Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/ORP Orzeł (1938)/2
ORP Orzeł (1938)[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 5 maja 2015 22:57:32 | Zakończenie: 4 czerwca 2015 22:57:32 |
| Wynik: Przyznano | |
- Uzasadnienie
Hasło poświęcone budzącemu chyba najwięcej emocji okrętowi polskiej Marynarki Wojennej z okresu II wojny światowej. Utraciło wyróżnienie po dyskusji w 2007 roku. Przekształcone i rozbudowane niedawno staraniem grupy wikipedystów (m. in.: Wikipedysta:Hermod, Wikipedysta:Jaroz86, Wikipedysta:Matrek oraz niżej podpisany). Niedostatki dotyczące streszczenia, niewyczerpującej bibliografii, niewystarczającej weryfikowalności, nieneutralności sformułowań zostały poprawione. Data zgłoszenia jest nieprzypadkowa: w czerwcu tego roku przypada 75 rocznica zaginięcia okrętu – byłoby warto uczcić pamięć o załodze i okręcie poprzez wstawienie do ekspozycji na stronie głównej Wikipedii jako hasła wyróżnionego. Zapraszam do sprawdzania, poprawiania i zgłaszania uwag. Tebeuszek (dyskusja) 22:57, 5 maj 2015 (CEST)
- Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne
- Czy lista załogi na pewno powinna znajdować się w artykule (W sensie, że Wikipedia nie jest katalogiem nieencyklopedycznych osób)? Jeśli tak, to trochę się boje, jak by taka lista mogła wyglądać w przypadku Bismarck (1940) czy innego Yamato (1941). PuchaczTrado (dyskusja) 16:57, 9 maj 2015 (CEST)
- Lista jest spadkiem po poprzedniej wersji hasła. Gdyby można było powiesić pdf z tą listą jako element referencji to byłbym za usunięciem. Zapewne nie wszyscy członkowie załogi są „encyklopedyczni”, a Wikipedia to nie baza danych, ale skoro ktoś zadał sobie trud, żeby spisać listę załogi, to może warto ją zachować? (tym bardziej, że jak praktyka pokazuje, w hasłach medalowych zamieszcza się spisane z internetu drobiazgowe tabele np. ilustrujące sezonowe zmiany w procentowym składzie zawartości żołądka koszatniczki :P W przypadku listy załogi tego okrętu sens jej zachowania jest o wiele większy). Myślałem tylko o tym, by przekształcić tę listę w zwijaną/rozwijaną po kliknięciu, ale nie bardzo chciało mi się szukać, jak to technicznie zrobić.Tebeuszek (dyskusja) 23:29, 10 maj 2015 (CEST)
- Mi osobiście nie podobają się listy członków załogi w artykułaqch o okrętach, ale skoro mówimy od doskonałym, czyli kompletnym artykule, to jesli encyklopedyczny jest okręt oraz jego wyposażenie, to tym bardziej encyklopedyczna jest lista członków załogi. Przez sam fakt encyklopedyczności okretu i wymóg kompletności informacji o nim. Informacje o okręcie nie byłyby pełne bez listy członków załogi którzy z nim zgineli. A kompletność jest warunkiem sine qua non przyznania artykułowi statusu AnM. -Matrek (dyskusja) 03:37, 11 maj 2015 (CEST)
- Tu jest lista załogantów Bismarcka, czy waszym zdaniem mam ją przenieść do artykułu jeśli bym tworzył o nim medalowy artykuł? Moim zdaniem w ten sposób rozumiane kryterium wyczerpywalności tematu spowodowałoby, że artykuł o osobie o której napisano biografie książkową musiałby być od niej dłuższy. Link zewnętrzny w takim wypadku zdecydowanie by moim zdanie wystarczył. PuchaczTrado (dyskusja) 06:25, 11 maj 2015 (CEST)
- Mamy tutaj dwie kwestie: 1) czy wymogiem uzyskania wyróżnienia dla hasła o okrętach powinno być zamieszczenie listy załogi? – moim zdaniem nie ma takiej konieczności, ale to temat na osobną dyskusję, 2) czy w tym konkretnym haśle taka lista powinna się znaleźć? – moim zdaniem tak, czy to w formie spisu w tekście czy klikalnego odsyłacza (pod warunkiem że adres, do którego będzie odesłanie, nie będzie efemerydą). Lista nie jest długa, nie zaburza proporcji hasła, dzięki niej widać, że 60+ osób załogi to nie anonimowe byty, ale konkretni ludzie.Tebeuszek (dyskusja) 23:04, 12 maj 2015 (CEST)
- 1) Raczej zapytałbym się, czy obecność listy lnie jest przeciwwskazaniem do przyznania wyróżnienia. 2) To już jest Twoja opinia i nie rozumiem, dlaczego załoga orła miałaby być mniej anonimowa niż załoga Bismarcka. Tam też służyli konkretni ludzie. PuchaczTrado (dyskusja) 05:33, 20 maj 2015 (CEST)
- Moje początkowe wątpliwości rozwiały się po wizycie na stronie z wytycznymi Wikipedii. Jest tam jako przykład podana ta lista. Skoro jest ona warta osobnego hasła, to moim zdaniem lista załogi „Orła” w haśle o tym okręcie jest co najmniej równie warta zamieszczenia. Podobnie nie miałbym nic przeciwko liście załogantów poległych na „Bismarcku” w haśle o tym pancerniku - tyle że ze względów strukturalnych/technicznych zmieszczoną jako link.Tebeuszek (dyskusja) 19:54, 20 maj 2015 (CEST)
- 1) Raczej zapytałbym się, czy obecność listy lnie jest przeciwwskazaniem do przyznania wyróżnienia. 2) To już jest Twoja opinia i nie rozumiem, dlaczego załoga orła miałaby być mniej anonimowa niż załoga Bismarcka. Tam też służyli konkretni ludzie. PuchaczTrado (dyskusja) 05:33, 20 maj 2015 (CEST)
