Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Struktura ekosystemu

Struktura ekosystemu

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 23 maja 2013 20:21:42	Zakończenie: 6 czerwca 2013 20:21:42
Wynik: Przyznano

Temat bardzo obszernie opisany i uźródłowiony. Ciekawie zilustrowany. Jckowal piszże ! 20:21, 23 maj 2013 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

1. Nie jestem fanem Warda, ale trochę nim powieje:
   1. obrazek obok: mamy piękną, widywaną przeze mnie od dziecka krzywą wskazującą, jak to się niby w fanerozoiku zmieniała bioróżnorodność i jak to dziś mamy bioróżnorodność wiekszą niż kiedykolwiek, dwukrotnie większą nawet niż w kredzie. Zanosić modły dziekczynne pod niebiosa po prostu. Tylko czy są na ten powszechny pogląd, wręcz aksjomat, jakieś dowody? Wykres obrazuje ilość poznanych taksonów. Żeby być poznane, muszą ulec fosylizacji i przetrwać. Z biegiem czasu rośnie prawdopodobieństwo, że coś się z ich skałą stanie, choćby ulegnie metamorfizacji i żadnych skamielin się w niej nie znajdzie. Więc może to obrazować ten wykres. W głowie mi się nie mieści, aby w ciepłej kredzie, kiedy z pół Ameryki Płn pokrywałe płytkie morza śródlądowe, czyli środowisko chyba dość dobre dla życia, była różnorodność dwukrotnie mniejsza niż dzisiaj, gdy na biegunach porobiły się czapy z lodu, a i na naszej szerokości geograficznej na część roku duża część życia idzie spać. Nie ma żadnych dowodów na hipotezę Gai tłumaczącą te wyniki, jakoby to życie przekształcało środowisko tak, aby było ono lepsze dla życia (wszakże i na hipotezę Medei, jakoby dążyło do samozagłady, dowody nie wydają mi się przekonujące), chyba że będziemy rozważać nie Ziemię, a glob Pandora z filmu science-fiction Avatar. Można więc grafikę zostawić, ale jakiś komentarz by się przydał.
      1. Dziękuję za przemyślenie tekstu i rady. Spróbowałam skomentować wykres, ale nadal proszę o poprawki i uzupełnienia. Jestem tylko inżynierem-chemikiem, w dziedzinie ekologii tylko amatorem :-) --Joanna Kośmider (dyskusja) 09:05, 27 maj 2013 (CEST)
   2. Również miałbym wątpliwości co do egoistycznego altruizmu. Ewolucję rozumiałbym jako zjawisko zachodzące w przypadku istnienia niedokładnie samopowielających się bytów w ograniczonej przestrzeni (mój OR). Wtedy można napisać kopiujące się programy komputerowe, które będą rywalizować o miejsce na dysku. Mamy zależność antagonistyczną. Im właściwie cecha samopowielania się wystarczy. Do współpracy potrzebna jest większa złożoność. Czytałem gdzieś, że na samym początku mogła toczyć się konkurencja pomiędzy różnymi rodzajami DNA i kodu genetycznego, z czego ostał się 1 w 2 głównych wersjach (pro/eukarionty) i drobnymi modyfikacjami. Oznaczałoby to konkurencję przed postaniem eukariotów, używających kodu podobnego do bakteryjnego i takiego samego kwasu nukleinowego, DNA, a przedtem miało być podobnież jeszcze RNA, jakieś dziwne struktury z formaldehydem i stosy hydrofobowe. Ich wyparcie raczej powinno opierać się na konkurencji. Dalej po kie licho dziadek przyszłego eukarionta pochłaniał dziadka przyszłego mitochondrium? Przyszłych korzyści spodziewać się nie mógł. 1 komórka najczęściej pochłania drugą (fagocytuje, powiedzmy, jak ludzki makrofag) przed jej strawieniem. Czyli początkowo antagonizm. Niekiedy strawienie się nie udaje (niektóre bakterie tylko czekają, by się dostać do komórki, zniszczyć fagolizosomy i sobie