Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Piotr Arbués

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Piotr Arbués[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 9 marca 2011 16:52:43 Zakończenie: 23 marca 2011 16:52:43
Wynik: Przyznano

Artykuł starannie opracowany w oparciu o dostępne źródła bibliograficzne i poprawiony zgodnie z sugestiami warsztatu Panda. Autorami są CarlosPn i niżej podpisany. Spełnia wymogi stawiane DA. Klondek dyskurs 16:52, 9 mar 2011 (CET)

  • Głosy za:
  1. Czytałem o tym panu :) Bardzo fajne hasło. Nie ma jakiegos lepszego portetu? Bo ten jest dosc kiepski... to juz moze lepiej scene tej smierci dac w infobox? Masur juhu? 21:22, 9 mar 2011 (CET)
  2. Za CarlosPn (dyskusja) 21:37, 9 mar 2011 (CET)
  3. Możnaby tylko dopisać kilka zdań streszczających biografię do wstępu.  Za Loraine (dyskusja) 16:13, 12 mar 2011 (CET)
  4. Bacus15 • dyskusja 13:41, 17 mar 2011 (CET)
  5.  Za --Nous (dyskusja) 16:04, 17 mar 2011 (CET)
  6. -- Bulwersator (dyskusja) 20:37, 20 mar 2011 (CET)
  • Głosy przeciw:
  • Dyskusja:
  • Z mała uwagą, że niektóre uwagi są zbędne - np. 2, 3 i 4 (nie dotycza podmiotu, wzmianke o tym, ze o smierc drugiego inkw. podejrzewano marranów mozna umiescic w hasle w postaci wtracenia), uwaga 7 winna takze znalezc sie w hasle (nie wnikamy dlaczego nie wspominaja o tym inne zrodla o ile tylko wprost nie zaprzeczaja - per WP:WER), a jesli jest kilka roznych hipotez to nalezy je zaprezentowac obok siebie z odpowiednimi przypisami. Z kolei numer 6 - to albo decydujemy sie na najb. wiarygodne zrodlo, albo inna date podajemy jako wtracenie (np. w Operacja Reservist rozne zrodla podawaly rozne dane liczbowe nt. strat) Masur juhu? 21:33, 9 mar 2011 (CET)
    • W odpowiedzi na powyższe: co do uwag 2-4, ukazują one kontekst i odsyłają czytelnika po bardziej szczegółowe informacje, dlatego nie uważam by były zbędne. Poza tym Gaspar Juglar był "partnerem" Arbuesa w trybunale inkwizycyjnym Saragossy - w hiszpańskiej inkwizycji trybunał liczył 2-4 inkwizytorów, ale nie działali oni w oderwaniu od siebie, mieli obowiązek konsultować ze sobą podejmowane działania i wydawane wyroki. Informacje o Gasparze Juglar co najmniej pośrednio odnoszą się też do Arbuesa. Co do uwagi 7 - inne źródła nie tyle zaprzeczają, co po prostu podają informację "niekompatybilną" z tą pierwszą. W szczególności podawany w przytoczonych tam źródłach fakt, że inkwizycja od czerwca 1484 nie prowadziła żadnych działań przeciw marranom, zaprzecza (choć nie expressis verbis) tej wersji. Było to przedmiotem dosyć "gorącej" dyskusji między mną a Klondkiem, wydaje mi się, że obecny wariant jest optymalny. CarlosPn (dyskusja) 21:57, 9 mar 2011 (CET)
      • Ja tylko postuluje, ze jesli informacja jest istotna w celu zrozumienia lub osadzenia sobie hasla to winna znalezc sie w hasle (nawet jako wtracenie czy uzupelnienie) z odpowiednimi przypisami. Z kolei jesli mamy rozne detale inaczej potraktowane w roznych publikacjach i "z reka na sercu" nie mozemy uznac zadnej za bardziej rzetelna, to wtedy takze taki konflikt prezentujemy w hasle z odpowiednimi przypisami. Przenoszenie tresci do uwag, ktore powinny tyczyc sie w sumie tylko detali, nie jest pozadanym efektem. Masur juhu? 06:51, 10 mar 2011 (CET)