- Mamy tutaj dwie kwestie: 1) czy wymogiem uzyskania wyróżnienia dla hasła o okrętach powinno być zamieszczenie listy załogi? – moim zdaniem nie ma takiej konieczności, ale to temat na osobną dyskusję, 2) czy w tym konkretnym haśle taka lista powinna się znaleźć? – moim zdaniem tak, czy to w formie spisu w tekście czy klikalnego odsyłacza (pod warunkiem że adres, do którego będzie odesłanie, nie będzie efemerydą). Lista nie jest długa, nie zaburza proporcji hasła, dzięki niej widać, że 60+ osób załogi to nie anonimowe byty, ale konkretni ludzie.Tebeuszek (dyskusja) 23:04, 12 maj 2015 (CEST)
- Tu jest lista załogantów Bismarcka, czy waszym zdaniem mam ją przenieść do artykułu jeśli bym tworzył o nim medalowy artykuł? Moim zdaniem w ten sposób rozumiane kryterium wyczerpywalności tematu spowodowałoby, że artykuł o osobie o której napisano biografie książkową musiałby być od niej dłuższy. Link zewnętrzny w takim wypadku zdecydowanie by moim zdanie wystarczył. PuchaczTrado (dyskusja) 06:25, 11 maj 2015 (CEST)
- Mi osobiście nie podobają się listy członków załogi w artykułaqch o okrętach, ale skoro mówimy od doskonałym, czyli kompletnym artykule, to jesli encyklopedyczny jest okręt oraz jego wyposażenie, to tym bardziej encyklopedyczna jest lista członków załogi. Przez sam fakt encyklopedyczności okretu i wymóg kompletności informacji o nim. Informacje o okręcie nie byłyby pełne bez listy członków załogi którzy z nim zgineli. A kompletność jest warunkiem sine qua non przyznania artykułowi statusu AnM. -Matrek (dyskusja) 03:37, 11 maj 2015 (CEST)
- Jeszcze wracam do listy. IMO została sporządzona źle: najpierw jest dowódca, a potem wszyscy wg alfabetu. IMO lepie by było ułożyć ją wg stopni, co uczyniło by ją bardziej przejrzystą i zrozumiałą. Belissarius (dyskusja) 03:07, 22 maj 2015 (CEST)
- Poprawiłem. Tebeuszek (dyskusja) 18:54, 24 maj 2015 (CEST)
- Lista jest spadkiem po poprzedniej wersji hasła. Gdyby można było powiesić pdf z tą listą jako element referencji to byłbym za usunięciem. Zapewne nie wszyscy członkowie załogi są „encyklopedyczni”, a Wikipedia to nie baza danych, ale skoro ktoś zadał sobie trud, żeby spisać listę załogi, to może warto ją zachować? (tym bardziej, że jak praktyka pokazuje, w hasłach medalowych zamieszcza się spisane z internetu drobiazgowe tabele np. ilustrujące sezonowe zmiany w procentowym składzie zawartości żołądka koszatniczki :P W przypadku listy załogi tego okrętu sens jej zachowania jest o wiele większy). Myślałem tylko o tym, by przekształcić tę listę w zwijaną/rozwijaną po kliknięciu, ale nie bardzo chciało mi się szukać, jak to technicznie zrobić.Tebeuszek (dyskusja) 23:29, 10 maj 2015 (CEST)
- Słuszności tych opinii nie potwierdzają jednak współczesne doświadczenia ze znacznie większymi okrętami podwodnymi na akwenach o podobnej wielkości i głębokości – w tym znacznie większych okrętów projektu 877, do których należy trzeci polski okręt podwodny noszący nazwę „Orzeł”[20]. – jak powyższe zdanie wynika z przypisanego źródła? Czy wnioski z tego, że dużo później budowano większe okręty nie jest za daleko posunięty? Czy nie wkradł się tu przypadkiem jakiś OR? PuchaczTrado (dyskusja) 10:50, 11 maj 2015 (CEST)
- Z przypisanego źródła wynika budowa m.in. z przeznaczeniem na Bałtyk znacznie większych okrętów niż ORP Orzeł (1830 ton) - jednostek projektu 877 typu Kilo (3036 ton w zanurzeniu). Ale źródeł na ta samą tezę można podać więcej niż cała bibliografia tego artykułu. Z wyjątkiem kilku jednostek, niemal wszystkie powojenne typy okrętów podwodnych projektowane z przeznaczeniem właśnie na Bałtyk, były i wciąż są większe od Orła. Z zachodnich okrętów, można tu wspomnieć i z łatwością podać źródła o konstrukcji z przeznaczeniem na Bałtyk własnie, niemieckich jednostek typu 212A (1830 ton), czy najnowszej szwedzkiej konstrukcji A26 (1860 ton). Także współczesne rozważania polskiego MON, dotyczą nabycia okrętów znacznie większych niż przedwojenne polskie jednostki. Jesli można mówić o OR, to o OR Pertka własnie. Kazdy polski chłopiec wychował się na książkach Pana Pertka - Pertek wspaniałym marynista był, i wychował całe pokolenia pasjonatów i miłośników Marynarki Wojennej, ale na taktyce działań podwodnych to on się nie znał. Co robią współczesne poważne źródła oceniające działania polskiej floty podwodnej, to nie krytykują wielkości polskich jednostek, lecz bardzo zły plan obronny wybrzeża z ich wykorzystaniem, opracowany przez KMW. Wracając do artykułu, zastanawiałem się czy nie usunąć wręcz w całości opartego na Pertku twierdzenia o zbyt dużej wielkości jednostek typu Orzeł. Bo nawet rozważając działania Orła we wrześniu 1939 roku, można snuć wątpliwości czy cała odyseja Orła, byłaby w ogóle możliwa, gdyby zgodnie z życzeniami Pertka, był małym okrętem o w konsekwencji niewielkiej autonomiczności. Pan Pertek bowiem oczywiście nie bierze pod uwagę takich faktów, jak faktycznie odcięcie polskich op od polskich baz, czyli niemożliwość korzystania z nich w warunkach wojennych. A jaką zdolność bojową posiadają małe okręty z niewielkimi zapasami podstawowych środków niezbędnych nie tylko do walki, ale także samego pływania i życia, jeśli nie maja możliwości uzupełnienia zapasów? --Matrek (dyskusja) 07:08, 12 maj 2015 (CEST)
