Wikipedia:Głosowania/Linki zewnętrzne

Dyskusja

Może warto przedyskutować zasady i wytyczne dotyczące używania "linków zewnętrznych". Jak szukałem co napisaliśmy o tym do tej pory to znalazłem tylko punkt 8 w tekście Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest, który ograniczał liczbę linków zewnętrznych do 1-2. Ja osobiście dopuszczałem jeszcze 3 no może 4 ale raczej nie więcej, chyba że to jest jakoś wyjątkowo dobrze umotywowane. Co do tych zasad powyżej to jestem generalnie za, tylko dodałbym zalecenie, żeby podawać też strony, na podstawie których pisało się dane hasło (mogą być wstawiane między tagi "small") oraz konkretne ograniczenie co do liczby linków. (Np: zalecane 2-3 - absolutne maksimum 5.) Polimerek 00:31, 23 sty 2005 (CET)

Bardzo się cieszę, że powstał ten wątek. Choć postulat ujednolicania haseł zwiększałby ich czytelność, wydaje mi się, że wprowadzenie zasad proponowanych przez Polimerka, jak i stosowanie pktu 8 Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest nie powinno być przyjmowane jako wiążące - nie powinno stać się zasadą, na którą mogą powoływać się wikipedyści pozbawiający hasła zgromadzonych w nich linków.

Rozumiem, że racją, dla której Polimerek proponuje przyjęcie tych zasad jest czytelność hasła oraz, ewentualnie, łatwość opieki nad nim (w hasłach z linkami zewnętrznymi trzeba co jakiś czas sprawdzać ich "drożność" i wykasowywać wygasłe). Jednak przyjęcie tych zasad może się to niekorzystnie odbić na ilości informacji, które niesie hasło. Niech za przykład posłuży hasło Leszek Kołakowski, w części stworzone moim sumptem. Gwałci ono większość proponowanych reguł. Zawiera 41 linków.

• (Akapit 2:) - w tekst wpleciony został link, który - umieszczony na końcu hasła - przestałby być, w moim przekonaniu, użyteczny (hasło jest długie, kto by pamiętał o tym, co to była "opinia w sprawie pojęcia wiadomości"?). A warto, w moim przekonaniu, popularyzować ten przez dziesięciolecia zaginiony tekst. Podanie linku wplecionego w hasło osadza tekst, do którego link się odwołuje, w szerszym kontekście.
• (Wybrana bibliografia) - tytuły 4 książek zostały opatrzone linkami zewnętrznymi, które odsyłają do rozsianych w sieci fragmentów książek oraz, w jednym przypadku, do rozmowy z autorem na temat książki; nie trzeba gnać do biblioteki czy księgarni, by zapoznać się z ich treścią. To ważne zwłaszcza w wypadku haseł nieprzyrodniczych czy nietechnicznych, gdy zapoznanie czytelnika z oryginalnym wysłowieniem myśli jest szczególnie ważne i wzbogacające znajomość przedmiotu.
• Często Wikipedia jest jedynym miejscem, w którym w ogóle można łatwo zgromadzić linki na dany temat. Podam przykład własny: nie potrafię, jak większość użytkowników internetu, edytować stron WWW. Wikipedia, dzięki łatwemu mechanizmowi, umożliwiła mi stwarzanie zbiorów linków, które mogą łatwo czytać uczniowie i studenci. GDYBY istniała strona Leszka Kołakowskiego, do której mógłbym ich odsyłać, a która zawierałaby wszystkie te treści, odsyłałbym ich tam właśnie. Tak jednak nie jest - Wikipedia stała się doskonałym zbiornikiem takich linków; mam nadzieję, że nie służy w ten sposób tylko mi i moim uczniom. Odnalezienie tekstów z cyklu "O co nas pytają..." w archiwach tygodnika, który je wydrukował, zabrało mi sporo czasu (nie wystarczy wrzucić go do wyszukiwarki; zresztą z Tygodnikiem Powszechnym jest ten dodatkowy problem, że google jako pierwszą proponuje stronę, która zawiera archiwum do, bodaj, 2003 roku; dopiero drugi odnośnik prowadzi do aktualnej strony TP). Artykuł Ostałowskiej jest zamieszczony w bardzo egzotycznych miejscach - bynajmniej nie tam, gdzie spodziewalibyśmy się go znaleźć; archiwum, w którym spodziewalibyśmy się go znaleźć, jest płatne. Wywiady (poza pierwszym - mniej ważne i pewnie część można by usunąć), a przede wszystkim artykuły, rozsiane są w najdziwniejszych miejscach; przypuszczam, że większość użytkowników Wikipedii nie wiedziałaby nawet, że istnieją w sieci.
• Ostatni argument, przyznaję, że poboczny: w linkach często znajduje się materiał ilustracyjny (w przypadku Leszka Kołakowskiego - zdjęcia), który trudno przedstawić w haśle (prawa autorskie).

