to samo co pracownik naukowo-dydaktyczny uczelni czy pracownik dydaktyczny uczelni (pracowników administracyjnych tak czy tak, jak rozumiem, pomijamy). Paelius (dyskusja) 15:46, 24 paź 2021 (CEST)