Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/El Greco

El Greco

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 16 grudnia 2017 15:46:36	Zakończenie: 30 grudnia 2017 15:46:36
Wynik: Przyznano

Artykuł mocno rozbudowany, dość wyczerpująco obejmujący temat biografii artysty . Adamt rzeknij słowo 15:46, 16 gru 2017 (CET)

• Malarz hiszpański, choć Grek z pochodzenia. Najlepszą specjalistką od malarzy i Hiszpanów jest tutaj @Tremendo, którą niniejszym bardzo proszę/prosimy o miarodajną opinię. @Adamt, chyba się zgodzisz na moją sugestię w sprawie recenzentki? (Anagram16 (dyskusja) 16:08, 16 gru 2017 (CET))
  • Oczywiście --Adamt rzeknij słowo 16:57, 16 gru 2017 (CET)
    • Specjalistą od El Greca jest Adamt, ale oczywiście chętnie sprawdzę, bo czekam na ten artykuł od lat :) Tremendo (dyskusja) 17:38, 21 gru 2017 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne:

1. Nie jestem pewien, czy w czasach El Greca biblioteka licząca "sto trzydzieści tomów" była istotnie taka skromna. Przeważająca większość ludzi była niepiśmienna i nie podsiadała żadnej książki, nawet modlitewnika. (Anagram16 (dyskusja) 16:26, 16 gru 2017 (CET))

   Wbrew pozorom była skromna:) Ludzie oświeceni posiadali liczne księgozbiory - co innego jest posiadanie rękopisów z przed wynalezienia druku i inkunabułów a co innego posiadanie coraz bardziej rozpowszechnionych książek z XVI wieku. Zresztą takie określenie jest podane w źródłach. --Adamt rzeknij słowo 16:56, 16 gru 2017 (CET)

   Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to było już po rewolucji Gutenberga, ale coś mi się wydaje, że nie miałbym ich tylu, gdybym się urodził w tamtych czasach. No, ale ja nie jestem ani wybitnym, ani malarzem. Poza tym upowszechnienie czytelnictwa było związane raczej z reformacją. A źródło to źródło. (Anagram16 (dyskusja) 17:20, 16 gru 2017 (CET))

   Wszystko zależy kim byś był w owych czasach:). Popularność książki w XVI wieku rosła z roku na rok. Można to przyrównać z posiadaniem telefonu komórkowego: pierwsze modele Simensa i Motoroli na początku lat 90-tych były oznaką zamożności właściciela by pod koniec tych lat było to już dość powszechnym stanem posiadania; obecnie zaledwie 25 lat później, ma go każdy a niekiedy i po dwa modele:). Zakup XVI wiecznej pozycji (z drugiej połowy) nie jest tak trudny i kosztowny jak z pierwszych dwóch dekad. --Adamt rzeknij słowo 18:22, 16 gru 2017 (CET)

2. Nie jestem pewien ale wg Google Maps Paseo del Transito i Paseo del Greco dzieli odległość ponad 38 km. Muzeum El Greka jest przy Paseo del Transito Kpjas φ 16:16, 18 gru 2017 (CET)

   Poprawione --Adamt rzeknij słowo 21:16, 18 gru 2017 (CET)

3. brakuje sekcji "Kolekcje", gdzie warto w kilku-kilkunastu zdaniach podsumować zachowane zbiory dzieł malarza, oczywiście chodzi o te najważniejsze, do tej sekcji należałoby przenieść zdanie: Jedyny obraz El Greca znajdujący się w Polsce(...) i oczywiście napisać o Museo del Greco (teraz jest tylko podlinkowane w "Zobacz też") Gdarin dyskusja 20:37, 21 gru 2017 (CET)

   To chyba nie jest błąd merytoryczny? Po za tym konstrukcja artykułu wymienia szereg jego najważniejszych dzieł w kolejności chronologicznej lub tematycznej. Artykuł w dwóch miejscach odsyła do innego artykułu Lista dzieł El Greca gdzie znajduje się podsumowanie. Zobaczę co da się zrobić ale przypominam że to jest kandydat na DA a nie na AnM - coś trzeba zostawić by móc poprawić i ubiegać się o medal :)