Polimerek, w jednej z dyskusji, twierdzi, że jeśli chce się znaleźć coś więcej na temat przedmiotu hasła, wystarczy wpisać nazwę tego przedmiotu w googla. Nie zgadzam się z tym. Hasło "leszek kołakowski" daje 20 000 rezultatów, "leszek kolakowski" to następne 15 000. Odnajdywanie wartościowych, nieredundantnych informacji to w takich warunkach szukanie igły w stogu siana; nie warto skazywać użytkowników Wikipedii na te poszukiwania, jeśli niewielkim kosztem zwiększonej objętości artykułu i, zdaniem niektórych, nieładnego wyglądu hasła można wydatnie zwiększyć liczbę przekazywanych przez Wikipedię informacji (chyba teraz ja zaczynam się powtarzać).

• Jeszcze uwaga do propozycji "Linki powinny przedstawiać wszystkie punkty widzenia przedstawione w artykule" - wydaje mi się, że taką regułę można by stosować wyłącznie do haseł zdestubizowanych. Zalążki - przeciwnie - powinny zawierać w linkach jak najwięcej tego, czego jeszcze nie ma w haśle.

Proponuję nie przyjmować propozycji Polimerka, a każdą zmianę hasła, które narusza punkt 8 z Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest konsultować w dyskusji; apeluję także o ponowne przedyskutowanie dyrektywy z tego właśnie punktu 8, bo czyta go, jak mniemam, wielu rozpoczynających pracę w Wikipedii i zniechęca do pożytecznego w moim przekonaniu uzupełniania haseł linkami zewnętrznymi. I bardzo przepraszam, że takie długie mi to wyjaśnienie się napisało -Basty 03:00, 23 sty 2005 (CET)

Powołując się na stworzony przez siebie precedens pn. Leszek Kołakowski, który umknął uwagi innych wikipedystów, Basty dowodzi swoich tez - to ciekawa metoda i z pewnością zasługuje na opisanie przez jakiegoś nowego Schopenchauera w nowej "Erystyce", ale mam nadzieję, że tu ona nie przejdzie.

Jak dla mnie zalecania sa OK Witold 19:37, 29 sty 2005 (CET)

Argumenty Bastego sprowadzają się do obrony haseł, w rozwój których, sądząc po historii, ma on duży wkład. Ciekawsze jest to, że w co najmniej czterech hasłach linki stanowią około 40% tekstu. Sprowadzając rzecz do absurdu - wystarczy stub z danymi "urodził się/zmarł" i lista linków zewnętrznych? Poparte "argumentami" - uczniom jest łatwiej, nie ma stron, nie umiem edytować, w guglach trudno znaleźć? Cytat:

Wikipedia, dzięki łatwemu mechanizmowi, umożliwiła mi stwarzanie zbiorów linków, które mogą łatwo czytać uczniowie i studenci. GDYBY istniała strona Leszka Kołakowskiego, do której mógłbym ich odsyłać, a która zawierałaby wszystkie te treści, odsyłałbym ich tam właśnie. Tak jednak nie jest - Wikipedia stała się doskonałym zbiornikiem takich linków; mam nadzieję, że nie służy w ten sposób tylko mi i moim uczniom.

