Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Sallent de Gállego

Sallent de Gállego

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 13 maja 2007 15:49:10	Zakończenie: 12 czerwca 2007 15:49:10
Wynik: Nie przyznano

• Uzasadnienie: Hasło dopracowane, zawierające informacje na temat wszelkich dziedzin z życia gminy. Co prawda nie jest szczególnie obszerne, ale myślę, że jak na tak trudny temat (mówiąc szczerze ta gmina metropolią nie jest) jest napisane w sposób wyczerpujący. Wszelkie ewentualne braki lub niedociągnięcia z przyjemnością dopracuję (oczywiście jeżeli będę w stanie to zrobić) Szoltys [DIGA] 15:49, 13 maja 2007 (CEST)

• Główni autorzy artykułu: Szoltys

• Głosy za:

1. Aotearoa dyskusja 17:18, 13 maja 2007 (CEST) Zdecydowany wzór do naśladowania, szczególnie dla artykułów o polskich gminach!
2. Lajsikonik Dyskusja 22:31, 13 maja 2007 (CEST) Ale do wyeliminowania kalki składniowe, da się odczuć że to tłumaczenie.
3. Ze względu na trudność tematu - bo jednak paru rzeczy cholernie brakuje, zwłaszcza szerszego opisu gospodarki. Laforgue (niam) 22:35, 13 maja 2007 (CEST)
4. KamStak23 dyskusja► 16:35, 14 maja 2007 (CEST) można wnieść jakieś małe poprawki itp. i wszystko będzie Ok.
5. ArzotinoBardzo dobry artykuł. Napisać tyle o małej gminie to wielka sztuka.
6. --Roland von Bagratuni ^{prawda nade wszystko} 15:07, 30 maja 2007 (CEST) Wspaniały materiał, który zrobił mój ziomek z Poznania! Wielkie BRAWA!

• Głosy przeciw:

1. Gytha 22:42, 13 maja 2007 (CEST) - artykuł nie jest napisany poprawną polszczyzną (przykład: "W historii aragońskiej Sallén de Galligo wyróżniła się głównie tym, że jako jedyna gmina w całej wspólnocie autonomicznej posiadała łącznie siedmiu biskupów, siedmiu wicekróli i dziewięciu króli (sic!) Aragonii". I jeśli autor tego zdania nie widzi, jakie (liczne, nie wytłuściłam jedynie te najpotężniejsze) błędy w nim popełnił, niech powstrzyma się od kierowania swoich artykułów do PAnM, dopóki ktoś nie zrobi w nich korekty). Mam też podejrzenia, że - podobnie jak w poprzednio wysuniętym do medalu Xochimilco, który by tego wyróżnienia nie dostał, gdyby nie wytężona praca dwóch innych wikipedystów, są błędy w tłumaczeniu z hiszpańskiego. Wskazują na to takie zdania jak "w gminie znajdują się liczne szlacheckie budynki kamienne" czy "W XVI i XVII wieku na terenie całej Aragonii istniała jedyna w obecnych czasach organizacja celnicza". Co to znaczy "powstała świątynia sallentyńska w stylu gotyckim"? Czy sallentyzm to jakieś wyznanie regigijne? Poza tym brak wyjaśnień wieku pojęć. Kto to byli Martonowie? ("wieża Martonów"). Kto to była święta Maria z Sallent, zwana Asunción - czy z Sallent pochodziła jakaś święta? {"kościół gotycki pw. św. Marii z Sallent, zwanej Asunción") - no dobra, tu ironizuję, bo, nie znając hiszpańskiego, wiem, o co tu chodzi. Dziwi mnie tylko, że ktoś, kto umieszcza na swojej stronie es-3, tego nie wie. I dziwi mnie niezmiernie, że Szoltys, wiedząc o licznych błędach w poprzednim wysuwanym przez siebie do medalu artykule, nie zwrócił się z prośbą o sprawdzenie tego tekstu do Bogumilba czy Grubla...
2. Grubel // ODPISZ 13:39, 14 maja 2007 (CEST) Reszta w dyskusji.

   -Papik 17:34, 14 maja 2007 (CEST) mozna dopracowac jeszcze brak konkretnych zarzutów Szoltys [DIGA] 17:42, 14 maja 2007 (CEST)

