Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Czystka etniczna w Małopolsce Wschodniej

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Czystka etniczna w Małopolsce Wschodniej[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 6 stycznia 2010 18:44:47 Zakończenie: 20 stycznia 2010 18:44:47
Wynik: Nie przyznano

Spełnia kryteria DA. Stiepan Pietrov (dyskusja) 18:44, 6 sty 2010 (CET)

  • Głosy za:
  1. rdrozd (dysk.) 10:58, 7 sty 2010 (CET) Porządnie napisane, co szczególnie istotne z racji wagi tematu.
  2. ImreKiss (dyskusja) 21:35, 7 sty 2010 (CET)
  3. Kargul1965 dyskusja 02:04, 8 sty 2010 (CET) (jedna uwaga w dyskusji)
  4. Kobrabones (dyskusja) 18:37, 9 sty 2010 (CET)
  5. Glaube (dyskusja) 18:04, 11 sty 2010 (CET)
  6. --keriM_44 (dyskusja) 13:46, 13 sty 2010 (CET)
  7.  Za lonio17 (dyskusja) 14:53, 13 sty 2010 (CET)
  8. --Wojtas250 (dyskusja) 11:18, 24 sty 2010 (CET)
  9. Loraine (dyskusja) 18:08, 29 sty 2010 (CET)
  10.  Za Lahcim pytaj (?) 21:51, 2 lut 2010 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. --St.Mons (dyskusja) 13:36, 14 sty 2010 (CET) Za niedoróbki stylu pozwalajace na dowolność interpretacji

# Niewątpliwie porządnie napisane, ale z powodu braków w uźródłowieniu (niepodane numery stron w co najmniej pięciu przypadkach) nie mogę na razie głosować za. Zmienię głos, jeśli braki będą uzupełnione, gdyż treść artykułu jest na solidnym poziomie. Loraine (dyskusja) 10:03, 15 sty 2010 (CET) Braki w uźródłowieniu całkowicie usunięte, więc przechodzę wyżej.

  1. --Birczanin (dyskusja) 13:51, 20 sty 2010 (CET), uzasadnienie w dyskusji
    Ciekawe. Artykuł wiele tygodni wisiał w brudnopisie i był przedyskutowany w projekcie o stosunkach polsko-ukraińskich, miałeś możliwość zgłaszać wątpliwości. A teraz okazuje się, że niby coś nie tak. 95.160.177.219 (dyskusja) 08:57, 23 sty 2010 (CET)
  2. JDavid dyskusja 12:10, 21 sty 2010 (CET) Niepoprawny tytuł, nie było takiej jednostki. Lepsze byłoby w Dystrykcie Galicja, ale o 1 rok za krótko. Słowo Małopolska wprowadza zbyt dużo zamieszania, a było tylko hasłem.
    Strzyżono golono. Lepszy radziecki niż sowiecki, lepsza Galicja Wschodnia niż Małopolska Wschodnia. Wszystko to sprawa umowna, obie wersje prawidłowe. A Dystryktu Galicja nie może być w tytule, bo czystki miały miejsce także po odwrocie Niemców, po przejściu walca Armii Czerwonej. Jak ktoś nie siedzi w temacie, niech może wstrzyma się od głosu, zamiast wytykać rzekome "błędy" i proponować "poprawki". 95.160.177.219 (dyskusja) 15:17, 21 sty 2010 (CET)
    Nie wszystko jedno ponieważ Małopolska to wiadomo jaki obszar, a to hasło jest podchodzące nawet pod zmienianie historii. Trudno jest znaleźć odpowiednie określenie, ale nawet w art. Kresy Wschodnie przedstawiane jest sformułowanie Kresy Południowo-Wschodnie (a dokładniej Galicja Wschodnia). Takie też proponuję jeśli nie "Czystka na Kresach Południowo-Wschodnich" to może "na południowo-wschodnich Kresach" lub po prostu "południowych Kresach". Nie jestem pewien czy "w województwach ruskich" jest poprawne. JDavid dyskusja 15:56, 21 sty 2010 (CET)
    Wszystko jedno, bo autorzy przemiennie używają tych dwóch pojęć. Małopolska Wschodnia to Lwów, Tarnopol i Stanisławów. Kresy Południowo-Wschodnie to już pojęcie szersze, bo autorzy kwalifikują do niego także (Polesie i) Wołyń, ale o Wołyniu jest już w odrębnym artykule. Że Ty nie spotkałeś się z takim pojęciem ([1], [2], [3], [4]), to mnie nie dziwi. Nie masz historii w specjalnościach, a to nie jest artykuł geograficzny, tylko historyczny i używa się w nim historycznego pojęcia M.W. Dałeś plamę z tym dystryktem, a teraz rozważasz "województwa ruskie". Miodzio. 95.160.177.219 (dyskusja) 16:13, 21 sty 2010 (CET)
  • Dyskusja
  • W tak delikatnym temacie musi być pełna bibliografia tzn. Autor, tytuł, wydawca, ISBN ( jeśli jest) , STRONA, lub strony, tak, jak jest to powszechnie przyjęte. Nie ma możliwości odsyłania do 1100 stron bez podania nr strony. Por enwiki, gdzie jest ten sam komentarz.