4. zdanie Prace El Greco, ich swobodna forma, rysunek i kolor wpłynęły na artystów takich jak Francisco Goya, Ignacio Zuloaga, Pablo Picasso, Salvador Dalí czy Joan Miró. podano bez przypisu, warto byłoby to rozpisać w postaci sekcji "Wpływ" i wytłumaczyć na czym konkretnie on polegał: co przemawia za tym, że wymieniono właśnie te osoby Gdarin dyskusja 20:37, 21 gru 2017 (CET)

   To jest jedyne zdanie które zostało z poprzedniej wersji artykułu. Jego autorem jest Wikipedysta:Pko z 2005 roku. Jest jedna pozycja gdzie wymienia się jego naśladowców więc pewnie coś znajdę choć to jest pisanie praktycznie całej nowej sekcji. --Adamt rzeknij słowo 11:46, 22 gru 2017 (CET)

   Poprawiłem na ile pozwoliły mi posiadane źródła. --Adamt rzeknij słowo 11:09, 28 gru 2017 (CET)

   na angielskiej Wikipedii jest artykuł en:Posthumous fame of El Greco, gdzie podana jest literatura, do której warto dotrzeć, rozbudowując ten artykuł do medalu, co mam nadzieję, będzie miało miejsce :) Gdarin dyskusja 14:54, 28 gru 2017 (CET)

   Dzięki, przyda się. Źródło które dodałem na prawie 100 stronach opisuje związki i nawiązania sztuki modernistów do prac El Greca ale faktycznie to jest do dokładnego opracowania przy okazji robienia medalu z tego artykułu. --Adamt rzeknij słowo 18:30, 28 gru 2017 (CET)

5. cytat łagodny smutek czy też ekstazy doni Jerónimy będziemy kolejno spotykać u wszystkich Madonn i świętych grzesznic El Greca, którym użyczyła ona w przyszłości swoich rysów, czy nie powinno być "w przeszłości"? Tremendo (dyskusja) 21:07, 21 gru 2017 (CET)

   No tu jest dobrze Portret Jerónimy powstał w 1577 roku, czyli na poczatku kariery El Greca. Przyszłe malowane przez niego postacie będą miały jej rysy. To jest narracja związana z chronologią jego twórczości. Cytat jest zgodny z źródłem. --Adamt rzeknij słowo 11:30, 22 gru 2017 (CET)

6. Co to za kościół: "retabulum do kościoła Titulcia w mieście Baiona", Titulcia to też miejscowość, i z tamtego kościoła skradziono jego Marię Magdalenę, czy na pewno chodzi o świątynię w Baionie? Tremendo (dyskusja) 22:09, 23 gru 2017 (CET)

   Bardzo słuszna uwaga. To tylko udowadnia jak bardzo trzeba sprawdzać źródła bo błąd jest w źródle. Tam dokładnie użyte jest sformułowanie "do kościoła Titulcia w mieście Bayona" W rzeczywistości chodzi faktycznie o miasto Bayona de Tajuña ale które w 1814 zmieniło nazwę na Titulcia[1]. Błąd naprawiłem i zmieniłem podlinkowanie, dodałem dodatkowe źródło. Dziękuję --Adamt rzeknij słowo 10:23, 28 gru 2017 (CET)

7. To nie jest błąd, ale byłbym ciekaw – ten pięciotomowy traktat El Greca był wydany? Coś o nim wiadomo? Jeśli przeoczyłem info, to przepraszam--Felis domestica (dyskusja) 11:16, 28 gru 2017 (CET)

   Niestety, Zawanowski jak i Witko jedynie wspominają o tej pracy. Gdzieś czytałem że prace te zaginęły po śmierci El Greca - jego syn nie był zainteresowany i raczej rozpuścił po nim jego spuściznę. Nie pamiętam gdzie to czytałem więc i nie wspominałem o tym w artykule. --Adamt rzeknij słowo 12:14, 28 gru 2017 (CET)

   Wikipedysta:Felis domestica znalazem u Witka tak informację: "".. .jak Marcelio Menendez y Pelato - który w roku 1870 żałował jedynie, że przepadły jego (El Greca) pisma teoretyczne'" --Adamt rzeknij słowo 16:26, 29 gru 2017 (CET)