- @Matrek ale ja się osobiście jak najbardziej zgadzam z tym twierdzeniem. Źródeł nie musi być wiele, ale dobrze żeby były konkretne. Może któryś z autorów poza Petrakiem odnosi się bezpośrednio do wielkości Orła? To, że kilkadziesiąt lat po wojnie buduje się okręty takiej wielkości nie jest moim zdaniem wystarczającym argumentem, do wyciągnięcia natychmiastowego weryfikowalnego wniosku. Można sobie wyobrazić, że jest to powodem skoku technologicznego, dzięki któremu takie konstrukcje mają sens, choć w latach wojny jej nie miały. W ostateczności lepiej już byłoby się powołać na okręty podwodne konstruowane w czasie wojny i na jakieś ogólne twierdzenie, o przewadze w tym konflikcie okrętów większych. PuchaczTrado (dyskusja) 07:35, 12 maj 2015 (CEST)
- Radzieckie okręty podwodne typu K (1500 ton) - co prawda nie wybudowane specjalnie na Bałtyk, ale wysłane do działań na tym akwenie w roku 1940 zdaje się. Postaram się podać w najbliższych dniach, bardziej konkretne źródła, nie tyle stwierdzające że "większe okręty były lepsze niż mniejesze", bo tak nie pisze żqdne powązne źródło, lecz uzasadniające dlaczego potrzebne były wlasnie większe, a nie mniejsze. Chociażby:
- @Matrek ale ja się osobiście jak najbardziej zgadzam z tym twierdzeniem. Źródeł nie musi być wiele, ale dobrze żeby były konkretne. Może któryś z autorów poza Petrakiem odnosi się bezpośrednio do wielkości Orła? To, że kilkadziesiąt lat po wojnie buduje się okręty takiej wielkości nie jest moim zdaniem wystarczającym argumentem, do wyciągnięcia natychmiastowego weryfikowalnego wniosku. Można sobie wyobrazić, że jest to powodem skoku technologicznego, dzięki któremu takie konstrukcje mają sens, choć w latach wojny jej nie miały. W ostateczności lepiej już byłoby się powołać na okręty podwodne konstruowane w czasie wojny i na jakieś ogólne twierdzenie, o przewadze w tym konflikcie okrętów większych. PuchaczTrado (dyskusja) 07:35, 12 maj 2015 (CEST)
W efekcie podjęto budowę okrętów na tyle dużych i silnych, aby mogły operować skutecznie nawet w oderwaniu od baz, tam, gdzie lokowała je ogólna koncepcja strategiczna, pod Kronsztadem i w Sundzie, którędy miała płynąć pomoc materiałowa dla Wojska Polskiego.
Źródło: Andrzej Makowski. Dywizjon okrętów podwodnych Polskiej Marynarki Wojennej w kampanii wrześniowej. Ocena operacyjno-taktycznego użycia, Wydawnictwo UAM, Poznań. Podałem tylko pierwszy od początku fragment na ten temat. Generalnie, w nasze dyskusji uwidacznia sie stara prawda - "napisać można każda głupotę. Jej sprostowanie wymaga znacznie większej wiedzy.". Pertek stworzył swego czasu popularny do dziś mit, dziś dla którego obalenia potrzeba znaqcznie wiecej zrodle, niz jedno jedyne zrodlo jego tworcy. --Matrek (dyskusja) 08:20, 12 maj 2015 (CEST)
- Moim zdaniem OORP „Orzeł” i „Sęp” były okrętami jednak zbyt dużymi, a przede wszystkim nieekonomicznymi do działań na Bałtyku, ale wynikało to z megalomanii PMW, tak jak OORP „Grom”, „Błyskawica”, „Gryf” (była nawet koncepcja instalacji wodnosamolotu pokładowego na stawiaczu min). Trzeba jednak pamiętać że II RP miała aspiracje stania się państwem z koloniami (to było „modne” w ówczesnych czasach). Porównanie z jednostkami projektu 877E jest nieadekwatne, wyporności okrętów przez lata rosły, a przede wszystkim skąd Polska mogła kupić okręt podwodny w 1986 roku ?. Tylko z ZSRR. Hermod (dyskusja) 22:12, 12 maj 2015 (CEST)
- Nie wynikalo to z megalomanii, lecz z zadan jakie przewidywano dla polskich okretow podwodnych, ktorymi bylo zwlacznie na Baltyku duzych okretow radzieckich i niemieckich, przy zalozeniu braku mozliwosci korzystania z wlasnej bazy morskiej. "Megalomania" przedwojennego dowodztwa, to taka latka przypieta mu przez komunistwoow w PRL, co nie przeszkadzalo im kupowac od ZSRR jeszcze wieksze okrety podwodne. --Matrek (dyskusja) 15:59, 13 maj 2015 (CEST)
- Dodałem jeszcze jeden odnośnik do strony gdzie jest explicite powiedziane, że ten typ (Kilo) został zaprojektowana specjalnie na płytkie akweny i przeformułowałem drugą cześć zdania. Racja, że nie falsyfikuje to całkowicie tezy, że małe OP byłyby lepsze, ale mam wrażenie że jest istotną przesłanką. Mam nadzieję że Matrek znajdzie bardziej bezpośredni przypis. Tebeuszek (dyskusja) 23:04, 12 maj 2015 (CEST)
- Mogę umieścić w tekście informacje dlaczego założono konstrukcję okrętów o takiej a nie innej wyporności, i mam nadzieję że to będzie wystarczające i zamknie dyskusję. Tym bardziej ze zdanie Pertka jest opinią tylko Pertka - z całym szacunkiem - historyka z zamiłowania, a nie fachowca od działań podwodnych i hydroakustyki. --Matrek (dyskusja) 05:46, 13 maj 2015 (CEST)
- Wyjaśniłem w tekście czego konsekwencją była duża wielkość okrętu w oparciu o nowe źródło i przeformułowałem kontrowersyjny fragment. Tebeuszek (dyskusja) 20:40, 28 maj 2015 (CEST)
- Mogę umieścić w tekście informacje dlaczego założono konstrukcję okrętów o takiej a nie innej wyporności, i mam nadzieję że to będzie wystarczające i zamknie dyskusję. Tym bardziej ze zdanie Pertka jest opinią tylko Pertka - z całym szacunkiem - historyka z zamiłowania, a nie fachowca od działań podwodnych i hydroakustyki. --Matrek (dyskusja) 05:46, 13 maj 2015 (CEST)