Andros64 (dyskusja) 20:00, 14 sty 2010 (CET)

W tekście ujednolicenia wymagają daty. Raz podawana jest sama data, innym razem z r., jeszcze innym roku. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 02:04, 8 sty 2010 (CET)

  • Przypisy są jak dla mnie zbyt rozbudowane. Czy nie ma możliwości wplecenia części treści (merytorycznej) z przypisów w główny tekst? Chodzi mi tu zwłaszcza o przypisy: 6, 14, 15, 19, 62. Pozdrawiam!--Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:13, 9 sty 2010 (CET)
  • Oczywiście jest możliwość przeniesienia tekstu z przypisu w główny tekst. Już tam swego czasu był.

Andros64 (dyskusja) 14:02, 13 sty 2010 (CET)

    • również proszę o zwrócenie na to uwagi, zwłaszcza w kontekście ograniczeń wynikających z prawa cytatu. Pozdrawiam Filip em 20:24, 9 sty 2010 (CET)
  • W sprawie tytułu: jak widać w haśle Małopolska, kończy się ona definitywnie gdzieś w okolicach Sanu, chyba że mówimy (anachronicznie) o prowincji I Rzplitej. Galicja Wschodnia ≠ Małopolska Wschodnia. Dziękuję za uwagę, Mciura (dyskusja) 23:01, 9 sty 2010 (CET)
  • Witam jestem twórcą artu wraz z pomocą Glaube i Loraine.
    • Zaraz zabieram się za ujednolicenia
    • Postaram się poskracać przypisy, choć to ciężka sprawa bo temat trudny
    • Co do terenu to chodzi o Małopolskę Wschodnią a nie o Małopolskę. MW pokrywa się z Galicją Wschodnią, Galicja jednak to obcy termin narzucony przez okupanta, potem odświeżony przez Niemców, również okupantów. W świetle prawa aż do podpisania traktatów po wojnie, obowiązuje terminologia II RP, jako że agresje były nielegalne.--Paweł5586 (dyskusja) 13:10, 13 sty 2010 (CET)
    • Galicja Wschodnia, podobnie jak Galicja to neutralne określenie terytorialne jednostki administracyjnej z czasów Austro-Węgier. Zarówno Ukraina Zachodnia jak i Małopolska Wschodnia są terminami politycznymi powstałymi po 1918 r. Proszę zapytać krakusa, czy jest Małopolaninem Zachodnim, a lwowiaka, czy jest Małopolaninem Wschodnim :)). Obaj są z Galicji. Lwowianin - co najwyżej - z Ziemi Czerwieńskiej.