Otóż ja mam nadzieję, że wikipedia nie stała się i nie stanie zbiorowiskiem linków, a służyć innym będzie poprzez twórczy wkład wikipedystów nie sprowadzający się li tylko do linkowania.

Stanowczo popieram Polimerka w sprawie ograniczenia liczby linków zewnętrznych w artykule do 3-4. Przekroczenie tej liczby może nastąpić jedynie w wyjątkowych przypadkach. Nadmiarowe linki można zamieścić w dyskusji artykułu. WojciechSwiderski 09:57, 23 sty 2005 (CET)

"Czym Wikipedia nie jest" to tłumaczenie strony z angielskiej Wikipedii przez Polimerka (sprzed 2 lat) i to Polimerek właśnie dopisał zasadę, na którą się powołuje - że linków powinno być 1-2. W w wersji angielskiej nic takiego nie ma - jest tam jedynie o tym, że artykuł nie powinien składać się z samych linków. But of course there's nothing wrong with adding both lists of links and lists of on-line references you used in writing an article Ausir 03:46, 23 sty 2005 (CET)

Nieprawda, że ja to wymyśliłem. To jest dość dosłowne tłumaczenie, tyle że wersji sprzed ok dwóch lat, bo ten tekst był tłumaczony dwa lata temu i wtedy o ile dobrze pamiętam przetłumaczyłem go dość dosłownie. Dokładnie było to w momencie przesiadania się ze skryptu cgi do php i konieczności uzupełnienia dokumentów z działu "Pomoc". Do tej pory ta zasada, uważam że słuszna, u nas obowiązywała. Co do google to trzeba po prostu umieć je stosować. Oczywiście że na samo "Leszek Kołakowski" będzie mnóstwo odpowiedzi, ale można np dać hasła "Leszek Kołakowski AND wywiad", ograniczyć wyszukowanie do stron polskojęzycznych i się dostanie listę wywiadów z Leszkiem Kołakowskim po polsku. Studentów lepiej uczyć umiejętności korzystania z wyszukiwarek niż sztucznie ułatwiać im życie dając gotowy produkt. W końcu umiejętność wyszukiwania potrzebnej informacji to jedna z najcenniejszych rzeczy jakie się nabywa na studiach wyższych. Oprócz tego jest jeszcze DMOZ i nie widzę powodu żeby dublować jego działalność. Jak ktoś chce się koncentrować na zbieraniu list linków to polecam mu zostanie edytorem w DMOZ i tworzenie tam nowych sub-kategorii. Ja jestem edytorem DMOZ kategorii chemia i wiem z doświadczenia jak często różne strony znikają lub zmieniają adresy. Jest też raczkujący co prawda projekt Wikia, który ma się właśnie zająć gromadzeniem linków z użyciem mechanizmu wiki.

Powody dla których należy ograniczać do minimum liczbę linków zewnętrzych w Wikipedii:

• zewnętrzne serwisy często się zmieniają - w szczególności dotyczy to portali i stron prowadzonych przez gazety i telewizje. W wielu z nich, wiele archiwalnych materiałów jest po jakimś czasie przenoszone do płatnych archiwów - natomiast wiele haseł w Wikipedii jest pisana raz i potem długo nikt do nich nie zagląda.
• problemy z weryfikowaniem treści zewnętrznych linków - uważam, że nie powinniśmy linkować do stron szkalujących, podających ewidentne kłamstwa itd. Gdy linków jest bardzo dużo łatwo jest między nie wcisnąć link do tego rodzaju strony, bo czytanie i sprawdzanie wszystkich linków zajmuje mnóstwo czasu.
• szczególnie szkodliwe jest niepotrzebne wstawianie linków zewnętrznych wplecionych w tekst artykułów - te jest łatwo przeoczyć i ich istnienie wymaga sprawdzania czy wciąż działają. Można też w ten sposób bardzo sprytnie reklamować swoje własne strony www.

