Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Caterham CT05

Caterham CT05[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 8 sierpnia 2023 13:35:32	Zakończenie: 10 września 2023 13:35:32
Wynik: Przyznano

Uzasadnienie

Artykuł o, przynajmniej w teorii, najgorszym samochodzie F1 sezonu 2014. W przeciwieństwie do innych wyróżnionych artykułów o autach F1 mojego autorstwa, darowałem sobie suche opisy poszczególnych GP (podobnie zrobiłem kiedyś w McLaren MP4/8), skupiając się na najważniejszych epizodach i przyczynach słabych występów CT05. W każdym razie artykuł chyba zawiera to, co potrzeba. Yurek88 (vitalap) 13:35, 8 sie 2023 (CEST)

Uwagi merytoryczne

Uwagi do stylu (język, struktura)

Uwagi do uźródłowienia

Przypis 20 to forum o formule 1, źródło nie WP:WER InternetowyGołąb (dyskusja) 13:32, 25 sie 2023 (CEST)
Jeżeli masz na myśli to, to nie jest to forum. Yurek88 (vitalap) 21:01, 25 sie 2023 (CEST)
No dobrze, to co to jest? Co gwarantuje weryfikowalność tych informacji? Racja, że nie forum, ale raczej "encyklopedia", trochę jak nasza kolejowa. Dość wątpliwe źródło. InternetowyGołąb (dyskusja) 09:49, 26 sie 2023 (CEST)
Znam tę stronę ca. 15 lat i w życiu by mi nie przyszło do głowy nazwać ją encyklopedią. Nie, jest to solidne, wiarygodne źródło zajmujące się wyłącznie techniczną stroną Formuły 1 - analizy, newsy itd. Na część "encyklopedyczną" składają się wyłącznie opisy bolidów z poszczególnych lat. To, że ktoś umieścił zakładkę "współpracuj z nami", w żaden sposób nie podważa wiarygodności strony. Pytanie o weryfikowalność jest dla mnie zaskakujące. A co gwarantuje weryfikowalność czegokolwiek. Nie masz gwarancji, że naukowego artykułu nie stworzył SCIgen, prawda? Tylko dokąd dojdziemy z takim podejściem? Yurek88 (vitalap) 10:38, 26 sie 2023 (CEST)
Cóż, nie zajmowałem się artykułami o F1, ale z tego co rozumiem ten samochód ma konkretne parametry i skonstruowany został przez inżynierów konkretnej drużyny. Źródła powinny być najbliższe tym ludziom, bądź przeciwnie, można użyć jakiejś szerszej pozycji na temat Formuły 1 w ogóle. Natomiast internetowe strony tematyczne, blogi, encyklopedie, strony techniczne, jak zwał tak zwal, nie są źródłem weryfikowalnym. Regularnie kasuje je i zamieniam na Szablon Fakt przy artykułach naukowych i o muzyce, zresztą nie tylko ja.

Szanuje Twoje poglądy i obserwacje, ale ja też mogę powiedzieć, że np. od 15 lat śledzę stronę XYZ i uważam ją za wiarygodną. Każdy może tak powiedzieć o dowolnej stronie.

Nie wydaje mi się by weryfikowalność cokolwiek "gwarantowała", jest raczej dobrą praktyką Wikipedysty by szukać źródła najbardziej pewnego. Nie chcemy chyba, by nasza encyklopedia gromadziła niesprawdzone dane z Internetu, to potrafi google nawet lepiej. Co do artykułów naukowych, owszem, nie mam, ale społeczność naukowa stara się na bieżąco weryfikować doniesienia. Osobiście przyznam Ci rację, że łatwo zafałszować, a nawet wymyslić od zera źródło pierwotne, "original research paper", ale spróbuj taką teorię przepchnąć do metaanalizy lub podręcznika. Oczywiście im bardziej artykuły dotyczą sfer które nie są opisywane naukowo można nieco rozszerzać widełki WER, ale nie można nijak potwierdzić prawdziwości informacji na tej stronie.

