Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Liczebniki główne potęg tysiąca

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Liczebniki główne potęg tysiąca[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 3 lutego 2009 10:22:30 Zakończenie: 17 lutego 2009 10:22:30
Wynik: Przyznano

Artykuł wcześniej miał tytuł nazwy wielkich liczb i leżał miesiąc w... poczekalni SDU. Po dokonanych tam przeróbkach na tyle podniosła się jego jakość, że przenoszę go bezpośrednio tutaj. Markotek (dyskusja) 10:22, 3 lut 2009 (CET)

  • Głosy za:
  1.  Za brakowało mi takiego artykułu jestem pod wrażeniem szczególnie w ilości przypisów.← niepodpisany Yusek o 10:50, 3 lut 2009
    Gaj777 dyskusja 12:21, 3 lut 2009 (CET)
  2. Gaj777 dyskusja 12:21, 3 lut 2009 (CET)
  3. --Gudyś (dyskusja) 15:46, 4 lut 2009 (CET)
  4. Bardzo dobry artykuł. Argument o "masie przypisów w tabelce" jest zatrważający. Andrzej▫Dyskusja▫. 13:11, 5 lut 2009 (CET)
  5.  Za Kobrabones (dyskusja) 20:00, 7 lut 2009 (CET)
  6. teraz super! Masur juhu? 20:03, 7 lut 2009 (CET)
  7. Kenraiz (dyskusja) 22:18, 7 lut 2009 (CET)
  8. Złagodniałem. Choroba jakaś? Mpn (dyskusja) 18:22, 8 lut 2009 (CET)
  9. jest dobrze Stefaniak (dyskusja) 13:28, 9 lut 2009 (CET)
  10. D kuba dyskusja a myślałem, że się już tu dopisałem:)
  11.  Za Bambosz Karate (dyskusja) 20:24, 12 lut 2009 (CET)
  12.  Za--Rydzyk321 (dyskusja) 12:06, 14 lut 2009 (CET)
  • Głosy przeciw:
Ta masa przypisów w tabelce jest nie do przyjęcia. To zastrzeżenie wyklucza IMHO miano "dobrego artykułu". Julo (dyskusja) 19:36, 3 lut 2009 (CET) Umiar przywrócony, zastrzeżenie już nieaktualne. Do poprawienia tylko drobiazgi: po pierwsze w sekcji "Kraje stosujące długą skalę" przy Estonii jest bezpośredni odnośnik zewnętrzny; zgodnie z zasadami w Wikipedii takie rozwiązanie nie jest akceptowane, powinno się to odbywać poprzez <ref>[ADRESURL NAZWALINKA]</ref>. Inny drobiazg, to redakcyjna kosmetyka: trzeba zadbać nie było spacji pomiędzy przypisywanym wyrazem a numerkiem przypisu - dotyczy to m.in. odnośników nr [26.1] i [31], a także by nie było takich niezręczności, jak przypis tuż przy liczbie z potęgą, jak przypisy nr [3] i [14.1] (nie przeglądałem do końca, może jeszcze gdzieś dalej). To są drobiażdżki, ale IMHO autor powinien zwrócić uwagę także na nie. Julo (dyskusja) 15:27, 13 lut 2009 (CET)
Zarzutu zbyt wielkiego uźródłowienia to chyba jeszcze nie mieliśmy :) Gaj777 dyskusja 19:54, 3 lut 2009 (CET)
Zdrowy rozsądek jest wymagany także dla przypisów. Masur juhu? 18:39, 6 lut 2009 (CET)
Poprawione. Markotek przekonał mnie mailowo do nowego rozwiązania. Wszystkie dotychczasowe słowniki plus jeszcze kilka, które sprawdzałem dzisiaj w bibliotece, zostały przerzucone do bibliografii, a zamiast stosu przypisów jest słowny opis. To chyba zadowala wszystkich – przypisy nie straszą, a wymienione w artykule liczebniki (i brak innych liczebników) jest uzasadniony. Olaf @ 15:12, 7 lut 2009 (CET)
Poprawiłem także spacje przy przypisach i przypisy przy potęgach.Olaf @ 19:30, 13 lut 2009 (CET)
  • Dyskusja:
  • styl mniej podręcznikowo-powieściowym, a bardziej encyklopedyczny i jest DA. Mam na myśli takie zwroty jak: Chuquet czasem jest uważany za ojca (nota bene to "łasica" jest), Jest to jednak nadmierne uproszczenie:, i kilka linijek po - to brzmi jak czysty OR/łasice; Warto zauważyć,. O dziwo redakcja o której mówię dotyczy wyłącznie tej jednej sekcji: Pochodzenie systemu nazw. Brakuje w niej takze przypisów, a i podpisu pod ilustracją.