- Moim zdaniem OORP „Orzeł” i „Sęp” były okrętami jednak zbyt dużymi, a przede wszystkim nieekonomicznymi do działań na Bałtyku, ale wynikało to z megalomanii PMW, tak jak OORP „Grom”, „Błyskawica”, „Gryf” (była nawet koncepcja instalacji wodnosamolotu pokładowego na stawiaczu min). Trzeba jednak pamiętać że II RP miała aspiracje stania się państwem z koloniami (to było „modne” w ówczesnych czasach). Porównanie z jednostkami projektu 877E jest nieadekwatne, wyporności okrętów przez lata rosły, a przede wszystkim skąd Polska mogła kupić okręt podwodny w 1986 roku ?. Tylko z ZSRR. Hermod (dyskusja) 22:12, 12 maj 2015 (CEST)
- Czy Jadwiga Sosnowska jest encyklopedyczna? W artykule jest czerwony link, a w artykule męża nie jest podlinkowana, ale to nie argument więc nie wiem. PuchaczTrado (dyskusja) 12:15, 11 maj 2015 (CEST)
- Sosnkowska była matką chrzestną, a więc w artykule o Orle, jest jak najbardziej encyklopedyczna. --Matrek (dyskusja) 05:46, 13 maj 2015 (CEST)
- Jeśli prezydentowa Komorowska i generałowa Sikorska kwalifikuje się jako „encyklopedyczne”, to może na zasadzie „pierwsza dama” również p. Sosnkowska? Wydano jej biografię, której jednak nie czytałem.Tebeuszek (dyskusja) 23:04, 12 maj 2015 (CEST)
- Tu chodziło tylko o to, czy powinien być do niej link czerwony (nie o to, czy powinna wystąpić w tekście), ale jeśli ktoś napisał jej książkowa biografię, to można chyba założy, że tak. PuchaczTrado (dyskusja) 05:53, 13 maj 2015 (CEST)
- Zastanawia mnie trochę ten holenderski film dokumentalny. Poza wskazaną stroną (łódź podwodna) nic o nim nie znalazłem. Może istnieje pod jakimś holenderskim tytułem. PuchaczTrado (dyskusja) 15:33, 12 maj 2015 (CEST)
- Ale o co konkretnie chodzi? Co Cie zastanawia? --Matrek (dyskusja) 05:46, 13 maj 2015 (CEST)
- Zastanawia mnie pod jakim oryginalnym tytułem został wydany ten film, o ile w ogóle został. PuchaczTrado (dyskusja) 05:53, 13 maj 2015 (CEST)
- Na przytoczonej stronie internetowej (wydawca płyty, z której kompozycję poświęconą Orłowi wykorzystano jako ścieżkę dźwiękową) jest tylko informacja, że to film dokumentalny. Prawdopodobnie w języku holenderskim, bo wyszukiwanie tytułu w języku angielskim nie daje rezultatów. Tebeuszek (dyskusja) 20:40, 28 maj 2015 (CEST)
- Zastanawia mnie pod jakim oryginalnym tytułem został wydany ten film, o ile w ogóle został. PuchaczTrado (dyskusja) 05:53, 13 maj 2015 (CEST)
- Ale o co konkretnie chodzi? Co Cie zastanawia? --Matrek (dyskusja) 05:46, 13 maj 2015 (CEST)
- Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)
- Dostrzeżone braki uźródłowienia
- W przypisach są błędy. Wydaje się, że niektórych pozycji brakuje w bibliografii (Alfred Światły część2), a w innych jest chyba błędna data ( Klimowskij 2013, Pertek 1978 ?) generalnie nie poprawie tego, bo nie mam pewności o którą pozycję chodzi. Optymalnie każdy niebieski przypis (z szblonu odn) powinien po kliknięciu podświetlać pozycję w bibliografii. Poprawiłem szablony odn dla kilkuczęściowych artykułów z periodyków (zamiast rok = 2003a | odn = tak piszemy rok = 2003 | odn = a) i dodałem go gdzie brakował. PuchaczTrado (dyskusja) 17:00, 6 maj 2015 (CEST)
- Poprawiłem niedziałające przypisy.Tebeuszek (dyskusja) 23:29, 10 maj 2015 (CEST)
- Przypisy w oparciu o artykuły Wąsa w wyborcza.pl. - To jest caly problem, z marnej jakości źródłami w codziennych gazetach i wydywnictwach popularnych. Po 2 tygodniach znikają z sieci, bądz dostep do nich staje się płatny - czyli sprzeczny z zasadami rządzacymi Wikipedią i niedostępny dla przeciętnego użytkownika. Proponuje usunięcie wszelkich przypisów źródłowych linkujących do artykułów w Wyborczej.pl i innych internetowych wydawnictw popularnych, jako nie zapewniających weryfikowalności faktów opublikowanych w tym artykule. Proponuję zacząć od dwóch publikacji "Ale Historia" autorstwa Marka Wąsa, jako niedostępnych bez opłacenia dostepu do wyborczej.pl --Matrek (dyskusja) 05:23, 18 maj 2015 (CEST)
- Nie nazwał bym tego brakiem uźródłowienia, a raczej jego nadmiarem :). Artykuł medalowy wcale nie musi mieć 140 przypisów, szczególnie tych z sieci, które prędzej czy później umierają. Dlatego uważam, że Matrek ma rację. Belissarius (dyskusja) 06:21, 18 maj 2015 (CEST)
- A Ale Historia nie wychodzi też w formie papierowej, jako dodatek do gazety wyborczej? Jao taki powinien być chyba dostępny za darmo w czytelniach. Jakość tego źródła to oczywiście inna kwestia. PuchaczTrado (dyskusja) 06:29, 18 maj 2015 (CEST)
- Tu chyba nie ma miejsca na spekulacje. Albo ktoś napisał daną informację w oparciu o wydawnictwo papierowe i wowczas wskazuje strone, nr wydania ISSN, itd, albo nie. Generalnie, chodzi o to, aby wkrotce po przyznaniu artykulowi AnM, strona dyskusji artykułu nie zaroiła się efektów pracy robota wyszukujacego martwe linki w źródłach artykułu. I wowczas trudź się bracie, jerśźli znajdzie się taki chętny, aby wynajdywać inne źródła dla informacji podpartych z tych czy innych powodów niedostępnymi stronami www. Generalnie mówiąc, martwe linki, linki do płatnych stron internetowych, linki do stron hobbystycznych, itd, bardzo obniżają poziom każdego artykułu w którym są zawarte. --Matrek (dyskusja) 06:46, 18 maj 2015 (CEST)