bytować za błoną, gdzie przeciwciała dostępu nie mają, a antybiotyki też różnie przenikają) i organizm żyje sobie w komórce, zazwyczaj wyrządzając jej szkody (znów antagoznizm). Na tym etapie mogłoby się wydarzyc, że komórki okazały się sobie pomocne i zaczął się czas czegoś nowego, współpracy. A, i jeszcze 1 antagonizm bym wymienił: nim sinice wlazły w komórki, stając się plastydami, zaczęły wytwarzać tlen, czyli jedną z większych trucizn. Pewnie wytruły rzesze innych organizmów, nieprzyzwyczajonych go gazu z dwoma niesparowanymi elektronami w cząsteczce (zresztą w każdej chwili miliony naszych komórek od niego giną). Podsumowując, za powszechne uważałbym wzajemne "wyżynanie się" przez organizmy, współpracę za coś rzadszego w początkowym okresie życia na Ziemi (i życia w ogóle, jesli inne istnieje).
      1. O co miałby konkurować bakterie w oceanie zupy? O miejsce? O pokarm? O partnerkę? Współpraca może polegać na wymianie technologii, bo to i można zjeść coś czego jeszcze nikt nie tknął i skorzystać z tego co innym zbywa – produkty fermentacji. W ekosystemie nic nie powinno się marnować. Powstanie eukariontów gdzieś w okolicach 1,6-2,1 mld, to już czasy po katastrofie tlenowej. Nawet jeśli niektórzy przesuwają powstanie na 2,7 mld to razem z fotosyntezą tlenowa (PMID: 10446042). Jak już wymiana informacji stała się zbyt trudna (PMID: 15041172) to sobie eukarionty musiały kupić technologię razem z tym, który ją opracował. --Pisum (dyskusja) 13:20, 27 maj 2013 (CEST)
2. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że artykuł jest dość trudny. Nie uznaję tego za błąd, mimo że przeciętny czytelnik może tego nie strawić (nie sfagocytować?). Wprost przeciwnie. Sam pisząc DA nie wyszedłem nigdy poza poziom rodziny, zadowalając się zwykle łatwiejszymi w opisie rodzajami czy gatunkami. Tematy ogólne, tak jak tutaj, są znacznie trudniejsze, wymagają dobrego rozumienia całości i pewnej selekcji treści. Uważam jednak, że jest to bardzo dobry i pożądany kierunek rozwoju DA, który również bardziej się przyda czytającym (ile osób przeczyta parksozaura, a ile będzie się starało dowiedzieć czegoś o ekosystemie?), choć stawia im większe wymagania. W efekcie chciałbym podziękować autorce za ten bardzo dobry w moim odczuciu art i po raz kolejny podkreślić, że DA nie musi być doskonały, musi być dobry. Po to jest DA, by można było odznaczyć art trudny do zmedalizowania. Nie popieram też przerywania procedury przyznawania: w razie czego będzie można ją przedłużyć, a wymagania na DA naprawdę nie są kosmiczne. Mpn (dyskusja) 22:21, 26 maj 2013 (CEST)
3. Podobałoby mi się bardzo gdyby nie to, w "strukturze ekosystemu" mamy więcej "biosfery" niż w samym artykule biosfera. Nie rozumiem celowości umieszczania tu schematu błony biologicznej i endosymbiozy oraz opisu historii biosfery. Tych informacji szukają ludzie zaglądający do haseł biosfera i historia życia na Ziemi (teraz stuby bez źródeł). Gdyby to był artykuł do czasopisma – można by zaczynać nawet od ewolucji Wszechświata w ogóle, ale w Wikipedii mamy linki, by nie trzeba było pisać o różnych tematach w wielu miejscach. Czy nie lepiej byłoby wstawić tu main do hasła biosfera i zostawić 1-2 zdania o dynamice przemian biosfery i nieustannym przemodelowywaniu jej struktury w historii (a bardzo wartościową treść oczywiście najchętniej wstawiłbym do ww. artykułów)? Kenraiz (dyskusja) 20:04, 29 maj 2013 (CEST)