8. Po kolejnym przeczytaniu artykułu mam kilka zastrzeżeń. Najpierw do wstępu, gdzie napisano „Wydłużenie postaci, będące wyrazem artystycznej transformacji, było interpretowane w XIX wieku przez artystycznych laików jako konsekwencja wady wzroku, a nie jako świadomy zabieg artystyczny, indywidualizm i uduchowienie wizji malarskiej.” Dalej, że jego prace na nowo odkryli artyści, że obalono teorię rzekomego astygmatyzmu. Sprawdziłem podane źródła. Nie znalazłem tam nazwisk tych „laików”. Tymczasem nie najlepszego zdania o sztuce El Greca byli właśnie artyści m.in. Jusepe Martínez [za: El Greco:The Master and the Myth], Antonio Palomino i przyjaciel Goi Juan Agustín Ceán Bermúdez [za: El Greco en el siglo XVIII], a do ponownego uznania twórcy przyczynili się m.in. laicy: poeta Théophile Gautier [za: Art view; seeing the art of El Greco as never before] i handlarz drewnem Marcell Nemes [za: From El Greco to Rippl-Rónai - Marcell Nemes i El Greco y Guadalajara: historia de un expolio]. „Obalenia” teorii astygmatyzmu na rzecz wizji malarskiej dokonał nie profesjonalista, jakby wynikało z przeciwstawienia w tekście artykułu, a podany w przypisie Stuart Anstis, który przeprowadził test z udziałem kilku studentów, noszących przez parę godzin specjalne okulary, z których jeden zgodził się nosić okulary przez cztery dni. Oni opowiedzieli Anstisowi o swoich wrażeniach. Czy badacz ten to historyk sztuki lub okulista? Nie, to psycholog, a więc laik w dziedzinie sztuki, raczej też okulistyki. @Adamt Podkreślam to, ponieważ w dyskusji nt. DA dla artykułu Ekstaza świętego Franciszka (obraz) postulowałeś usunięcie z art. hipotezy prof. Jana Kwoczyńskiego, gdyż (cytat): „pseudonaukowe hipotezy nie należy wymieniać w poważnym artykule zwłaszcza gdy wypowiada je osoba kompletnie nie związana ze sztuką” i „niepoważne jest wstawianie opinii jakiegoś lekarza z przed 60 lat, który bez znajomości sztuki i stylu El Greca, głosił swoje bzdurki na podstawie wydłużonych palców”. Jednak prof. Kwoczyński, pionier polskiej kardiologii, pisał o tym, na czym się znał, a więc o tym, że postać przedstawiona na obrazie ma wygląd osoby chorej na chorobę Marfana. Myślę też, że i wiedzę z zakresu sztuki miał dostateczną, korzystając ze wskazówek żony, którą była Hanna Sygietyńska, odkrywczyni Ekstazy. Podsumowując, nie jest prawdą, jak głosi nominowany artykuł, że przeciwko wielkości sztuki artysty byli tylko „artystyczni laicy”, a poznali się na niej profesjonaliści. To trzeba napisać bez OR. Kelvin (dyskusja) 14:07, 29 gru 2017 (CET)

   Źle się dzieje że za wyrażone opinie później można oczekiwac że ktoś się przyczepi w jego własnym artykule. Nadal uważam że nie powinniśmy brac jako miarodajną i opiniotwórczą opinię laików skoro się sztuką nie zajmują. Tak jak rzeczony Pan Kwoczyński czy wspomniany przez Ciebie okulista. W dyskusji nad artykułem Demkoffa wymienilismy swoje zdania i nie zamierzam forsować własnej opinii zgadzając się z jego argumentami NIe mogę jednak po raz kolejny odpowiadać za czyjeś edycje. Jeżeli uważasz, że ten fragment jest błędnie przetłumaczony to zgłoś się do autora który wpisał źródła [2] W Swojej wypowiedzi powyżej jak rozumie przedstawiłeś swoje opinie i nie wiem skąd masz takie informacje, widzę też własny OR co do tego czy lekarz kardiolog zna się czy nie na sztuce. Argument "bo żona się zna" jest dość slaby, znam kilka żon które nie znaja się na tym czym zajmuje się mąż:) co o niczym zresztą nie świadczy --Adamt rzeknij słowo 15:50, 29 gru 2017 (CET)