Gdyby np. na stronie tego zespołu, który jeździł CT05 pojawił się spis parametrów technicznych, zgoda, świetne źródło. Gdyby jakiś dziennikarz F1, ale też ze stażem i doświadczeniem w temacie wydał książkę o historii zespołu i zawarł tam informacje o tym samochodzie, zgoda. Ale strona internetowa, gdzie jeszcze nie można wyśledzić autora?

Jestem też świadom własnej ignorancji w dziedzinie wyścigów F1, moja wypowiedź o WP:WER jest raczej myślą, nie upieram się, i czekam na opinię innych na temat źródeł w tym wypadku.

InternetowyGołąb (dyskusja) 16:04, 26 sie 2023 (CEST)
Nie można użyć szerszej pozycji nt. F1, ponieważ nierzadko takie pozycje są pełne błędów, nawet merytorycznych. Zresztą szersze pozycje nie zajmują się takimi szczegółami. Skąd czerpać informacje nt. kwestii technicznych, jeżeli nie ze stron technicznych? Wiem, że działasz w dobrej wierze, ale wstawianie {{fakt}} w miejsce blogów (nawet blogi nie powinny być odrzucane tylko z racji bycia blogami), nie wspominając o encyklopediach i stronach tematycznych, jest poważnym nadużyciem. O ile wiem, nie było na to nigdy żadnej zgody i bardzo delikatnie mówiąc jest to nadgorliwość. Takie działanie wymaga mandatu społeczności, a argument "bo inni tak robią" jest w tym wypadku niedopuszczalny. I chętnie dowiem się, kto jeszcze tak robi i w jakich przypadkach. Co do artykułu, mógłbym zamienić (w większości) F1 Technical na zarchiwizowaną stronę Caterhama, ale nie zrobię tego, bo zaraz się dowiem, że jeszcze źródła X, Y i Z są niewiarygodne. Yurek88 (vitalap) 20:59, 26 sie 2023 (CEST)

Widzę, że niepotrzebnie poruszałem szersze kwestie niż sam artykuł, co było złym pomysłem. Nie będę ich kontynuował tutaj, lecz ew. w dyskusji.

Nie rozumiem jednak, jak można ignorować w ten sposób zalecenia WP:WER. Nie wiem po co piszesz, że mógłbyś zmienić źródła na zaarchwizowaną stronę Caterhama, ale nie zrobisz bo coś.. Szczerze mówiąc mnie to nie interesuje. Nie wiem nawet czemu służy takie wtrącenie, wydawało mi się, że krytyka weryfikowalności źródeł to normalna część działalności encyklopedii. Ja nie działam w złej wierze, interesuje mnie tylko na jakiej zasadzie uznajesz, że jakiś blog jest dobrym źródłem lub nie. Cytuje WP:WER: Korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, należy ograniczać się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i innych budzących zaufanie. W roli źródeł nie powinno się wykorzystywać stron anonimowych, osób prywatnych i innych materiałów opublikowanych przez samego autora". Nawet mając na uwadze Twój niezaprzeczalnie duży (dużo większy od mojego) wkład w encyklopedię, czy w tym wypadku mamy opierać się na Twoim autorytecie? InternetowyGołąb (dyskusja) 22:56, 26 sie 2023 (CEST)

Uwagi dot. neutralności

Uwagi dot. problemów technicznych

Sprawdzone przez

Uwaga

Oczywiście odnotowuję, że czworo edytorów złożyło podpisy w sekcji „Sprawdzone przez”, ale równocześnie nie mogę zignorować uwagi zgłaszanej przez @InternetowyGołąb.