Andros64 (dyskusja) 14:41, 13 sty 2010 (CET)

  • Ani krakus ani lwowiak nie powie że jest galicjaninem, natomiast zapewniam Cie że krakus powie, że jest małopolaninem a lwowiak urodzony we Lwowie, że urodził się w Małopolsce Wschodniej. Nazwa Małopolska Wschodnia jest jak najbardziej poprawną nazwą okresu międzywojennego aż do 1945 r. A Ukraina Zachodnia to nazwa wymyślona przez Ukraińców poszukujących tożsamości narodowej w obliczu uzyskania niepodległości. Nie ma nic wspólnego z poprawnością polityczną.--Paweł5586 (dyskusja) 15:22, 13 sty 2010 (CET)
    • Co oznacza to zdanie z końca I akapitu:

Zbrodnie na Polakach popełniały również niemieckie formacje wojskowe i policyjne, w skład których wchodzili Ukraińcy: Ukraińska Policja Pomocnicza i 4 pułk policji SS, złożony z ukraińskich ochotników do 14 Dywizji Grenadierów SS.

czy to należy rozumieć jako: złożony z ukraińskich ochotników niewcielonych do 14 Dywizji Grenadierów SS.? St.Mons

Te sformułowanie to wynik różnicy zdań w przynależności pułków policyjnych. Zostały one sformowane z ochotników do Galizien i skierowane jako pułki policyjne na front. Dla Androsa do dowód że nie wchodziły one w skład Galizien. Co innego mówią źródła np. IPN. Te pułki formalnie wydzielone z dywizji nadal były uznawane za jednostki Galizien (ich numeracja była kontynuacją numeracji pułków piechoty Galizien). Zresztą sama kronika Galizien to potwierdza. Spór idzie o to że pułki 4 i 5 popełniły wiele mordów na Polakach wspólnie z UPA. Jeśli wykluczyć pułki z Galizien to można próbować wybielać tą formację (to czyni się na zachodniej Ukrainie) natomiast gdy zalicza się te pułki do Galizien to ta formacja jest ewidentnie zbrodnicza z tysiącami pomordowanych Polaków na koncie.

Ten zapis sugeruje że Galizien czyli 14 dywizja grenadierów nie miała nic wspólnego z pułkami.--Paweł5586 (dyskusja) 12:11, 14 sty 2010 (CET)

Proszę mi podać jedno miejsce, gdzie kiedykolwiek 5,6,7 i 8 Pułk Policji SS zostały wymienione W SKŁADZIE Dywizji Galizien. I miejsce, gdzie 4 Pułk Policji został wymieniony W SKŁADZIE SS-Galizien. JEST - CZY NIE MA ? NIE MA.To jest chyba precyzyjne stwierdzenie, a nie scholastyka. To nie jest żaden wynik śledztwa bo wynik śledztwa to jest albo postanowienie o postawieniu zarzutów, albo o umorzeniu ze wskazaniem sprawców i np. stwierdzeniem niemożności ścigania. Żadnego wyniku śledztwa do dziś nie ma.

Andros64 (dyskusja) 20:22, 14 sty 2010 (CET)

Moje uwagi 1. Nagłówek. Autorzy ukrywają zupełnie winę jednostek niemieckich, pisząc: "Zbrodnie na Polakach popełniały również niemieckie formacje wojskowe i policyjne, w skład których wchodzili Ukraińcy: Ukraińska Policja Pomocnicza i 4 pułk policji SS, złożony z ukraińskich ochotników do 14 Dywizji Grenadierów SS." Czyli twierdzą, że zbrodni dokonywały tylko niemieckie jednostki złożone z Ukraińców, a to nie jest prawdą. Poza tym 4 pułk policji powstał w czasie, kiedy jeszcze nie wiadomo było, jaka jednostka ukraińska powstanie, i jaką będzie miała nazwę.