Polimerek 10:22, 23 sty 2005 (CET)

Ależ to jak najbardziej prawda, że to ty dopisałeś zasadę o 1-2 linkach. Twoja wersja napisana została 4 grudnia 2002. Wersja z en: z 3 grudnia 2002 jest identyczna jak obecna - Mere collections of external links. (But of course there's nothing wrong with adding both lists of links and lists of on-line references you used in writing an article.) Oczywiście polska Wikipedia nie musi się trzymać dokładnie tych samych zasad co angielska, jednak na zasadę, którą samemu się dopisało raczej ciężko powoływać się w dyskusji. Ja sam nie czytałem chyba nigdy polskiej wersji "Czym Wikipedia nie jest", więc nie wiedziałem nawet, że taka zasada tam jest. Ausir 10:50, 23 sty 2005 (CET)

Sprawdziłem to i faktycznie masz rację. Ludzka pamięć jest zawodna i naprawdę nie pamiętałem, że ja to dopisałem. Mimo wszystko sądziłem że ta zasada obowiązuje, bo była tyle czasu napisana, stosowana i nikt jej nie kwestionował. Naturalnie możemy ją zmienić, ale to IMHO wymaga rzetelnej dyskusji, dlatego prosiłbym nie zmieniać tego tekstu do czasu zakończenia dyskusji, bo to tylko niepotrzebnie wywoła wojnę edycyjną. Wersja z wiki-en wydaje mi się "zbyt miękka" i pozostawiająca zbyt szerokie pole do różnych interpretacji. Myślę, że tydzień licząc od dzisiaj wystarczy na ustalenie jakiegoś rozsądnego kompromisu w sprawie linków zewnętrznych i po dyskusji zmienimy ten zapis jak taki pogląd przeważy w duskusji + ew. napiszemy osobny dokument ustalący w miarę precyzyjne zasady wstawiania linków zewnętrznych. Polimerek 11:29, 23 sty 2005 (CET)

OK, przepraszam za samowolną zmianę. Proponuję głosowanie: Ausir 12:01, 23 sty 2005 (CET)

Głosowanie

Jestem za rozsądną liczbą umotywowanych i niezduplikowanych linków zewnętrznych. Czasem będzie to 1-2 czasem kilkanaście. Mam wątpliwości jak liczyć referencje/bibliografię - wtedy potrafi w artykule być ich nawet powyżej setki (wtedy chyba trzeba zrobić osobną stronę na bibliografię). Kpjas ☺ 13:28, 23 sty 2005 (CET)

--matusz 19:32, 23 sty 2005 (CET)

W pełni popieram opinie Kpjasa. Wiem, że jest rozmyta, rzeczywistości jednak nie da się wepchnąć sztywno w ramy formalne. Czasem kolejne linki to za dużo - są redundantne, mało solidne itp. a nade wszystko odciągają od dodania potrzebnych treści - i stąd pewnie zastrzeżenie w angielskiej Wiki.

Zanim jednak artykuł się rozbuduje linki są potrzebne. A ponieważ artykuł zawsze może być większy, linki - ważne by odpowiednie - sensowne będą też zawsze. Co wiecej nierzadko artykuł opisuje jakieś instytucje, autorów itp. którzy mają własne strony. Wtedy chyba obowiazkiem wikipedysty jest podanie linka. Jesli podmioty takie nie maja jeszcze wlasnych podstron, lub zrozumiale dla ergonomii uzytkownika jest podanie linka w momencie wymieniania ich - nalezy moim zdaniem tak wlasnie czynic. Takze linki w środku tekstu moga byc sensowne - gdy na koncu dlugiego artykulu bylyby bez sensu. Dlatego sprzeciw wobec sztywnych ustaleń. --aegis maelstrom 17:46, 23 sty 2005 (CET)