  • (dla zainteresowanych naprawdę wielkimi liczbami w link. zewn. to było naparwde zbędne)
  • w kilkunastu miejscach jest wiele przypisów do tej samej danej. W takim wypadku wybieramy źródło najpełniejsze, najbardziej wartościowe i rzetelne. Reszte można pominać. Zostawić ewentualnie dobre źródło ang. i polskie. Encyklopedie WIEM np mozna zupelnie pominac
    • Wielokrotne źródła do nazw liczebników są też na angielskiej wersji Names of large numbers (w postaci tabeli). Chodzi o zapewnienie, że dany wyraz faktycznie jest realnym wyrazem, a nie czyjąś konstrukcją i pokazanie, że ten zbiór "dopuszczonych" wyrazów jest mniej więcej identyczny we wszystkich słownikach i encyklopediach i tym samym wzmocnienie faktu, że innych nazw tam nie ma. Olaf @ 20:01, 3 lut 2009 (CET)
      • stąd jeden dobry słownik PWN i jeden dobry ang. winien być ok. Zdrowy rozsądek przydaje się nawet w źródłach :) Masur juhu? 20:27, 3 lut 2009 (CET)
        • No cóż, chciałbym przełamać tradycję "obrony Częstochowy" przez autora, który zamierza zrobić wszystko, aby tylko jego artykuł dostał pozłotko. Jeśli ktoś będzie chciał, to usunie, a jak nie to nie. Ja tylko postaram się pododawać wszędzie gdzie to potrzebne źródła, dla kontrastu do poprzedniej radosnej twórczości. Olaf @ 20:33, 3 lut 2009 (CET)
  • w kalendarium do niektórych faktów także barkuje źródeł
  • tu i owdzie szablony cytuj by pomogly, a tam gdzie sa nalezy je nieco poprawic (np 21 o ile jest w ogole potrzebny). Zliwkidować idem, od tego są przypisy wielokrotne. Masur juhu? 18:55, 3 lut 2009 (CET)
  • a poza tym naprwde fajnie zostało uratowane. Masur juhu? 18:51, 3 lut 2009 (CET)
  • Choć jestem autorem tego artu, nie zamierzałem zgłaszać go do DA, ja go tylko wydobywałem z otchłani googolquadrupleksów i kwinkwadragiliardów. Jestem szczerze zdumiony pospolitym ruszeniem, jakie wywołał. Z założenia miał być napisany lekkim językiem pod czytelnika z podstawówki, który się podnieca wielkością (i tak dobrze że liczb a nie czegoś innego). Jedyną złośliwością na zdecydowanie wyższym poziomie matematycznym był żart z odesłaniem zainteresowanych dużymi liczbami czytelników do dużych liczb kardynalnych i liczb nieosiągalnych (przynajmniej one są naprawdę duże). Żart już usunięty. Z dużym zainteresowaniem będę się przyglądał dalszym losom artykułu, jeśli społeczność będzie wciąż tak aktywna, to wróżę mu wysokie loty. Salaam, Olaf @ 19:48, 3 lut 2009 (CET)
  • mam kilka uwag:
  1. Nie podoba mi się ta ilość przypisów do jednego zdania, czy nazwy w tablece - może bez przesady, by dawać głos Przeciw, ale skoro są źródła powiedzmy pewne, takie jak PWN (notabene powtarzają się podobne publikacje PWNu), to można sobie chyba darować Encyklopedie Wiem, czy portalu Interia - takie mam zdanie;
  2. Trochę mało przypisów w sekcji "Obecny zasięg geograficzny długiej i krótkiej skali", SZCZEGÓLNIE W PODSEKCJI "Kraje stosujące obydwie skale jednocześnie" i "Inne systemy nazewnictwa";
  3. W artykule napisane jest, że w Chinach stosuje się liczebniki aż do potęgi 88, a w artykul Chinese numerals#Large numbers jest trochę inaczej. Skąd ta różnica? D kuba dyskusja 23:00, 3 lut 2009 (CET)
  • Zgodnie z obietnicą pododawałem trochę źródeł (dzięki, Laforgue i Vuvar1!), poprawiłem przypisy, pousuwałem Idem. Z przypisów usunięto już wcześniej WIEM i Interię. A reszta jest w Waszych rękach, jeśli ktoś chce coś odjąć lub dodać, za dużo przypisów, za mało, proszę bardzo, jak dla mnie ten artykuł i tak jest za bardzo dopracowany w stosunku do rangi tematu i chyba szkoda na niego czasu - jest dużo haseł w fatalnym stanie na dużo ważniejsze tematy, cyzelowanie przecinków w artykule dla przedszkolaków nie ma sensu. Coś takiego można ewentualnie robić w funkcjach trygonometrycznych, które są o 50% częściej klikane niż hasło seks, ale liczebniki ani się do tego nie umywają... Olaf @ 00:11, 6 lut 2009 (CET)
    A ja uważam, że jak się coś robi, to już porządnie. Czym innym są przecinki, a czy innym przypisy. Mam pytanie:
  1. czemu zniknęła sekcja "Określenia literackie"?