   Ja pozwolę sobie zwrócić uwagę, że za układ termodynamicznie zamknięty można uznać także komórkę roślinną. Połączenie trzech „gatunków” w jeden "ekosystem" komórki eukariotycznej burzy nieco schemat myślowy. Nawet biolodzy często nie zauważają, że metabolizm komórki roślinnej przy braku ekspansji jest zamkniętym obiegiem materii. Teoria o istnieniu odpadowych metabolitów jest już definitywnie porzucona. --Pisum (dyskusja) 11:17, 30 maj 2013 (CEST)

   Ano fakt, o komórce jako ekosystemie nie pomyślałem. Doprecyzuję, że krytykując pewne elementy kompozycji/stylu artykułu nie wytykam wad dyskwalifikujących wyróżnienie. Ogromnie cieszę się, że mamy taki artykuł i życzę mu jak najlepiej. Kenraiz (dyskusja) 16:26, 30 maj 2013 (CEST)

4. Miałam zamiar już milczeć, dając Wam wolną rękę (to już nie mój artykuł), ale nie umiem tutaj nie zaglądać :-) Los hasła (nie DA) bardzo mnie interesuje. Powtórzę więc – śmiało poprawiajcie według swojego uznania. Ja nie będę toczyć wojen, chociaż raczej nie będę zachwycona :-( Moim zamiarem nie było rozbudowywanie hasła „biosfera”, a pokazanie (na kilku przykładach) „jak to działa” (budowa systemu i jego zmienność, jako cecha charakterystyczna). Chciałam kontynuować wątek zaczęty w historii pierwiastków i kontynuowany w chemotonie Gantiego (z termodynamiką chemiczną w tle) i w kilku innych hasłach z obszaru „nauki o Ziemi”. Dlatego „strukturę ekosystemu” zaczęłam właśnie tak – zaczynając od wzmianki o historii Układu Słonecznego i powstaniu błony komórkowej w środowisku abiotycznym, lecz omijając lub przeskakując różne „gorące kartofle” okresu biogenezy i kilku późniejszych miliardów lat :-). Teraz mam w planie rozbudowywanie różnych „ekologicznych” zalążków (z odsyłaniem do hasła „struktura ekosystemu”, a nie do jakiejś sekcji w „biosfera”) i biogramy ekologów, starających się stopniowo wyjaśniać działanie części tego „mechanizmu”, o którym ja bezczelnie starałam się już coś napisać :-). Moje plany na pewno nie są bez zarzutu, ale mamy tu Wolność! Jeszcze raz bardzo dziękuję za zainteresowanie artykułem i wracam do zaczętej roboty :-) Serdecznie pozdrawiam --Joanna Kośmider (dyskusja) 06:27, 30 maj 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki językowe

Dostrzeżone braki uźródłowienia

Dostrzeżone braki w neutralności

1. Już w czywieszu wyrażałem zdziwienie sformułowaniem „zbyt szybko”. Teraz spróbuję wyjaśnić dlaczego nie współgra to z obecnym stanem wiedzy. „trzeba biec tak szybko, jak się potrafi, żeby zostać w tym samym miejscy. Jeżeli chce się znaleźć w innym miejscu, trzeba biec co najmniej dwa razy szybciej!” (Po drugiej stronie lustra, L. Caroll) – to także opis adaptacji organizmów w wyniku ewolucji zawarty też w publikacji użytej jako źródło (Życie i ewolucja biosfery). Antropocentryzm jest typowy dla sozologii, nie jest dla ochrony przyrody.--Pisum (dyskusja) 22:00, 26 maj 2013 (CEST)

Dostrzeżone błędy techniczne

Poprawiono

1. W Historii biosfery była informacja, że Układ Słoneczny powstał z pozostałości po supernowej. Prawda jest taka, że powstał z materii obłoku międzygwiezdnego wzbogaconego materiałem z supernowej (bądź supernowych), której wybuch był lub mógł być początkiem zapadania się obłoku i zapoczątkowania powstawania Układu Słonecznego. Jckowal piszże ! 22:29, 5 cze 2013 (CEST)