Rowniez uwazam ze nie powinnismy kierowac sie sztywnymi zasadami. Np: w hasle gmina Andrychów zawarlem znacznie wiecej linkow niz proponowane szesc - uwazam jednak iz jest to w pelni uzasadnione, poniewaz tematykaw nim omawiana jest rozlegla, a na tym etapie prac nad haslem nie warto go rozdzielac na poszczegolne (mniejsze) artykuly. pozdrawiam Witold 21:48, 23 sty 2005 (CET)

W takim razie może zamiast głosować ile powinno być linków, lepiej zastanówmy się nad kryteriami jakie linki powinny być dodawane, a jakie nie? Ausir 22:06, 23 sty 2005 (CET)

I to będzie problem. Sztywne kryteria mają tę zaletę, że nie daje się ich nagiąć, to autor musi dbać, by zmieścić się w limicie. Określenia typu rozsądna liczba, umotywowany link stwarzają możliwości nadużyć i kolejnych jałowych dyskusji, po których będziemy głosowali czy link jest uzasadniony czy nie. Pomysł Kpjasa z osobną stroną dla bibliografii jest tylko częściowym rozwiązaniem, taka gmina Andrychów niestety pod niego nie podpada. Z tego powodu będę obstawał pod sztywną liczbą z poprawką Kpjasa dla bibliografii. WojciechSwiderski 22:24, 23 sty 2005 (CET)

zaleta sztywnego kryterium jest niestety rowniez jego wada: moga zajsc sytuacje gdy kilka linkow nie wystarczy. Witold 00:44, 24 sty 2005 (CET)

Tu się to da inaczej rozwiązać - poprzez wewnętrzne linki do haseł: Hotel Leskowiec wyciąg narciarski w Rzykach Praciakach, czy

schronisko "Leskowiec" na Jaworzynie,Andrychowska Ściana Wspinaczkowa itd., na których można umieścić odpowiednie linki zewnętrzne i w ten sposób odchudzić stronę gminy z zewnętrznych linków. W przypadku wielu innych stron można zrobić podobnie. Takie linki jakie są na stronie przedstawionej przez Witolda powinny być tymczasowe. Przykuta 21:12, 26 sty 2005 (CET)

To moze byc pewne rozwiazanie lecz jest nieco ryzykowne:
1) nie zawsze mozna zgromadzic odpowiednia ilosc interesujacych materialow (zakladac stuby dla linku?)
2) niektore artykuly wzbudza powazne kontrowersje (Interkino, Andrychowska Ściana Wspinaczkowa itp. znajac zycie zostana "oskarzone" o to ze sa nieslawne, maja marginalne znaczenie, i zawieraja promocyjne tresci :) ) Witold 16:05, 27 sty 2005 (CET)

Co do linkow w tekscie, np. w hasle Białystok - tam obecnosc linkow jest (moim zdaniem) w pelni uzasadniona, widac rowniez iz sa one linkami zewnetrznymi. Witold 00:44, 24 sty 2005 (CET)

Pamiętajcie, że głosujemy nad pewnymi ogólnymi wytycznymi a nie nad przyjęciem niezmienialnej, sztwynej zasady. To jasne, że będą hasła, w których to będzie zorganizowane inaczej. --TOR 00:59, 24 sty 2005 (CET)

To nieroządne zastanawiać się nad konkretną liczbą.
Postuluję podać zalecenia bez obowiąku ich stosowania, a z obowiązkową zasadą stosowania zdrowego rozsądku.
Z praktyki wiem że jest problem z wstawianiem linków do stron prywatnych, nieoficjalnych i podbijania rankingu Google'a zachowując tylko luźny związek z tematem art.
W art. o miejscowościach nie ulegają wątpliwości oficjalne strony samorządu lub administracji państwowej, inne pozostają do osądu Wikipedystów.
Kpjas ☺ 01:04, 24 sty 2005 (CET)