To nie jest artykuł pt. "Zbrodnie wojenne w Małopolsce Wschodniej" tylko artykuł szczegółowy o działalności OUN i związanych z nią formacji. Mnie osobiście nie będzie przeszkadzało dopisanie, że kto inny też popełniał zbrodnie na Polakach (i nie tylko na Polakach zresztą), ale żeby to się nie przerodziło w szeroką dygresję.
Mam wrażenie, że "szeroka dygresja" jest potrzebna po to, by czytelnik pogubił się w materii i zupełnie nie wiedział, co to była ta czystka etniczna w Małopolsce. Kto ją dokonywał? Ukraińcy, Niemcy, Sowieci, Polacy, Węgrzy, Włosi, a może Papuasi? Od każdego, kto odpowiedzialność ludobójców z OUN i UPA zacznie przerzucać na innych, będę domagał się podania źródeł. Glaube (dyskusja) 20:45, 21 sty 2010 (CET)

2. Tło wydarzeń. Autorzy artykułu twierdzą, że "Po rozpoczęciu likwidacji gett i masowej zagłady ludności żydowskiej w Galicji (początek 1942), Ukraińska Policja Pomocnicza współdziałała z SS i policją niemiecką przy obławach w gettach i konwojowaniu Żydów do załadunku przy transportach do obozów śmierci (głównie Belzec) lub miejsc egzekucji, również niejednokrotnie uczestnicząc w egzekucjach." Nie wspominają przy tym, że dokładnie takie same zadania wykonywała na tym terenie polska policja GG. Jest to więc manipulacja.

Można dopisać.
No właśnie nie można. --Birczanin (dyskusja) 15:59, 21 sty 2010 (CET)
Nie można dopisać jednego zdania o treści "polska policja wykonywała te same zadania"? Loraine (dyskusja) 16:13, 21 sty 2010 (CET)
Nie można było, bo artykuł był zablokowany. --Birczanin (dyskusja) 22:02, 21 sty 2010 (CET)
I to jest właśnie efekt wstawiania, nie tylko w tym artykule, tzw. tła wydarzeń. Jestem przeciwny "tłom", które rozrastają się do rozmiarów osobnego artykułu, mówiłem o tym podczas powstawania tego hasła - ale nie, okazało się, że "tło" ma być. I teraz zgłaszają się osoby, którym coś w "tle" brakuje. W ten sposób, odpowiednio definiując pojęcie "tła", możemy cofnąć się do czasów Chrobrego albo jeszcze wcześniej. Glaube (dyskusja) 20:33, 21 sty 2010 (CET)
Cofanie się do Chrobrego będzie grubą przesadą. Wstawienie jednego zdania, które może pomóc w wytworzeniu sobie ogólnego obrazu sytuacji, niekoniecznie. Niestety tak już jest przy skomplikowanych i kontrowersyjnych tematach, że nakreślenie tła wydarzeń jest konieczne, by przekazać informacje w sposób neutralny. PS. Artykuł odbezpieczony. Loraine (dyskusja) 20:47, 21 sty 2010 (CET)

3.Decyzja OUN o usunięciu Polaków. Autorzy piszą: "Najpóźniej w marcu 1944 r. Główne Dowództwo UPA wydało rozkaz wypędzania Polaków pod groźbą śmierci. W razie pozostania Polaków na miejscu polskich mężczyzn miano zabijać, a chaty i majątek palić. W praktyce ograniczenie to najczęściej nie było przestrzegane i oddziały UPA zabijały także kobiety i dzieci". Pomimo podanego przypisu nie jestem przekonany o istnieniu takiego rozkazu, bo chyba nigdy go nie znaleziono ?

Po to właśnie jest weryfikowalność, żeby można było sprawdzić informacje w zacytowanych źródłach. Taki "brak przekonania" nie może być zarzutem dla hasła.
OK, w takim razie bez przekonania. Jak do podanego twierdzenia mają sie przypisy nr 14 i 15, mówiące zupełnie coś innego niż informacja w rozdziale ? --Birczanin (dyskusja) 22:02, 21 sty 2010 (CET)
Przypisy 14 i 15 odnoszą się do sytuacji na Wołyniu a nie w Małopolsce. Glaube (dyskusja) 22:14, 21 sty 2010 (CET)

4. Współdziałanie różnych formacji ukraińskich podczas rzezi. Tytuł sugeruje taką współpracę, jednak jej nie było. Jest to czysta manipulacja - nie napisano, że patrol 14 Dywizji SS w Hucie Pieniackiej został ostrzelany przez samoobronę wsi, i tylko ostrzał wsi z boku przez sotnię UPA uratował patrol. Wycofał się on do jednostki, powiadomiono o ataku władze policyjne, i one przysłały 5 pułk policji SS w celu spacyfikowania wsi. Dodatkową manipulacją jest twierdzenie, że pułk ten należał do 14 Dywizji SS, a tak nie było, na co przedstawiono wiele dowodów, które jednak nie przekonały autorów artykułu.