@Filet 123, @Kobrabones, @Grisha12, @Zala, czy wypowiecie się w tej sprawie? W odniesieniu do artykułów, które miałyby być wyróżnione znacznie DA nie można stosować taryfy ulgowej. Jacek555 ✉ 20:31, 5 wrz 2023 (CEST)
@Yurek88, chyba niepotrzebne jest deklaracja w rodzaju „mógłbym zamienić (w większości) F1 Technical na zarchiwizowaną stronę Caterhama, ale nie zrobię tego”. No i nie można się zgodzić z Twoim poglądem: „Nie wydaje mi się by weryfikowalność cokolwiek "gwarantowała"”. Niestety, niezakończonej dyskusji nie mogę zakończyć przyznaniem wyróżnika DA. Jacek555 ✉ 20:31, 5 wrz 2023 (CEST)
@Jacek555 Wykazałem w dyskusji zarzucającego, że F1 Technical było źródłem stosowanym w wielu uznanych publikacjach, możesz sobie zerknąć. Yurek88 (vitalap) 21:00, 5 wrz 2023 (CEST)
@Jacek555 @Yurek88 Zgadza się (link), natomiast nie wykazałeś tego czytelnikom ani tutaj... Dlaczego więc nie użyć tych publikacji? InternetowyGołąb (dyskusja) 21:11, 5 wrz 2023 (CEST)
Ponieważ byłeś jedyną osobą, która zarzucała niewiarygodność F1T, stosując przy tym dziwną argumentację - najpierw nieprawdziwy zarzut, że F1T to forum, później kolejny nieprawdziwy zarzut, że "przypomina bazę kolejową", podrzucając przy tym link do zakładki "współpracuj z nami" i twierdząc ex cathedra, że "internetowe strony tematyczne, blogi, encyklopedie, strony techniczne [...] nie są źródłem weryfikowalnym", co jest nieprawdziwym uogólnieniem. Nikt inny nie podważył wiarygodności strony, dlatego postanowiłem, że wylistowanie tych publikacji jedynie na Twojej stronie dyskusji wystarczy. Yurek88 (vitalap) 21:37, 5 wrz 2023 (CEST)
Cóż, ubolewam nad tym, iż nie jestem wszechwiedzący w dziedzinie F1, i omylnie uznałem f1technical za forum. Podrzuciłem tą zakładkę by pokazać charakter strony - osoby ktore trudno zidentyfikować piszą tam artykuły. "Nieprawidłowe uogólnienie" jest dokładnym cytatem zasad Wikipedii WP:WER.

To że sam podważyłem nie znaczy że zarzut nie jest ważny i poddajemy go teraz ogólnej dyskusji. Chodzi mi cały czas o to, że czytelnik artykułu ma mieć pewność. Czy ktoś kto czyta Wikipedię sprawdza źródło czy "Twoje doświadczenie w temacie f1"?

Natomiast nie chcę dalej "przerzucać się", jak widzę, tymi samymi argumentami, zaczekajmy na @Jacek555 i pozostałych 4 edytorów. InternetowyGołąb (dyskusja) 21:44, 5 wrz 2023 (CEST)