- Argument, że treści są nieweryfikowalne dlatego, że trzeba zapłacić za dostęp do nich, jest co najmniej dziwny: 1) to jest tak, jakby wymagać od autora książki, którą cytuję, żeby ją za darmo dostarczył mnie i innym czytelnikom, 2) te pozycje, o których w tej dyskusji mowa, oprócz tego, że są dostępne w wersji drukowanej, są też w wolnym dostępie w internecie. 3) Dodałem numery i daty do papierowych wydań AleHistoria. Przesunąłem je, i niektóre inne pozycje, z bibliografii do przypisów. Dodałem też ogólny komentarz związany z tym tematem dyskusji pod poniższą wypowiedzią Belissariusa. Tebeuszek (dyskusja) 19:49, 19 maj 2015 (CEST)
- Tu chyba nie ma miejsca na spekulacje. Albo ktoś napisał daną informację w oparciu o wydawnictwo papierowe i wowczas wskazuje strone, nr wydania ISSN, itd, albo nie. Generalnie, chodzi o to, aby wkrotce po przyznaniu artykulowi AnM, strona dyskusji artykułu nie zaroiła się efektów pracy robota wyszukujacego martwe linki w źródłach artykułu. I wowczas trudź się bracie, jerśźli znajdzie się taki chętny, aby wynajdywać inne źródła dla informacji podpartych z tych czy innych powodów niedostępnymi stronami www. Generalnie mówiąc, martwe linki, linki do płatnych stron internetowych, linki do stron hobbystycznych, itd, bardzo obniżają poziom każdego artykułu w którym są zawarte. --Matrek (dyskusja) 06:46, 18 maj 2015 (CEST)
- A Ale Historia nie wychodzi też w formie papierowej, jako dodatek do gazety wyborczej? Jao taki powinien być chyba dostępny za darmo w czytelniach. Jakość tego źródła to oczywiście inna kwestia. PuchaczTrado (dyskusja) 06:29, 18 maj 2015 (CEST)
- Mam porównanie. W artykułach medalowych stworzonych przeze mnie (a jest ich ponad 30) źródeł w postaci stron internetowych prawie nie ma. Zawsze staram się opierać na publikacjach papierowych i to odnosi właściwy skutek. Mój stosunek do źródeł www był, jest i pozostanie negatywny. Musimy oczywiście brać pod uwagę rozwój badań historiograficznych i związanych z tym zmian, ale zasada pozostaje taka sama. Źródło podstawowe to publikacja papierowa. Belissarius (dyskusja) 07:02, 18 maj 2015 (CEST)
- Nie w ilości przypisów rzecz, ale w weryfikowalności. Jeśli akapit jest napisany na podstawie kilku źródeł, to trzeba te przypisy wstawić, żeby było wiadomo, co z którego pochodzi. Jeśli podobne informacje podawane są przez kilka różnych źródeł, to również warto, z różnych względów, podać do nich przypisy.
- Brak linku internetowego do danego źródła uważam raczej za swego rodzaju słabość, jeśli chodzi o weryfikowalność – link daje możliwość natychmiastowej weryfikacji, i stanowi dużą wartość dodaną. Znaczenie tego, czy tekst jest opublikowany w internecie czy na papierze, jako jedyne kryterium wartości tego tekstu jest niewielkie (obecnie wiele fachowych czasopism, np. eLife (IF około 8), dostępnych jest tylko elektronicznie).
- No i najważniejsza sprawa – co i na jaką okazję cytujemy. Obydwa teksty z AleHistoria, ale także m.in. z Rzepy, cytowane są na okazję polemiki nad szczegółami historii okrętu, która przetoczyła się przez tytuły różnych czasopism, oraz na okazję prasowych doniesień o poszukiwaniach okrętu. Swoją drogą są to teksty dosyć wartościowe, bo pokazujące że historia to ciągle żywa tkanka, i zmuszające czytelnika do zadawania pytań i zastanowienia. I to jest właśnie duża wartość Wikipedii: możliwość a nawet konieczność przedstawienia różnych punktów widzenia. Nie ma takiej możliwości, by w tym haśle nie wspomnieć o tej polemice i różnych opiniach formułowanych w związku z nią przez historyków i prawników. Być może są lepsze źródła na jej przedstawienie – jeśli tak, to zapraszam do ich zacytowania.Tebeuszek (dyskusja) 19:49, 19 maj 2015 (CEST)
- Przeniesione do dyskusji w dalszej części. --Matrek (dyskusja) 05:20, 26 maj 2015 (CEST)
- Nie nazwał bym tego brakiem uźródłowienia, a raczej jego nadmiarem :). Artykuł medalowy wcale nie musi mieć 140 przypisów, szczególnie tych z sieci, które prędzej czy później umierają. Dlatego uważam, że Matrek ma rację. Belissarius (dyskusja) 06:21, 18 maj 2015 (CEST)
- Dostrzeżone braki w neutralności
- Dostrzeżone błędy techniczne
- Czy istnieje dalsza potrzeba istnienia osobnego artykułu: Przebieg służby ORP Orzeł (1939)? Jeśli nie (takie jest moje zdanie) to należałoby go stąd odlinkować, a hasło usunąć. PuchaczTrado (dyskusja) 16:57, 9 maj 2015 (CEST)
- Moim zdaniem skoro już jest to warto zachować takie syntetyczne kalendarium. Jego zaletą jest duża przejrzystość. Warto tylko dodać literaturę - wezmę się za to w swoim czasie, jak znowu wypożyczę monografię Pertka.Tebeuszek (dyskusja) 23:29, 10 maj 2015 (CEST)
- Ale jeśli to będzie artykuł medalowy, to kilka osób na pewno będzie się wzorować na nim i zaczną pisanie od takich właśnie kalendariów. Szkoda mnożyć byty. PuchaczTrado (dyskusja) 06:25, 11 maj 2015 (CEST)
- Moim zdaniem skoro już jest to warto zachować takie syntetyczne kalendarium. Jego zaletą jest duża przejrzystość. Warto tylko dodać literaturę - wezmę się za to w swoim czasie, jak znowu wypożyczę monografię Pertka.Tebeuszek (dyskusja) 23:29, 10 maj 2015 (CEST)