3. Przepraszam bardzo, ale nigdy się nie zgodzę, by medal dostał artykuł dotyczący dość ciekawego regionu geograficznego zawierający tak mało informacji dotyczących historii tego terenu... tym bardziej, ze ok. 1/3 tej historii to historia najnowsza, podczas, gdy o siedmiu biskupach, siedmiu wicekrólach i dziewięciu królach Aragonii naliczyłem łącznie 34 słowa (mniej niż o jakimś hotelu)... już nie można było chociaż napisać o tych królach czegoś więcej? I czy art na medal ma zawierać spis wszystkich restauracji? A dział "znane miejsca" - nie zaszkodziłoby napisać coś o tych miejscach, choćby dlaczego są znane (gdzie indziej wypatrzyłem wyróżniający się typowym dla tego okresu udekorowaniem. - typowym czyli jakim?)... mimo poprawek ciągle sporo tu błędów stylistycznych (Podążając drogą krajową w kierunku El Portalet, gmina graniczy z Francją. = gmina sąsiaduje z Francją tylko gdy podąża drogą krajową), nad interpunkcją miejscami nic, tylko siąść i zapłakać... ogółem nie, nie i jeszcze raz nie. A na koniec drobna uwaga skierowana do autora: w głosowaniu nad medalem dla Xochimilco pisałem o forsowaniu kandydatury na siłę. Wtedy jeszcze się udało (dzięki tytanicznej pracy kilku Wikipedystów), ale widzę, że przypadek Sallent de Gállego tylko potwierdza tą tendencję... to nie jest KWA, nie jest też tak, że każdy długi artykuł który napisze się na Wikipedii dostaje medal... i trzeba się z tym pogodzić... tym bardziej, że nie ma tu żadnego wyścigu w stylu "kto zdobędzie najwięcej medali dostanie ciastko"... Bismarck (skrzynka kontaktowa) 03:54, 17 maja 2007 (CEST)

• Dyskusja:

Tekstu nie tłumaczyłem sam. Zamieszczam poniżej wyjaśnienia.

• szlacheckie budynki kamienne - budynki wybudowane przez szlachtę
• organizacja celnicza (Aduaneros) - napisałbym aduaneros, ale zostałbym po raz kolejny osądzony o stosowanie kalek z hiszpańskiego
• sallentyńska - przymiotnik od Sallent

Szoltys [DIGA] 05:33, 14 maja 2007 (CEST)

Niestety, Gytha ma rację. Znów zgłoszono do medalu artykuł, w którym roi się od błędów i niedojrzałości.

• Począwszy od wstępu, z którego właściwie wynika, że nie istnieje miasto Sallén de Galligo! Albowiem czytamy, że jest to gmina, w skład której wchodzi pięć miejscowości - O Fornigal, Escarriella, Sandiniés, Lanuza i Tramacastiella de Tena.
• Poprzez historię, która jest po prostu słaba. Czy rzeczywiście dwa zamachy terrorystyczne i zbudowanie kościoła są jedynymi ważnymi wydarzeniami w dziejach miasta? Bo innych wydarzeń tam nie widzę? Co też takiego groziło mostowi Paco, że prawie wyprowadził się z gminy (na szczęście jednak pozostał i do chwili obecnej jest na jej terenie. Ufff.). O historii miasta nie dowiadujemy się prawie nic - żadnych zawieruch wojennych, żadnych władców, żadnych awansów i upadków, żadnych postaci historycznych.
• Akapit o kościele, przytoczony przez Gythę, to jakieś kuriozum. Począwszy od tego, że nie wiadomo, o ilu kościołach właściwie mówimy (ja mam nieodparte wrażenie, że o dwóch), poprzez zaliczenie kościoła do "szlacheckich budynków", na neologizmach (sallentyński) i dziwnych zbitkach (aragońska świątynia? czy o kościele rzymskokatolickim w - dajmy na to - Pyzdrach będziemy mówić per wielkopolska świątynia?) skończywszy.
• Jest jeszcze mnóstwo drobnicy, która wymaga ciężkiej pracy redakcyjnej (np. Szczyt Foratata znajduje się w odległości 4 kilometrów od ośrodka narciarskiego - znaczy najpierw postawiono ośrodek, a potem wybrzuszył się szczyt? albo W XVI i XVII wieku na terenie całej Aragonii istniała jedyna w obecnych czasach organizacja celnicza)
• Oraz całe fragmenty (np. o kuchni), które kwalifikują się może do wypracowania gimnazjalnego, ale na pewno nie encyklopedii.

Przykro mi, ale ja się na medal dla tego tekstu nie godzę. Grubel // ODPISZ 13:39, 14 maja 2007 (CEST) PS. W kwestii zdania o królach, proponuję zajrzeć do słownika ortograficznego, bo chyba również to Gytha miała na myśli.

• W gminie Sallén de Galligo występują cztery ośrodki narciarskie. (...) Droga do miasta Huesca wynosi 95 kilometrów. (...) Popularne w gminie są sporty wodne, w tym pływanie statkami w Búbal.