Dyskusja

1. Bardzo mi trudno ocenić to hasło, bo to nietypowe zagadnienie. Ekosystem to układ obejmujący rozmaicie rozgraniczany dowolny zespół organizmów wraz z jego środowiskiem abiotycznym. Trudno pisać o "strukturze" czegoś co może być zarówno kubkiem jogurtu jak i całą ziemską biosferą. O nieuchwytności tematu świadczy w dużym stopniu zawartość artykułu – trudno w nim znaleźć informacje de facto o "strukturze" ekosystemu poza informacją, że duże systemy składają się z mniejszych systemów. Jest ogólnie o systemie (czemu nie dodać tego do system i ekosystem?), jest rozdział o historii biosfery (spodziewałbym się tych informacji w artykule biosfera - teraz zalążku), potem jest o organizacji populacji i biocenoz. Bardzo prawdopodobne jest też, że po prostu nie ogarniam tego tematu. Kenraiz (dyskusja) 22:34, 23 maj 2013 (CEST)

   Pojęcie „struktura ekosystemu” nie jest nowe, a dla mnie bardzo ciekawe i ważne. Wiem, że nie wszystkim tak samo się podoba spojrzenie na biosferę jako jedn system, który ma strukturę, więc nie zdziwią mnie żadne negatywne opinie (tylko trochę zmartwią). Pozdrawiam serdecznie--Joanna Kośmider (dyskusja) 23:36, 23 maj 2013 (CEST)

   Pojęcie istnieje i jest używane więc hasła już nie kwestionuję (sprawdziłem też Google Books: pl i en). Problemem tu w mojej opinii jest nazbyt szerokie nagarnięcie problemów opisywanych i ilustrowanych, przez co temat rozmywa się w niejasności. Podlinkowane źródło sprowadza zagadnienie do struktury pionowej i sieci troficznej. W artykule struktura pionowa jest raz wzmiankowana (błędnie w odniesieniu do populacji, a nie systemu). Skupić można by się na opisaniu funkcjonowania piramid ekologicznych i sieci troficznych, ale już opisywanie relacji i struktury w obrębie populacji i samych biocenoz uważam za mieszanie różnych poziomów organizacji świata żywego. Kenraiz (dyskusja) 09:24, 24 maj 2013 (CEST)

Moim zdaniem nie jest to „nazbyt szerokie nagarnięcie problemów”, tylko próba naszkicowania problemów istniejących w tym złożonym systemie (opisywanych w bardzo, bardzo obszernych publikacjach ekologów, m.in. tych cytowanych). To fakt, że zadanie jest karkołomne i zaczej za wcześnie na wyróżnienia hasła?

Link do pionowej struktury populacji wprowadziłam myśląc o rozbudowie hasła populacja w tym zakresie (np. warstwy, w których owady określonego gatunku są aktywne w lesie lub na łąkach w różnych porach dnia; to też jest element struktury całego ekosystemu). Oczywiście gdzieś dodam (może wieczorem?) zdanie o pionowej strukturze biocenoz i biotopów – dziękuję za wskazanie tego braku! Należałoby też rozwinąć hasła: ekosystem wodny, ekosystem leśny i inne (łąka, gleba… też mają swoje piętra). Może kiedyś się do tych tematów zabiorę, jeżeli nikt inny tego wcześniej nie zrobi (nie szukałam, ale pewnie są już odpowiednie modele podsystemów np. morskich, wyodrębnianych w pionie). Nie opisywanie relacji i struktur w obrębie populacji i biocenoz byłoby – moim zdaniem – niewłaściwe. O energetyce ekosystemu decyduje energetyka organizmów poszczególnych gatunków i struktura ich populacji. Pozdrawiam--Joanna Kośmider (dyskusja) 10:38, 24 maj 2013 (CEST)