- Proponuje „spłycić” sekcje, usuwając II wojna światowa. Podsekcja W obronie Wybrzeża jasno odnosi się do wojny, a do Służba w Wielkiej Brytanii można by dodać ewentualnie wojenna. Chodzi mi o to, by podział artykułu na sekcje był czytelniejszy, teraz ciężko jest odróżnić sekcje piątego od sekcji czwartego poziomu. PuchaczTrado (dyskusja) 15:19, 11 maj 2015 (CEST)
- Przy braku głosów przeciwnych wykonałem powyższą zmianę. PuchaczTrado (dyskusja) 11:28, 13 maj 2015 (CEST)
- Nie odpowiedzialem, bo nie mialem na to czasu. Ale moim zdaniem to nie jest dobry pomysl. Spojrz na u gory na spis tresci. Mamy sekcje "Okres przedwojenny", i pozniej byla druga sekcja - czas 2ws. Teraz zas jest "okres przedwojenny", i pozniej dwie sekcje tego samego poziomu "obrona wybrzeza" i""okres brytyjski". Te dwie ostatnie, nie poiwnny byc na tymn samym poziomie co okres przedwojenny, bo to jest brak konsekwencji w strukturze. Jesli mamy okres przedwojenny, to logiczna czescia odpowiadajaca jej strukturalnie, powinien byc zbiorczy okres 2 wojny swiatowej, i dopiero ten powinien sie dzielic na okres polski i brytyjski. W tej chwili mamy okres przedwojenny i dwie sekcje wojenne na tym samym poziomie. To lamie strukture artykulu. --Matrek (dyskusja) 15:48, 13 maj 2015 (CEST)
- O wszystkie zmiany się musisz wykłócać? Nie widzę w tym żadnego braku konsekwencji. Takie rozdzielenie nawet podkreśla podział służby okręty na trzy części, różniące się od siebie znacznie. Wydzielenie II wojny światowej miałoby większy sens, gdyby okręt uczestniczył jeszcze w innych konfliktach. Prawdziwym problemem jest głębokość sekcji. Można by rozważyć usunięcie sekcji Służba operacyjna i awansować trzy sekcje do sekcji głównych, bo śródtytuły są nadal mało wyraźne. Tego jednak nie zrobiłem, bo taka zmiana rzeczywiście zmieniała by trochę strukturę. PuchaczTrado (dyskusja) 16:09, 13 maj 2015 (CEST)
- Jesli to dla Cibie jest wyklocanie sie, to nie bede sie odzywal wiecej. W zadnej jednak ksiazce rozne operacje wojenne, nie sa rowne w strukturze spisu tresci z okresow przedwojennemu. --Matrek (dyskusja) 16:24, 13 maj 2015 (CEST)
- O wszystkie zmiany się musisz wykłócać? Nie widzę w tym żadnego braku konsekwencji. Takie rozdzielenie nawet podkreśla podział służby okręty na trzy części, różniące się od siebie znacznie. Wydzielenie II wojny światowej miałoby większy sens, gdyby okręt uczestniczył jeszcze w innych konfliktach. Prawdziwym problemem jest głębokość sekcji. Można by rozważyć usunięcie sekcji Służba operacyjna i awansować trzy sekcje do sekcji głównych, bo śródtytuły są nadal mało wyraźne. Tego jednak nie zrobiłem, bo taka zmiana rzeczywiście zmieniała by trochę strukturę. PuchaczTrado (dyskusja) 16:09, 13 maj 2015 (CEST)
- Nie odpowiedzialem, bo nie mialem na to czasu. Ale moim zdaniem to nie jest dobry pomysl. Spojrz na u gory na spis tresci. Mamy sekcje "Okres przedwojenny", i pozniej byla druga sekcja - czas 2ws. Teraz zas jest "okres przedwojenny", i pozniej dwie sekcje tego samego poziomu "obrona wybrzeza" i""okres brytyjski". Te dwie ostatnie, nie poiwnny byc na tymn samym poziomie co okres przedwojenny, bo to jest brak konsekwencji w strukturze. Jesli mamy okres przedwojenny, to logiczna czescia odpowiadajaca jej strukturalnie, powinien byc zbiorczy okres 2 wojny swiatowej, i dopiero ten powinien sie dzielic na okres polski i brytyjski. W tej chwili mamy okres przedwojenny i dwie sekcje wojenne na tym samym poziomie. To lamie strukture artykulu. --Matrek (dyskusja) 15:48, 13 maj 2015 (CEST)
- Przy braku głosów przeciwnych wykonałem powyższą zmianę. PuchaczTrado (dyskusja) 11:28, 13 maj 2015 (CEST)
- Obecnie popsuły się przypisy - nie ma dwóch ostatnich. Nie mam teraz czasu na poprawkę, więc tylko dodaję ten komentarz. PMG (dyskusja) 18:33, 14 maj 2015 (CEST)
- Wg. mnie z przypisami 168 i 169 jest wszystko w porządku (nie ma od nich odesłania niżej do bibliografii, bo donoszą się do pobocznych wątków). Czy możesz podać numery/lokalizację tych, które nie działały?Tebeuszek (dyskusja) 20:25, 16 maj 2015 (CEST)
- Matrek już to poprawił w swojej ostatniej edycji. PuchaczTrado (dyskusja) 22:17, 16 maj 2015 (CEST)
- Wg. mnie z przypisami 168 i 169 jest wszystko w porządku (nie ma od nich odesłania niżej do bibliografii, bo donoszą się do pobocznych wątków). Czy możesz podać numery/lokalizację tych, które nie działały?Tebeuszek (dyskusja) 20:25, 16 maj 2015 (CEST)
- Poprawiono
- Przeredagowałem wstęp, odlinkowałem w nim niebieskie zbitki. PuchaczTrado (dyskusja) 14:02, 6 maj 2015 (CEST)
- A co jest złego w "niebieskich zbitkach"? Usunięcie linku wewnętrznego to pojęcia typu okrętu, w sytuacji gdy 99% czytelników nie odróżnia typu od klasy okretu, a nazywanie typu klasą jest powszechne nawet w najwiekszych publikatorach? --Matrek (dyskusja) 03:57, 8 maj 2015 (CEST)
- To, że przeciętny czytelnik myśli, że podlinkowana jest całą fraza. Zwłaszcza intuicyjne jest to, że po kliknięciu na typ przejdzie do artykułu o okrętach typu Orzeł. Jest to chyba na podstawowej stronie pomocy dotyczącej linkowania wewnętrznego. Zresztą typ razem z klasą jest podlinkowany z urzędu w infoboksie, na tej samej wysokości co nagłówek. PuchaczTrado (dyskusja) 06:24, 8 maj 2015 (CEST)