        Zgodnie z sugestią podmieniłem ilustrację i zintegrowałem jeden z przypisów i część uwag. Dzięki za cenne sugestie. Zgadzam się też z tym, że informacja o opozycji przeciw inkwizycji w poszczególnych prowincjach monarchii aragońskiej nie jest bezpośrednio związana z tematem. Klondek dyskurs 07:56, 10 mar 2011 (CET)
        • Dalej uwazam, ze przypis 2 jest nieistotny (to taka zakamuflowana "literatura dodatkowa"), a co najmniej dwa kolejne (3 i 4) powinny byc wtrącone w hasle. Masur juhu? 15:10, 10 mar 2011 (CET)
          Jeszcze walczymy z tymi przypisami. Klondek dyskurs 15:44, 10 mar 2011 (CET)
          Nie jest walka tylko proba normowania sytuacji, by nie wprowadzac podwojnych standardow na wiki. Jak gdzies pisalem (chyba dyskusja nad DA wyzej lub nizej) ja sie zgadzam, ze moze i taki jest styl i metodologia pracy historycznej. Ale to nie jest praca historyczna. Piszemy tu definicje, a nie krytyczne rozprawy. Polemika ze zrodlami czy jakies wywody logiczne i wnioskowanie na podstawie zrodel umieszczana poza obrebem definicji, ani nie powoduje ze jest ona czytelniejsza, ani wiedzy nie dodaje. Oczywiscie w tym wypadku nie o to chodzilo. Teraz jest jak najbardziej ok. Rozwalbym jeszze to ZT - czy linkowanie do portalu jest niezbedne? Masur juhu? 21:07, 10 mar 2011 (CET)
          Nie tak dosłownie. Miało być domyślnie „walczymy”. Zrobione
  • W przeciwieństwie do "tropicieli uszczerbków formy" trochę uwag merytorycznych (mało jak się okazuje ważnych, ale cóż).
  • Można prosić o przypisy dotyczące miejsc, gdzie określa się go Piotrem Arbués, a gdzie Piotrem z Arbués. Zastanawiające jest to ze względu na fakt, że przed mianem Arbués w oryginalnej formie nie widzę przyimka odmiejscowego.
  • stopień doktora i mistrza literatury — na pewno tak? Wydaje mi się, że doctor i magister to rozdzielne stopnie? I otrzymywane chyba w innej kolejności?
  • Celem inkwizycji było wykrywanie i karanie fałszywych nawróceń wśród chrześcijan pochodzenia żydowskiego (tzw. judeoconversos lub marrani). — cel inkwizycji był zdecydowanie szerszy. Tutaj mogło to być główne zadanie tego akurat trybunału. Dodatkowo przydałoby się uściślić, że obie nazwy są jedynie formami obocznymi.
  • Piotr niechętnie podjął się nowego zadania — a jakie było stare? Mniemam, że chodzi o kaznodziejstwo, ale może tu też chodzić o działania trybunału inkwizycyjnego w Saragossie nie dotyczące owych judeoconversos.
  • Kim są "starzy chrześcijanie". Czy to osoby, które pozostały przy chrześcijaństwie w dobie arabskiej?
  • Jest pewna niespójność w haśle dotycząca konwertytów i żydów. Ze zdania dotyczącego działalności trybunału w Saragossie wynika, że dotyczyła ona konwertytów. Natomiast ze zdania dotyczącego nawoływania do zabójstwa pojawiają się żydzi (rabin). Ja wiem o co chodzi, ale czytelnik może czuć się nieco zagubiony.
  • O jakim czasie mówi H. Fros? Przydało by się to dookreślić.
  • Co to jest kościół metropolitalny w Saragossie? Link?