• Nie chcę torpedować sprawy, ale mam wrażenie, że jest to artykuł z kategorii nienagradzalnych nie dlatego, że jest w nim coś źle opisane, tylko dlatego, że temat jest zbyt obszerny, by dało się przepisowo wyczerpać temat. Jak dla mnie, gdyby się trzymać kryterium wyczerpania tematu, to cytowany w artykule podręcznik Weinera ledwie się na nie załapuje (choć czepialcy mogliby zarzucić mu POV). To jest paradoks, że wyróżnienie może dostać kilkunastozdaniowy artykuł o jakiejś mało znanej postaci, gatunku czy budynku, bo w istocie nie ma źródeł, które opisywałyby coś ponadto, a artykuły monumentalne mają z tym problem, bo zawsze znajdzie się coś, co by można było dopisać, opisać z innej strony itd. A jednocześnie uważam, że ten artykuł jest bardziej wartościowy niż być może większość artykułów z zielonym znaczkiem... Panek (dyskusja) 11:24, 24 maj 2013 (CEST)

Dziękuję! Ta opinia z nawiązką zastępuje „zielony znaczek” :) Też myślę, że tego tematu nie da się wyczerpać, ani teraz, ani po latach pracy, bo za szybko się zmienia stan ekosystemu i stan wiedzy :) Serdecznie pozdrawiam--Joanna Kośmider (dyskusja) 11:53, 24 maj 2013 (CEST)

wyczerpać temat to się powinno w AnM (a ptaki jakoś nie wyczerpują i odznaczenie mają). W DA wystarczy porządnie go opisać, skupić się na wszystkich najważniejszych aspektach. Mpn (dyskusja) 11:47, 24 maj 2013 (CEST)

• Rozwinęłam wstęp, wprowadzając przykład ekosystemu leśnego – z opisem, który chyba (?) powinien uczynić temat bardziej uchwytnym. Przy okazji starałam się wskazać ten trzeci wymiar naszej przestrzeni (struktura pionowa) :-) Czy est lepiej? Czyta się łatwiej? Oczywiście równocześnie podtrzymuję sugestię wycofania hasła z tego miejsca, jeżeli ujawniły się istotne niezgodności z obowiązującymi nas kryteriami. Serdecznie pozdrawiam --Joanna Kośmider (dyskusja) 09:53, 25 maj 2013 (CEST)
• Wyczerpanie tematu to utopia. Oznaczyłoby, że autor zapoznał się z całą literaturą istniejąca na chwile obecną. To kryterium to przejaw pychy i próżności wikipedystów. Wikipedia też jest systemem pojęć wzajemnie powiązanych, wiele wątków powinno być rozwijanych w oddzielnych hasłach. W strukturze artykułu dostrzegam nie tyle braki omówieniu poszczególnych ujęć co co pewne "nieuczesanie" myśli. Zdaje sobie sprawę, że to zgłoszenie to uszczęśliwianie dodatkową pracą autorki, która już i tak wkłada w Wikipedię wiele swojego czasu. Proponowałbym przebudowę artykułu z wyraźnym wyszczególnieniem spojrzeń na strukturę. To prowadzi do uproszczeń ale pojęcie staje się mniej eteryczne. Struktura przestrzenna jako sekcja z wyjaśnieniem dlaczego elementy rozmieszczone są tak jak się to zdarza. Może na przykładzie pięter pięter i powierzchni w lesie albo stref ekosystemu jeziornego? Struktura populacji w wszelkie mierzone parametry tejże. Struktura troficzna i oddzielnie energetyka ekosystemu. Może taki sposób nie będzie prezentował poziomu komplikacji za to nie będzie komplikował samego pojęcia, które nie jest jednoznaczne. Idealnie byłoby gdy czytelnik mógł ostatecznie sam dojść do konkluzji dlaczego złożoność ekosystemów zapewnia im stabilność. Sekcję biosfera i ekologia rozdzielić biosferę do wyższych poziomów organizacji a ekologia jako sekcja o badaniu struktury ekosystemów tak aby trzymać się tematu. Zastosowanie wiedzy jako podsekcję do badań nad strukturą ekosystemu. Historia biosfery zmienić na powstawanie/powstanie ekosystemów. Dla mnie śródtytuły organizmy i populacje, populacje i ekosystemy są bardzo zagadkowe. Nie są to wszak kolejne poziomy organizacji. Domniemam, że chodzi o interakcje na poziomie organizmów i na poziomie populacji? Jak źle domniemam to tekst jest dla mnie za trudny. I jeszcze „otwartym” tekstem poproszę pozostałych uczestników dyskusji zróbcie wszystko aby skłonić autorkę do zrobienia doskonałego artykułu na trudny temat i nie zniechęcić. Dwa tygodnie to dużo czasu (i chyba widząc jej pracę w biurokratyczne odliczanie 14 dni bawić się nikt nie będzie).--Pisum (dyskusja) 11:42, 25 maj 2013 (CEST)--Pisum (dyskusja) 11:42, 25 maj 2013 (CEST)