- Może jest to jakiś argument, ale w takim razie - jesli to jest argumentem - jednoczesnie z usunięciem linku w jednym miejscu, powienieneś utworzyć go w innym. --Matrek (dyskusja) 04:26, 9 maj 2015 (CEST)
- Moim zdaniem nie było nic złego w pierwotnym rozwiązaniu. Czytelnik, aby skorzystać z linku, musi na niego najechać. A gdy na niego najedzie, to dowie się, że nie jest podlinkowana cała fraza. Co czytelnik myśli, to w tym wypadku nieistotne. Stefaniak ---> śmiało pytaj 16:26, 9 maj 2015 (CEST)
- No tak, powinien najechać i poczekać aż mu się coś podświetli przed kliknięciem... PuchaczTrado (dyskusja) 16:57, 9 maj 2015 (CEST)
- Dwie godziny. --Matrek (dyskusja) 17:50, 9 maj 2015 (CEST)
- Nie ma co przesadzać. Nic się nie stanie, jak będą dwa linki obok siebie, ale sześć to jednak trochę za dużo. Szkoda się już nad tym rozwodzić. PuchaczTrado (dyskusja) 21:30, 9 maj 2015 (CEST)
- Dwie godziny. --Matrek (dyskusja) 17:50, 9 maj 2015 (CEST)
- No tak, powinien najechać i poczekać aż mu się coś podświetli przed kliknięciem... PuchaczTrado (dyskusja) 16:57, 9 maj 2015 (CEST)
- Moim zdaniem nie było nic złego w pierwotnym rozwiązaniu. Czytelnik, aby skorzystać z linku, musi na niego najechać. A gdy na niego najedzie, to dowie się, że nie jest podlinkowana cała fraza. Co czytelnik myśli, to w tym wypadku nieistotne. Stefaniak ---> śmiało pytaj 16:26, 9 maj 2015 (CEST)
- Może jest to jakiś argument, ale w takim razie - jesli to jest argumentem - jednoczesnie z usunięciem linku w jednym miejscu, powienieneś utworzyć go w innym. --Matrek (dyskusja) 04:26, 9 maj 2015 (CEST)
- To, że przeciętny czytelnik myśli, że podlinkowana jest całą fraza. Zwłaszcza intuicyjne jest to, że po kliknięciu na typ przejdzie do artykułu o okrętach typu Orzeł. Jest to chyba na podstawowej stronie pomocy dotyczącej linkowania wewnętrznego. Zresztą typ razem z klasą jest podlinkowany z urzędu w infoboksie, na tej samej wysokości co nagłówek. PuchaczTrado (dyskusja) 06:24, 8 maj 2015 (CEST)
- Dodałem jedną pozycję bibliograficzną i kilka przypisów z niej. Belissarius (dyskusja) 08:17, 8 maj 2015 (CEST)
- Sprawdzone przez
- Belissarius (dyskusja) 08:17, 8 maj 2015 (CEST) Trudno mieć zastrzeżenia. Obszerny, dobrze skonstruowany artykuł o legendzie PMW. Gratuluję!
- PuchaczTrado (dyskusja) 15:33, 12 maj 2015 (CEST) Masa dobrej roboty panowie!
- Hubercik6 (dyskusja) 12:52, 4 cze 2015 (CEST) Jestem jak najbardziej za. Takich haseł nam brakuje w polskiej wikipedii.
- Hermod (dyskusja) 22:48, 4 cze 2015 (CEST) Pospolite ruszenie dało efekty.
- Dyskusja
No i ponownie nie zgadzam się z Tobą. Sądząc po liczbie kwestii w których mamy odmienne zdanie, wygląda na to że mamy całkowicie odmienne pojęcia czym jest i jak funkcjonuje Wikipedia. W tym konkretnym przypadku, absolutnie nie zgadzam sie z Tobą, ze nalezy publikować w artykułach wszystkie opinie. Jest wrecz przeciwnie - publikowanie kazdej mozliwej opinii, wręcz zaprzecza samej istocie Wikipedii, ktora nie jest Hyde Parkiem, czy inna wolną mównicą w której rządzi wolność słowa i każdy ma prawo się wypowiedzieć. W Wikipedii nie ma wolności słowa, bo obowiązuje bezwzględny wymóg encyklopedyczności, a zdecydowanie nie każda opinia - powiedziałbym ze wręcz mało która z opinii - jest encyklopedyczna. Dzisiaj założę swoją strone internetową pod własnym nazwiskiem, jutro opublikuję na niej własne przemyślenia o Orle, po jutrze zaś wstawię je do naszego artykułu, linkując do swojej strony. Chcesz powiedzieć że będę takim samym autorytetem jak autor recenzowanego opracowania uniwersyteckiego? (bo nalezy przedstawić rózne opinie?). To samo mozna powiedziec o przywołanych przez Ciebie opiniach prawników - to są tylko i wyłącznie opinie prawników, jedynie opinie prawników. Tam gdzie jest jedno zagadnienie prawne, tam jest 15 rożnych opinii prawników. Z tego powodu utworzono coś takiego jak sady, aby rozstrzygać spory miedzy prawnikami. Prawnik to nie matematyk i nie wyrocznia, zwłaszcza w sprawach prawnych. W prawie nader często 2 plus 2 nie równa bynajmniej 4, a jak wiele lat temu powiedział jeden z moich profesorów prawa, o drugim profesorze prawa - jeśli profesor ABC twierdzi że są luki w prawie, to profesor ABC ma luki w głowie. O opiniach prawników o zagadnieniach prawnych, mógłbym tu pisać eseje i anegdoty. Naprawdę nie kazda opinia prawna jest encyklopedyczna, a jeszcze mniej można uznać za wystarczająco dobrze uzasadnione aby zasługiwały na Wiki. Co do rangi stron www, to jest roznca miedzy stronami na ktorych publikowane i recenzowane sa teksty naukowe, badz też wprawdzie nienaukowe astrony, lecz strony profesjonalne w których zagadnienia opracowywane sa w sposób profesjonalny - zawodowy, a co innego strony hobbystyczne, czy tez gazet codziennych/tygodników. Dziennikarz ktory raz pisze o ogórkach kiszonych, raz o Dodzie, raz o wodzie, jeszcze innym razem postanowi napisać coś o ORP Orzeł, na pewno nie jest wystarczająco wiarygodny sferze broni. Dlatego strona www stronie www nie równa. --Matrek (dyskusja) 04:25, 20 maj 2015 (CEST)
- Mam wrażenie, że bardzo przekonywająco polemizujesz z tezą, której nie było w mojej wypowiedzi.