— Paelius Ϡ 18:45, 12 mar 2011 (CET)

    • Ustosunkuję się do uwagi odnośnie żydów i konwertytów - jest zaznaczone, że o tym rabinie mówią "późniejsze przekazy". Osobiście uważam wątek rabina za całkowicie apokryficzny (patrz dodaną przeze mnie uwagę do tego wątku) i nie miałbym nic przeciwko jego usunięciu, ale z drugiej strony jest on uźródłowiony więc w świetle zasad wikipedii nie ma podstaw do takiego kroku. CarlosPn (dyskusja) 19:24, 12 mar 2011 (CET)
    Wprowadziłem poprawki uwzględniajace część uwag. Co do kościoła metropolitalnego Catedral del Salvador de Zaragoza jest siedzibą miejscowego metropolity i jest wspominana w końcowych zdaniach artykułu. Nie ma o tym kościele artykułu i tego wątku bym nie rozwijał bo można by dojść do definiowania podstawowych pojęć lub wstawiania czerwonych linków. Dookreśliłem czas o którym mówi Fros (nie jestem przekonany czy to było konieczne ze wzgledu na dalszą część tekstu). Co do tytułu artykułu to pierwotnie brzmiał on Piotr z Arbués za przytoczonym źródłem. Klondek dyskurs 07:48, 13 mar 2011 (CET)
  • Uwzględniając powyższe sugestie podlinkowałem. Pozostałe zastrzeżenia tzn. stopień doktora i mistrza literatury podane za źródłami, Piotr niechętnie(...) jasne z kontekstu, za źródłami, starzy chrześcijanie jasne z kontekstu, niespójność nie traktujmy czytelnika w sposób lekceważący i nie odbierajmy mu prawa do myślenia, ja niespójności nie widzę. Klondek dyskurs 04:07, 15 mar 2011 (CET)
    1. Ja wiem, że kościół metropolitalny w Saragossie i katedra San Salvador to jedno i to samo, ale nie jest to prawda powszechna, dlatego uważam, że powinno się to dokładnie stwierdzić (właśnie poprzez podlinkowanie do katedry).
    2. Nie negowałem braku uźródłowienia doktora i mistrza, ale wskazywałem na możliwy błąd w owym opracowaniu, czyli potencjalnie o skonfrontowanie tego z jakimiś innymi opracowaniami.
    3. Piotr niechętnie(...) — no dla mnie, jak pisałem, właśnie nie do końca jasne — chodzi o działalność inkwizycyjną jako taką, czy tą szczególną dotyczącą judeoconversos?
    4. Co do "starszych chrześcijan" — ponawiam pytanie — czy chodzi o potomków rodów chrześcijańskich z czasów przedrekonkwistowych, czy może po prostu o chrześcijan aragońskich?
    5. Tłumaczenie działań chrześcijan poprzez agitację w synagogach jest chyba niespójnością, nieprawdaż?
    Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 10:44, 15 mar 2011 (CET)
    1. Zakładam, że to oczywiste dla każdego czytelnika.
    2. Korzystaliśmy z wszystkich dostępnych źródeł, a to nie jest kontrowersyjna informacja.
    3. Jak oddany był pracy i miał wątpliwości co do podejmowania działań w takim charakterze to logiczna konsekwencja.
    4. Nie konwertytów czy prozelitów co oczywiste.
    5. Ale marranów, którzy go zamordowali już widocznie nie.

Powyższe uwagi nie mają w mojej ocenie wpływu na jakość artykułu i nie stanowią poważnych zastrzeżeń. Klondek dyskurs 06:01, 17 mar 2011 (CET)

  • Nie wiem po co ten tekst powyżej? To do mnie, czy do opiekunów PDA?
    1. Założenie jest błędne. Nie czytają nas tylko praktykujący katolicy i osoby będące za pan brat z historią sztuki i religii.
    2. Nie neguję, że wszystkie dostępne zostały wykorzystane.
    3. No ale właśnie — jakiej pracy — jako kaznodziei czy jako inkwizytora?
    4. W moim pytaniu nie było słowa o konwertytach czy prozelitach. Tyczyło się ono raczej dookreślenia czy była to stara szlachta "powizygocko-karolińska", czy może nowa "aragońska".
    5. Zakładasz, że każdy judeoconversos był kryptożydem? Jeśli tak, to praktycznie rzeczywiście jej nie ma. Ale jakoś mi się niewydaje, by między judeoconversos a tymi ostatnimi można było wstawić znak równości.
    — Paelius Ϡ 13:33, 17 mar 2011 (CET)
Ad. 5 Twój wniosek (?) nie ma związku z moją wypowiedzią. Co do pozostałych odmienianych przez różne przypadki pytań (?) wszystko już wyjaśniłem. Pozdrawiam Klondek dyskurs 13:44, 17 mar 2011 (CET)

Czy w tym cytacie z rabina, zaczynającym się od "Szanowni żydzi", Żydzi nie powinni być z dużej litery?--Nous (dyskusja) 16:04, 17 mar 2011 (CET)

Nie podejmuję się rozstrzygać pisowni przytoczonego cytatu, ale chyba jest OK ((poz. 1), (2)).
Do sugestii Loraine Zrobione (zapomniałem wcześniej zaznaczyć). Klondek dyskurs 18:06, 17 mar 2011 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Piotr_Arbués&oldid=59796590”