Wyróżniane artykuły mają się wyróżniać jakością. Więc raczej nie jest wskazane chodzenie na skróty. Czytelnik nie powinien być wystawiany – tak jak InternetowyGołąb – na domysły, czy wskazane źródło, które stanowi witryna pracująca na skrypcie „phpBB forum” jest źródłem zasługującym na zaufanie, czy też nie. Nie można przecież oczekiwać, że będzie śledził na stronie dyskusji jednego z edytorów, co na temat tego źródła sądzi główny autor artykułu, prawda? Jeśli te same dane można uźródłowić w oparciu o zarchiwizowaną stronę Caterhama, to czemu tego nie zrobić? Z witryny F1 Technical nie można się dowiedzieć kto jest autorem owego spisu danych. Możemy przejść do dodania źródła w postaci zarchiwizowanej strony Caterhama? To, że InternetowyGołąb był jedyną osobą, która dociekała wiarygodności F1 Technical, winno się spotkać z uznaniem. Dyskusja nad wyróżnieniem nie polega na tym, by sprawnie przyklepać wybór, ale by wsłuchać się w konstruktywne uwagi. Jacek555 ✉ 22:50, 5 wrz 2023 (CEST)
Jacku, jeszcze raz. Wypisałem na stronie dyskusji Gołębia książki, które wykorzystują F1T jako źródło. To nie jest self-publishing, tylko wydawnictwa typu Oxford, SAE International, Springer Nature i Elsevier, wśród tych publikacji są też publikacje naukowe. To jest chyba ważniejsze niż to, co ma jaka strona w skrypcie. Podanie nazwiska autora też nie jest warunkiem niezbędnym do uznania danego źródła za wiarygodne, o ile wiem. Yurek88 (vitalap) 23:59, 5 wrz 2023 (CEST)
Jak dla mnie źródło jest wiarygodne. Zala (dyskusja) 06:45, 6 wrz 2023 (CEST)
Nie wygląda mi, żeby artykuł był zaniedbany bibliograficznie. Tym bardziej, że Yurek88 objaśnił o co chodzi, także podczas długiej dyskusji z InternetowyGołąb. Filet 123 --> (filet czeka na usmażenie) 17:12, 6 wrz 2023 (CEST)

Nie zobaczyliśmy przecież na oczy żadnego przykładu tej książki @Yurek88 a dyskusji nie chciałem kontynuować u mnie, tylko tutaj, ponieważ to nie ja mam być przekonany, tylko źródła mają być przekonujące, chyba na tym to polega, by artykuł spełniał WP:WER i wykazano to w dyskusji o przyznaniu DA, a nie zadowalał mnie osobiście. I ja obstaje przy swoim, że archiwalne źródła Caterhama są lepszym pomysłem. Nawet w wypadku udowodnienia, że F1T jest używane w publikacjach "wielkich wydawnictw" (co, nawiasem mówiąc też nie gwarantuje jakości źródła) lepiej weryfikowalne dla czytelnika są strony zespołu. InternetowyGołąb (dyskusja) 17:37, 6 wrz 2023 (CEST)
U siebie w dyskusji pisałeś co innego. Przypomnę, Udowodniłeś, przytaczając publikację, że F1Technical jest raczej wiarygodnym źródłem. I taki argument mnie przekonuje. Więc nie rozumiem, skąd teraz argument nie zobaczyliśmy przecież na oczy żadnego przykładu tej książki (w WP:WER jest coś na temat dostępności) oraz rzekome obstawanie przy swoim. Yurek88 (vitalap) 18:44, 6 wrz 2023 (CEST)
Hm... może dlatego że zmieniłem zdanie. Wtedy czułem się przekonany, natomiast dotarło do mnie, że przecież nie widziałem ani jednej z tych książek na oczy. Nie mam obowiązku obwieszczać tego innym Wikipedystom w sposób standaryzowany zasadami, choć fakt, mógłbym. Czy moglibyśmy zająć się już merytoryką a nie tym co ja zrobiłem lub nie? InternetowyGołąb (dyskusja) 19:05, 6 wrz 2023 (CEST)
Niektóre wiarygodne źródła nie są łatwo dostępne – na przykład dostęp do nich jest płatny lub możliwy jedynie w bibliotece (w przypadku źródeł wyłącznie drukowanych). Takie źródła nie powinny być odrzucane jedynie ze względu na problem z dostępnością. Yurek88 (vitalap) 20:16, 6 wrz 2023 (CEST)
Jak najbardziej. Natomiast proszę Cię byś udowodnił istnienie książki uznanego wydawnictwa, która wykorzystuje F1T jako źródło. Na publicznej stronie nie będę już miał możliwości wykręcenia kota ogonem ;) Natomiast uwaga @Jacek555 (masz rację, nie moja) o tym, że źródła Caterhama z archiwów to najlepszy pomysł też moim zdaniem pozostaje słuszna. InternetowyGołąb (dyskusja) 20:59, 6 wrz 2023 (CEST)
Na powodzie spoczywa ciężar dowodu. Ja podałem konkretne publikacje, teraz możesz po nie sięgnąć - w jaki sposób, to już należy do Ciebie - i przekonać się, czy kłamałem, czy nie. Dalszą dyskusję uznaję za bezprzedmiotową. Yurek88 (vitalap) 00:08, 7 wrz 2023 (CEST)