- Jeżeli w którymś miejscu hasła stwierdziłeś naruszenie zasad wikipedii, to proszę podaj w którym konkretnie miejscu i na czym to naruszenie polega :) Tebeuszek (dyskusja) 19:54, 20 maj 2015 (CEST)
- Dyskutuję jedynie z Twoją tezą, że dobry artykuł Wikipedii powinien przedstawiać wszystkie opinie na temat przedmiotu artykułu. --Matrek (dyskusja) 20:35, 20 maj 2015 (CEST)
- A w którym miejscu napisałem, żeby przedstawiać wszystkie opinie? To, że trwają pracochłonne poszukiwania wraku, oraz że doszło do polemik dotyczących niektórych wątków historii „Orła”, jest natomiast faktem. Skoro tak jest, to trzeba przedstawić relacje z tych poszukiwań i różne punkty widzenia na sporne punkty (WP:NPOV, kryteria AnM). Tebeuszek (dyskusja) 19:57, 21 maj 2015 (CEST)
- "Nie ma takiej możliwości, by w tym haśle nie wspomnieć o tej polemice i różnych opiniach formułowanych w związku z nią przez historyków i prawników" - jak chcesz wybrac jedynie niektore opinie? Nie sadzisz ze to jest POV? Idac dalej, jak - zakladam ze nie jestes prawnikiem - chcesz wybrac opinie prawnikow? Jakie masz do tego przygotowanie fachowe? To jest problem z przedstawianiem opinii. O fakcie ktory zaistnial, po prostu informujesz, a o opinii? 9 na 10 czytelnikow Wikipedii ma problemy z rozumieniem tekstow prawniczych, a Ty wymagasz aby jeszcze je potrafili ocenic i przedstawic piszac artykul? Na dodatek piszac "prawnik sie wypowiedzial i stwierdzil" de facto autorytetem "prawnikow" rozstrzygasz dana kwestie prawną. Bo skoro prawnik sie wypowiedzial, to na pewno ma racje i tak na pewno jest jak sie wypowiedzial. Bo to przeciez prawnik.... Mimo ze cala dzialalnosc zawodowa prawnikow, sprowadza sie glownie do sporow prawnych miedzy nimi samymi, w duzej mierze w zakresie interpretacji norm prawnych wynikajacych z przepisow. Ty zas czynisz wyropcznie z opinii tego jednego wybranego przez siebie. --Matrek (dyskusja) 23:15, 21 maj 2015 (CEST)
- Odpowiedź znajduje się tu. Tebeuszek (dyskusja) 18:54, 24 maj 2015 (CEST)
- Tak to można odpowiedzieć na wszystko "znajdź sobie". Ja na to mogę odpowiedzieć, że tam wląsnie znajduje sie dowod na to że jestes w błedzie. - "możesz sobie znaleźć". --Matrek (dyskusja) 05:22, 26 maj 2015 (CEST)
- Odpowiedź znajduje się tu. Tebeuszek (dyskusja) 18:54, 24 maj 2015 (CEST)
- "Nie ma takiej możliwości, by w tym haśle nie wspomnieć o tej polemice i różnych opiniach formułowanych w związku z nią przez historyków i prawników" - jak chcesz wybrac jedynie niektore opinie? Nie sadzisz ze to jest POV? Idac dalej, jak - zakladam ze nie jestes prawnikiem - chcesz wybrac opinie prawnikow? Jakie masz do tego przygotowanie fachowe? To jest problem z przedstawianiem opinii. O fakcie ktory zaistnial, po prostu informujesz, a o opinii? 9 na 10 czytelnikow Wikipedii ma problemy z rozumieniem tekstow prawniczych, a Ty wymagasz aby jeszcze je potrafili ocenic i przedstawic piszac artykul? Na dodatek piszac "prawnik sie wypowiedzial i stwierdzil" de facto autorytetem "prawnikow" rozstrzygasz dana kwestie prawną. Bo skoro prawnik sie wypowiedzial, to na pewno ma racje i tak na pewno jest jak sie wypowiedzial. Bo to przeciez prawnik.... Mimo ze cala dzialalnosc zawodowa prawnikow, sprowadza sie glownie do sporow prawnych miedzy nimi samymi, w duzej mierze w zakresie interpretacji norm prawnych wynikajacych z przepisow. Ty zas czynisz wyropcznie z opinii tego jednego wybranego przez siebie. --Matrek (dyskusja) 23:15, 21 maj 2015 (CEST)
- A w którym miejscu napisałem, żeby przedstawiać wszystkie opinie? To, że trwają pracochłonne poszukiwania wraku, oraz że doszło do polemik dotyczących niektórych wątków historii „Orła”, jest natomiast faktem. Skoro tak jest, to trzeba przedstawić relacje z tych poszukiwań i różne punkty widzenia na sporne punkty (WP:NPOV, kryteria AnM). Tebeuszek (dyskusja) 19:57, 21 maj 2015 (CEST)
- Dyskutuję jedynie z Twoją tezą, że dobry artykuł Wikipedii powinien przedstawiać wszystkie opinie na temat przedmiotu artykułu. --Matrek (dyskusja) 20:35, 20 maj 2015 (CEST)
- Jeżeli w którymś miejscu hasła stwierdziłeś naruszenie zasad wikipedii, to proszę podaj w którym konkretnie miejscu i na czym to naruszenie polega :) Tebeuszek (dyskusja) 19:54, 20 maj 2015 (CEST)
- Mam wrażenie, że bardzo przekonywająco polemizujesz z tezą, której nie było w mojej wypowiedzi.