Daruję sobie już cytowania ustępów kulinarnych. Ostrzegam bez cienia ironii, że taki poziom składniowo-fleksyjny języka nie zapewnia zdania matury. Teksty w wikipedii kształtują nieco podświadomie sposób wyrażania się wielu ich czytelników i dlatego powinniśmy dołożyć wszelkich starań, by rozwijały możliwości swobodnej komunikacji. Tyczy się to szczególnie tzw. artykułów "na medal". Wbrew pozorom, tworzenie haseł do wolnej encyklopedii to bardzo odpowiedzialna rola. Chodzi tu także o zasób słownictwa, o unikanie powtórzeń i burzenie horyzontów językowych - innymi słowy obawiam się, że gdyby w czasach Schulza był dostępny internet i wikipedia, mogłoby się to źle skończyć dla jego twórczości literackiej... Gau 16:56, 13 albo 14 maja 2007 (CET)

Do wyjaśnień Szołtysa:

• Nie, "szlachecki" w żaden sposób nie oznacza "wybudowany przez szlachtę". O ile jeszcze właściwe byłoby użycie w zdaniu np. "znajdują się liczne zbudowane z kamienia siedziby szlacheckie", to nazwanie kościoła szlacheckim budynkiem to jakieś kuriozum.
• Organizacja celnicza to organizacja celników, czyli urzędników państwowych (królewskich zapewne w tym okresie) pobierających cło. Podany przez Ciebie link odnosi się - na ile mogłam zrozumieć tekst - do XIX-wiecznych oddziałów paramilitarnych, najprawdopodobniej czegoś w rodzaju milicji. Jaki to ma związek z wiekiem XVI i XVII? . Może jednak wyjaśniłbyś, o co chodzi?
• I co to ma wyjaśniać? "Świątynia sallentyńska" to świątynia o cechach charakterystycznych dla Sallent, a nie "znajdująca się w Sallent" - to znaczenie uwydatnia szyk rzeczownik-przymiotnik. I istotnie - ile jest tych gotyckich kościołów i gdzie? Pod jakim są wezwaniami? Podaj, proszę, nawet nazwy hiszpańskie. Dlaczego "aragońska świątynia"? Czy przypadkiem aby nie chodzi o styl zwany gotykiem aragońskim, a Ty nie zrozumiałeś? W ogóle z umiejscowieniem poszczególnych zabytków jest spory problem: "Najstarszy z nich znajduje się na ulicy Penazuela i pochodzi z 1731 roku" - ulica jest, ale jaka miejscowość? Podobnie z resztą budowli i innych atrakcji.

Historia rzeczywiście bardzo uboga - skoro ten obszar wydał tylu królów (nie króli, nie piszesz o zwierzątkach z długimi uszami) i biskupów, zapewne był we władaniu potężnych rodów. Jakieś zamki, pałace? Była tu chyba jakaś rodowa siedziba, skoro stąd pochodzą? Jak nazywały się rody, które te postacie wydały? Trzeba to w historii ująć. Spojrzałam też na linki, które podałeś jako źródła - czy mnie oczy mylą, czy zgłaszasz do medalu hasło napisane na podstawie kilkunastozdaniowych (w najlepszych przypadkach) informacji dla turystów? Na jedyny, w którego adresie występuje "encyklopedia", niestety w tej chwili nie jestem w stanie wejść. Naprawdę nie możesz podać żadnego drukowanego źródła, choćby jakiegoś artykułu w popularno-historycznym czasopiśmie? Gytha 22:02, 14 maja 2007 (CEST)

Ja jeszcze jedno chciałbym (a właściwie dwa - pierwsze to fakt, że żadne ze źródeł nie mówi o dziewięciu królach! kolejna fałszywa informacja wynikająca z błędnego tłumaczenia): sekcja demografia to kpina z pracy naukowej. Opisanie dwóch tabelek przy pomocy ponad dwudziestu zdań nie sprawia, że czytelnik dostaje więcej informacji. To sztuczne rozdęcie tej sekcji, żeby "wyglądało na więcej i poważniej". Dlaczego autor serwuje nam tę samą informację trzykrotnie (w tabeli, tekstem i na wykresie)! Ważne rzeczy trzy razy?

Mało tego, z suchych danych liczbowych autor wysnuwa kompletnie nieuzasadnione i niczym innym niepotwierdzone wnioski. Dowiadujemy się, że: W latach 1950-1959 współczynnik zgonów był znacznie większy od współczynnika narodzin. A skąd autor to wie? Bo zmniejszyła się liczba ludności? A może po prostu większość mieszkańców miasteczka a) wyprowadziła się do Hueski, b) wyjechała pracować do Luksemburga lub c) ze względów podatkowych, ukrywała swoje istnienie? Aha - i jeszcze: dlaczego tabela z liczbą ludności nosi nagłówek Demografia? Litości, Grubel // ODPISZ 22:40, 14 maja 2007 (CEST) PS. I jeszcze tytułem wyjaśnienia - nie piszę tego wszystkiego, żeby się pastwić nad Szoltysem, tylko chcę po raz kolejny zaapelować NIE ZGŁASZAJCIE I NIE POPIERAJCIE tak nieprzygotowanych materiałów.