Zaraz zaraz... to co mówi @Yurek88 nie jest prawdą. Można zajrzeć do mojej dyskusji. Powiedziałeś, że jakieś pozycje wykorzystują F1T. Nie podałeś tytułu ani jednej. Możesz uważać co chcesz o tej dyskusji ale nie udowodniłeś,usuwam własny fałsz InternetowyGołąb (dyskusja) 11:00, 7 wrz 2023 (CEST) że Twoje źródła są weryfikowalne. W tej chwili już naprawdę jedyne czego od Ciebie chce to dowodu , że F1T jest wykorzystywane w jakiejkolwiek publikacji. Nieprzedstawienie takiego dowodu jest zachowaniem niekonstruktywnym. InternetowyGołąb (dyskusja) 01:04, 7 wrz 2023 (CEST)
Miałem już się nie odzywać, ale ponieważ zwyczajnie kłamiesz, że nie podałem żadnego tytułu, to oczekuję przeprosin. Yurek88 (vitalap) 09:55, 7 wrz 2023 (CEST)

Poniosły mnie nieco emocje i faktycznie, nie zwróciłem dostatecznie dużej uwagi na zawartość własnej strony dyskusji, pozwoliłem sobie krókowzrocznie rozwinąć dyskusje w złym kierunku, czego kulminacją było to oskarżenie. Nie jest to uzasadnienie mojego błędu, ani zachowanie godne redaktora. Pomówienie edytora Yurek88 o kłamstwo było nieuzasadnione i szkodliwe. Przez grzeczność wycofuje się już z dyskusji o uźródłowieniu artykułu. Faktycznie, źródła wykorzystujące F1T dostępne są tutaj. InternetowyGołąb (dyskusja) 11:00, 7 wrz 2023 (CEST)
Myślę, że ten wątek dyskusji można już zakończyć. Emocje są przeszkodą i w ten sposób niczego się nie ustali. W pierwotnej dyskusji problemem był brak widocznego odniesienia się autora do uwag sprawdzającego. Czytelnikom chyba trudno się domyślić, że odpowiedź można znaleźć na stronie dyskusji pytającego edytora. Moim zdaniem, to czy informacje z witryny F1 Technical są używane w recenzowanych publikacjach jako źródło nie jest dobrym tropem. Mamy swoje zasady WP:WER i one nie uzależniają poprawności uźrółowiania od tego, czy dana witryna jest przez inne publikacje uznawana za wiarygodne źródło. Stąd proponowałem, by wstawić przypisy do zarchiwizowanej strony Caterhama. Skoro tego nie zrobimy, to wątpliwości mogą się pojawiać. Biorąc pod uwagę, że dwóch uczestników dyskusji uznało obecne uźródłowienie za poprawne, a InternetowyGołąb – nieusatysfakcjonowany – wycofał się z dyskusji, to po upływie oznaczonego czasu dyskusję zamknąłbym. Ale w związku z tym chyba dobrze będzie przedstawić zagadnienie w kawiarence, by Społeczność rozstrzygnęła czy są wątpliwości do rzeczonej witryny jako wiarygodnego źródła. Bo to w końcu nie sprawdzający artykuły kandydujące do wyróżnienia o tym decydują, prawda? Jacek555 ✉ 13:16, 7 wrz 2023 (CEST)
Jako wywołany do tablicy, w mojej opinii źródło jest wiarygodne. Tym samym podtrzymuję swój głos. Kobrabones (dyskusja) 17:36, 8 wrz 2023 (CEST)