    Ja ją usunąłem. To był eklektyczny zbiór rozmaitych nazw, w dodatku niekompletny i nie mający szans na kompletność. Z pewnością nie były to "Liczebniki główne potęg tysiąca" ani nie miały nic wspólnego z "długą i krótką skalą" (poprzednia nazwa artykułu). Może można je wydzielić do osobnego artykułu, tak jak to zrobili na en-wiki, ale nie widzę wielkiego sensu. Markotek (dyskusja) 16:30, 6 lut 2009 (CET)
  2. nie jestem matematykiem, ale może warto jednak zostawić coś o gugolu, japońskich nazwach dużych liczb, liczbach w Notacji Steinhausa-Mosera, czy liczbach w notacji strzałkowej, z tej wersji?
    O gugolu jest w art. googol. O notacji Steinhausa-Mosera jest w notacja Steinhausa-Mosera, o notacji strzałkowej w notacja strzałkowa. Żadna z tych rzeczy nie jest "liczebnikiem głównym potęgi tysiąca". Są do nich linki w "Zobacz też". Japońskich nazw dużych liczb nigdzie nie ma, może to i dobrze, bo jak na japońskie nazwy były one dziwnie indyjskie ("piaski Gangesu") i nieuźródłowione. Markotek (dyskusja) 16:30, 6 lut 2009 (CET)

Poza tym hasło bardzo dobre, ogrom dobrej roboty. D kuba dyskusja 13:01, 6 lut 2009 (CET)

  1. Aha, i jeszcze jedno: W wersji o której już wspomniałem w sekcji tabela nazw jest taka tabela (2) "Standardowe nazwy europejskie". Jest co prawda spora, ale jest tam masa nazw liczb potężnych, w końcu nazw encyklopedycznych (IMO), dlatego wg mnie powinno się dla nich (i dla tej tabeli) znalezc miejsce gdzie indziej, w osobnym artykule, oczywiśćie tabela wymaga wyjaśnień:) Co o tym sądzicie matematycy?? D kuba dyskusja 13:11, 6 lut 2009 (CET)
    No właśnie artykuł dlatego tak długo leżał w Poczekalni SdU a potem był pisany od początku, że większość nazw z tej tabeli występowała na internecie tylko i wyłącznie w tym jednym artykule i prawdopodobnie stanowiła fantazję autora. Z pewnością nie były one standardowe, a część była jawnie błędna (wicylion, mimilion? To nawet z łacińskim źródłosłowem nie ma nic wspólnego). To właśnie było powodem zgłoszenia do poczekalni SDU, przez matematyka, a jakże - artykuł nie trzymał żadnych standardów i nie dało się stwierdzić co jest prawdą a co OR-em. W poczekalni SDU przez miesiąc też nie znalazł się nikt zdolny do sprawdzenia co jest poprawne, a co nie, i w końcu artykuł został napisany od zera. Markotek (dyskusja) 16:30, 6 lut 2009 (CET)
Ok, tylko może się okazać, że część z tych nazw wielkich liczb może być prawdziwa, a więc encyklopedyczna. Tak jak np. centylion D kuba dyskusja 19:55, 6 lut 2009 (CET)
  • Jeśli ktoś znajdzie źródła, to doda. Mam wrzucać z powrotem na Wikipedię kilkadziesiąt nie występujących nigdzie poza nią terminów, bez żadnego uźródłowienia, tylko dlatego, że któryś MOŻE okazać się prawdziwy? A gdzie WP:WER? Ja właśnie po to pisałem ten artykuł na nowo, żeby uwolnić go od określeń nie spotykanych poza Wikipedią.
  • Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co to jest "prawdziwe słowo". Dla mnie słowa, których nie ma po polsku w żadnym słowniku, encyklopedii, czy w jakimkolwiek użyciu praktycznym, a pojawiają się wyłącznie na listach wielkich liczb krążących po internecie i czasopismach popularnych, prawdziwe nie są. I dlatego bardzo się starałem sprawdzić wiele różnych słownikowo-encyklopedycznych źródeł, żeby być w miarę pewnym, i stąd te stosy przypisów w tabeli, które Was denerwują.
  • Można mieć co najwyżej wątpliwości w stosunku do nazw, dla których istnieją potwierdzone źródłami angielskie odpowiedniki. Wymieniłem je w artykule, zdecydowałem się jednak nie tłumaczyć ich, bo musiałbym wymyślić im ortografię, co byłoby moim OR (-ilion, czy -ylion? tredecylion czy trydecylion? kwaturdecylion, czy kwatuordecylion, czy kuatuordecylion?). Octodecillion i novem(n)decillion mają dodatkowo konstrukcję inną niż reszta, co opisuję w artykule. Poza tym, patrz punkt poprzedni, który tych tłumaczonych wersji także dotyczy. Skoro nie było tych nazw w ogóle po polsku, to widać aż takie encyklopedyczne nie były. Anglosasi mają większe zapotrzebowanie na wielkie liczebniki, bo stosują krótką skalę, w której szybciej się one "zużywają", ale i po angielsku w krótkiej skali i po polsku w długiej, liczebniki dochodzą do mniej więcej tego samego poziomu. Wyjątkiem jest tylko centylion, który tak jak i całkiem wymyślony zylion, albo googul jest używany do hiperbol. Pozdrawiam, Olaf @ 21:09, 6 lut 2009 (CET)
Z racji tego właśnie, że artykuł został napisany od nowa, bałem się, że któraś informacja może przepaść w mrokach zapomnienia. Nie chodzi mi o to, że nie można wyrzucić tej długiej tabeli z wersji "przed" tylko ją jeszcze raz przejrzeć (najlepiej okiem fachowca), no ale skoro mowisz, ze w sa one nieźródłowalne no to nie ma sprawy. D kuba dyskusja 21:30, 7 lut 2009 (CET)
Hmm. Tylko ciekawe jaki fachowiec byłby tu właściwy? ;-) Matematyka wbrew pozorom nie jest nauką o liczbach i wszystkim co ich dotyczy. Matematyków zwykle interesują właściwości rozmaitych struktur utworzonych z drobniejszych obiektów, ale właściwości pierścieni i ciał liczbowych dla liczb rzędu duodecyliona są identyczne jak dla mniejszych liczb. A jeśli już nawet ktoś potrzebuje takich liczb, to stosuje zapis 10n, albo różne bardziej rozbudowane notacje. W efekcie w żadnej naukowej książce od algebry, arytmetyki wyższej, czy teorii liczb (która nota bene nie jest nauką o liczbach tylko o podzielności) nie znalazłem ani słowa o liczebnikach opisujących wielkie liczby, bo matematyków zwykle nie interesują. Liczebniki to raczej domena językoznawców, ale jedyne co jak sądzę oni mogą zrobić, to poszukać po słownikach i korpusach języka polskiego, co sam już też zrobiłem i tych nazw nie znalazłem. Pozdrawiam, Olaf @ 22:34, 8 lut 2009 (CET)
  • pytanie: czy zobacz teże nie mogą być jakoś naturalnie wplecione w treść? Masur juhu? 20:03, 7 lut 2009 (CET)
    • Googol został wpleciony, okazało się nawet, że jest w dwóch słownikach (ale nie jest potęgą tysiąca). Pozostałe linki dotyczą mniej lub bardziej ekscentrycznych notacji do symbolicznego zapisu wielkich liczb, co łączy się luźno z tematem artykułu, ale nie jest w ogóle opisem żadnych liczebników. Może jednak sekcja "zobacz też" jest dla nich właściwym miejscem. Pozdrawiam, Olaf @ 22:34, 8 lut 2009 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Liczebniki_główne_potęg_tysiąca&oldid=73360373”