   @Adamt 1. Ty rozbudowałeś artykuł (chwała Ci za to) i zgłosiłeś do DA, więc niezależnie od edycji innych w pewien sposób wziąłeś za to odpowiedzialność. Autor edycji [3], który 12 lat temu wpisał zakwestionowane stwierdzenie, nie jest aktywny. Dobrze, że je wykreśliłeś. 2. To, że ktoś powołuje się na Twoją wcześniej wyrażoną opinię (nie nazywajmy tego czepianiem się, bo to sugeruje złą wolę, a przecież chodzi o weryfikowalność i neutralność artykułu), to raczej normalka. Możesz zaprotestować tylko wtedy, jeśli już tak nie uważasz. 3. Jeszcze raz, Kwoczyński napisał na temat medyczny – podobieństwo postaci z obrazu do chorego i tu żaden krytyk sztuki nie może tego podważyć, bo ta postać ma takie cechy. Może tylko uznać, że nie było to intencją artysty. Kelvin (dyskusja) 17:55, 29 gru 2017 (CET)

   Jak zauważyłeś określenie to wykreśliłem. Masz rację że to ja biorę odpowiedzialność za artykuł skoro go zgłosiłem do DA. Tak się tylko zdarzyło że Ty jesteś drugą osobą która w niniejszej dyskusji zwraca uwagę na coś czego nie napisałem a co jest reliktem z poprzedniej wersji i musze się z tego tłumaczyć :) Ot taki pech ale ok. Kompetencji Panu Kwoczyńskiemu jako zasłużonemu lekarzowi nie odbieram, nie mam do tego prawa. --Adamt rzeknij słowo 18:21, 29 gru 2017 (CET)

   Podałem w poprzednim komentarzu źródła internetowe, choć oczywiście źródłem są publikacje, do których odwołują się en-, es-, ca- i deWiki, a do których nie mam dostępu. Kelvin (dyskusja) 19:39, 29 gru 2017 (CET)

9. @Adamt To, co napiszę, możesz potraktować jako uwagi przy staraniu o AnM, o ile zechcesz pociągnąć temat. 1. Przy zdaniu „Według niektórych badaczy mógł urodzić się w górskiej wiosce Fódele”, warto chyba dodać, że ten pogląd został obalony wg publikacji, którą także dysponujesz: Nikolaos M. Panagiotakes, El Greco. The Cretan Years, s. 17–18. 2. Warto sprawdzić: wg F. Mariasa Jerónima de las Cuevas nie pochodziła ze szlachty, a z rodziny rzemieślniczej, a jej związek z artystą nie trwał długo, gdyż młodo zmarła. Napisał o tym w książce (w wersji niem.) El Greco und die Geschichte der Malerei. w: Beat Wismer, Michael Scholz-Hänsel: El Greco und die Moderne, 2012, s. 19 i z pewnością w Fernando Marías: El Greco. Life and work – A new History z 2013, którą dysponujesz. Kelvin (dyskusja) 19:39, 29 gru 2017 (CET)

   AD1. Czy pogląd urodzenia został obalony to juz kwestia sporna. Chyba jest za wcześnie tak pisać. Osądzą to kolejni historycy. Marias w swojej nowszej monografii z 2013 wspomina że 'podobno urodził się w wiosce Fodele ale te informacje nie mają historycznych podstaw. Dlatego też napisałem "niektórzy" ale i dokonałem stosownego sprostowania--Adamt rzeknij słowo 19:59, 29 gru 2017 (CET).

   OK, skoro Marias tak pisze. Kelvin (dyskusja) 20:23, 29 gru 2017 (CET)

   Dokładnie Although he is said to have been born in the village of Fodele - podobno, mówi się Sam wiesz lepiej jak to przetłumaczyć. --Adamt rzeknij słowo 20:42, 29 gru 2017 (CET)

Dostrzeżone braki językowe:

1. Wyrażenie "który dla niektórych" nie jest najszczęśliwsze; może "będący dla niektórych jego autoportretem' albo "uważany przez niektórych za jego autoportret". (Anagram16 (dyskusja) 17:16, 16 gru 2017 (CET))

   Zmieniłem --Adamt rzeknij słowo 15:01, 17 gru 2017 (CET)

2. casa de las Conedias wygląda na błąd. Nie znam hiszpańskiego, ale może chodziło o Casa de las Comedias Kpjas φ 16:05, 18 gru 2017 (CET)