Szczegóły zbrodni opisane w haśle Zbrodnia w Hucie Pieniackiej nie będą powtarzane w haśle przeglądowym. Pułk poprawiłam. Loraine (dyskusja) 12:55, 21 sty 2010 (CET)

5. Polski odwet. Ten rozdział jest potraktowany bardzo delikatnie. Przede wszystkim część działań polskich nie była żadnym odwetem, tylko bandyckimi działaniami. Nie ma odnośników do artykułów o zbrodni w Chlebowicach oraz w Szołomyi. Nie wspomina się również o polskich i ukraińskich ofiarach na terenie Bieszczadów i Pogórza Przemyskiego, które niewątpliwie należały do Małopolski Wschodniej.

Generalnie cały artykuł jest napisany w duchu szowinistycznym i wymaga przeredagowania w duchu NPOV. --Birczanin (dyskusja) 13:51, 20 sty 2010 (CET)

RE: Birczanin Ad.1 Artykuł mówi o czystce etnicznej wywołanej przez ukraiński ośrodek polityczny i przeprowadzanej przez Ukraińców. Zbrodnie niemieckie z czystką etniczną nie miały nic wspólnego. Gdzie dowody, że Niemcy przyłączyli się do czystki?

Ad. 2 Wielu policjantów przeszło do UPA, gdzie kontynuowali zbrodnie, więc mowa tylko o policji ukraińskiej.

Ad.3 Znaleziono - w kijowskim archiwum. Można sprawdzić w literaturze, przypis jest.

Ad.4 Współpraca na poziomie taktycznym oczywiście była, można przekonać się w artykułach o poszczególnych zbrodniach.

  • Co do punktu 1, to proszę przeczytać dokładnie sformułowanie w nagłówku. To samo dotyczy punktu 2. Co do punktu 3, poproszę o ten przypis, bo nie mogę odnaleźć. Co do punktu 4, to można napisać, że Polacy współpracowali z Niemcami "na poziomie taktycznym" (zaopatrywanie przez Niemców samoobron w broń, pacyfikacje ukraińskich wiosek przez polskie bataliony policyjne itp.). --Birczanin (dyskusja) 13:07, 21 sty 2010 (CET)

Wyobrażam sobie ten artykuł "w duchu NPOV": Bohaterskie oddziały UPA rozpoczęły walkę z polskimi okupantami odwiecznie ukraińskich ziem - itd, itp. Glaube (dyskusja) 21:37, 20 sty 2010 (CET)

Ostatni komentarz był niepotrzebny. Loraine (dyskusja) 12:55, 21 sty 2010 (CET)
W nagłówku czytamy, że w Małopolsce Wschodniej miała miejsce czystka etniczna przeprowadzona

przez ukraińskie organizacje nacjonalistyczne na Polakach. Konstatacja taka w żaden sposób nie stwierdza, że były to jedyne zbrodnie na Polakach popełnione w tym regionie w czasie II wojny światowej. Czy zatem twoim zdaniem winno się tutaj wskazać również inne masowe zbrodnie, które były popełniane na Polakach? Od tego są inne, szersze artykuły.

Poszukiwany przypis ma numer 11. Jest to wprawdzie przypis dość niekonkretny, niemniej będę w najbliższym czasie pracować nad jego uszczegółowieniem, a wskazany obecnie zakres stron pozwala zweryfikować informację. Loraine (dyskusja) 16:10, 21 sty 2010 (CET)

Ponieważ powyższe uwagi pojawiły się na kilka godzin przed końcem głosowania, na mocy regulaminu przedłużam głosowanie. Rw23 (dyskusja) 19:42, 20 sty 2010 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Czystka_etniczna_w_Małopolsce_Wschodniej&oldid=73747038”