Dziękuję za zainteresowanie problemem i „otwarty” tekst. Wzorując się na Tobie, Pisum, proszę wszystkich uczestników dyskusji i wszystkich zainteresowanych tematem Wikipedystów, aby zrobili wszystko, co możliwe, żeby artykuł był doskonały. Ja zrobiłam tyle, ile umiałam (a „wiem że nic nie wiem”) i tak, jak wydawało mi rozsądnie. Każdy z nas widzi sprawę trochę inaczej – to naturalna różnorodność w ramach gatunku :-) Ja pracować po prostu lubię (nie trzeba mnie zachęcać), ale Czy powinnam się zmuszać do realizowania wizji innych? Przecież to artykuł miałby ewentualnie dostać zielony znaczek, a nie ja :-) Powinien nawet dostać medal, ale taki medalowy artykuł na pewno powinni zgodnie opracować specjaliści z różnych dziedzin, którzy uzgodnią między sobą układ jego treści, a potem wezmą się do pracy „na swoich działkach”. Może to powinna być grupa spójnych artykułów DA, a nie jeden? Dla jednego autora (nawet dla autorów znanych podręczników) temat jest za obszerny i za trudny (nawet najlepsze podręczniki bywają krytykowane). Proponuję więc wycofanie tej propozycji do DA i wzięcie się do wspólnej pracy bez presji czasu. Może wtedy Wikipedia stanie się źródłem solidnej wiedzy ekologicznej (dotychczas mamy same przyczynki albo modną, powierzchowną niby-ekologię) Pozdrawiam--Joanna Kośmider (dyskusja) 13:12, 25 maj 2013 (CEST)

No tak, nie patrzyłem na to jako realizację wizji. Traktuję Wikipedię czysto utylitarnie i nie dostrzegłem tej strony twórczości. Na tej płaszczyźnie dyskusja dotyczyłaby estetyki a to tym się nie dyskutuje.--Pisum (dyskusja) 22:00, 26 maj 2013 (CEST)

Niestety chyba źle mnie zrozumiałeś, a teraz ja nie rozumiem tego, co powyżej :( Pisząc „wizji” miałam na myśli pomysł na zaplanowany zakres tematu i układ treści. Każdy z nas widzi problem inaczej i każdy ma rację. Ja ułożyłam sobie materiał „po swojemu” i jestem dosyć zadowolona z efektu. Jeżeli uważasz, że lepiej byłoby to przebudować – edytuj śmiało :-) Pozdrawiam--Joanna Kośmider (dyskusja) 09:05, 27 maj 2013 (CEST)

Sprawdzone przez

1. --Pisum (dyskusja) 22:00, 26 maj 2013 (CEST) Z jedną uwagą ale to może tylko do przemyślenia.
2. Mpn (dyskusja) 16:43, 29 maj 2013 (CEST) No niechże Wam będzie, nawet ładniejsza jest ta wersja o współpracy
3. Stanko (dyskusja) 20:33, 1 cze 2013 (CEST) Jak Mpn w dyskusji zauważył "przeciętny czytelnik może tego nie strawić", ale niech to będzie jeden z tych argumentów, dla których ten artykuł powinien mieć zielony znaczek.
4. Jckowal piszże ! 22:39, 5 cze 2013 (CEST) Autorka poświęciła hasłu wiele serca, a znając jej pracowitość będzie nadal nad nim pracować i uzupełniać. Wszakże już pora na DA.