   Poprawiłem --Adamt rzeknij słowo 21:18, 18 gru 2017 (CET)

3. ...wyrażając wątpliwości co do tego, że El Greco był... może lepiej wyrażając wątpliwości co do tego, czy El Greco był ? Kpjas φ 19:33, 21 gru 2017 (CET)

   Poprawiłem --Adamt rzeknij słowo 22:06, 27 gru 2017 (CET)

4. Jorge Manuel Theotocópuli, Jorge Manuel Theotocópulis czy Jorge Manuel Theotocópulos ? Czy jest obowiązująca pisownia ? Kpjas φ 19:51, 21 gru 2017 (CET)

   Artykuł jest pod prawidłowym nazwiskiem a co do odmiany mam watpliwości, wszędzie jest pod Theotocópulis. Niw znalazłem pod Theotocópulos --Adamt rzeknij słowo 22:06, 27 gru 2017 (CET)

5. W artykule nazbyt często występuje czas teraźniejszy odnośnie przeszłości (np. Pierwszy okres toledański: realizuje, maluje, pozostaje itp.). Mam wrażenie, że jest zalecenie, by stosować czas przeszły. Poza tym tekst wymaga jeszcze przejrzenia pod kątem stylu i literówek np.

niezręczne Wszystkie piętnaście postaci są portretami ludzi, chyba powinno być to portrety?

ciężko obłożony wezwał do siebie, raczej obłożnie chory

2 x Preboste, 1 x Precoste.

Kelvin (dyskusja) 11:50, 23 gru 2017 (CET)

Poprawione--Adamt rzeknij słowo 10:27, 28 gru 2017 (CET)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. zdanie Do grona uczniów mistrza należało kilku malarzy martwej natury: Aleksander de Laorte, Pedro Orrente zw. hiszpańskim Bassano[h], Antonio Pizaro i Juan Bautista Mayno, późniejszy dominikanin. nie ma przypisu Gdarin dyskusja 20:37, 21 gru 2017 (CET)

   Dodałem --Adamt rzeknij słowo 11:50, 22 gru 2017 (CET)

2. Przypis nr 18 – coś się urwało (kończy się na „w:”)--Felis domestica (dyskusja) 11:16, 28 gru 2017 (CET)

   Szablon nie zadziałał, poprawiłem --Adamt rzeknij słowo 12:24, 28 gru 2017 (CET)

Dostrzeżone błędy techniczne

1. Bardzo krótkie streszczenie artykułu. D kuba (dyskusja) 21:08, 17 gru 2017 (CET)

   Przepraszam ale nie rozumie zastrzeżenia? --Adamt rzeknij słowo 21:31, 17 gru 2017 (CET)

   Bardzo krótki wstęp do artykułu. Ten nad spisem treści. D kuba (dyskusja) 21:37, 17 gru 2017 (CET)

   Może i krótki, ale zawierający wszystkie najważniejsze informacje. (Anagram16 (dyskusja) 21:41, 17 gru 2017 (CET))

2. bardzo krótki i nie wyczerpujący streszczenia akapit wstępny. Akapity wstępne wyróżnionych haseł z innych wersji językowych są znacznie dłuższe. Kpjas φ 16:16, 18 gru 2017 (CET)

   Zmieniłem akcenty w artykule --Adamt rzeknij słowo 21:25, 18 gru 2017 (CET)

3. można by zalinkować historyków sztuki, których już mamy

   Manuel Bartolomé Cossío

   Francisco Javier Sánchez Cantón

   Eugenio de Llaguno y Amírola

   José Camón Aznar

   Elías Tormo y Monzó

   Kpjas φ 14:53, 20 gru 2017 (CET)

   Przyznam że nie wiem jak to zrobić w szablonach. Zrobilem jedno Cossio ale nie wiem czy o to chodziło --Adamt rzeknij słowo 17:21, 20 gru 2017 (CET)

Sprawdzone przez

1. Anagram16 (dyskusja) 14:55, 17 gru 2017 (CET)
2. Augurmm (dyskusja) 21:42, 18 gru 2017 (CET)
3. Tremendo (dyskusja) 22:20, 23 gru 2017 (CET)
4. Gdarin dyskusja 14:54, 28 gru 2017 (CET) gratulacje
5. Kelvin (dyskusja) 19:39, 29 gru 2017 (CET)