Jak dla mnie propozycja jest dobra :) Witold 03:20, 24 sty 2005 (CET)

Mógłbym się z tym w sumie zgodzić, tylko jedno pytanie - jaki konkretny efekt da zastosowanie tych ogólnych zaleceń do np. działalności Basty w haśle Leszek Kołakowski i podobnych, w których utworzył on swoje obszerne linkownie, które rozpoczęły całą dyskusję? Proszę powiedzcie konkretnie co zamierzacie z tym zrobić zgodnie z waszymi ogólnymi zaleceniami i "zdrowym rozsądkiem". Basty napisał "gdzie jest napisane ile linków wolno dołączać do artykułów" w momencie gdy Wojtek Świderski próbował go powstrzymywać. Obawiam się, że przy braku jakichś konkretnych ustaleń, będzie trzeba z nim toczyć ciężkie boje o każdy link - lub pozwolić mu na zamienianie kolejnych haseł w linkownie przydatne jego studentom, bo według niego to jest własnie zgodne z jego "zdrowym rozsądkiem". Oprócz tego chciałbym zobaczyć mimo wszystko te ogólne zalecenia w formie konkretnego zapisu, a nie luźnych uwag. Zapis ten będzie można ew. dodać do zaleceń edycyjnych i potem powoływać się na niego w przypadku sporów. Wtedy będzie przynajmniej wiadomo na co właściwie głosujemy. Obecnie ludzie głosują na propozycję Kpjasa, której on właściwie nie sformułował precyzyjnie więc nie bardzo wiadomo co z tego głosowania konkretnie wyniknie, gdy jego opcja zwycięży... Polimerek 10:02, 24 sty 2005 (CET)

Zgadzam się z Polimerkiem. Powiedzmy to sobie jasno (przyznaję, że dla mnie interesująca jest tylko Wikipedia, w której mogę zamieszczać i używać wielu linków), bo szczerze mówiąc ja odczytałem bezpardonowe i bezdyskusyjne wykasowywanie linków do Magdalena Środa i Jerzy Urban jako gest ideologiczny, a nie merytoryczny czy formalny (nie znałem wcześniej - lub nie pamiętałem o nim - punktu 8). -Basty 13:53, 24 sty 2005 (CET)

Na razie wydaje się, że trudno będzie osiągnąć rozsądny konsensus w sprawie "zdrowego rozsądku". Sugeruję, by zainteresowani przejrzeli linki zamieszczone w artykułach o Kołakowskim i dyskusji do artykułu o Środzie i ocenili je pod kątem merytorycznego znaczenia dla danego hasła. Krótko o moim stanowisku - wywiady, rozmowy, fragmenty wykładów nie mają żadnego merytorycznego związku z hasłem. WojciechSwiderski 16:18, 24 sty 2005 (CET)

Rowniez sadze iz w Kolakowskiemu przydalo by sie odchudzenie z nadmiru niezwiazanych z nim linkow Witold 17:25, 24 sty 2005 (CET)

OK, możecie tak sądzić. Zależy mi tylko, żeby tego typu zmiany przenosić do dyskusji i nie stosować metody wywalania wszystkiego z kolektywnym wytłumaczeniem, że albo (casus Środy) to "linkowisko propagandowe", albo (casus Urbana) "linków jest zwyczajnie za dużo" - przeciwnie, żeby argumentować w takich przypadkach w miarę wydolnie. Nie zgadzam się z twierdzeniem WojciechaSwiderskiego i zdumiony jestem niepomiernie, jak poważnie można napisać, że rozmowa i wywiad z Leszkiem Kołakowskim czy fragment jego wykładu "nie mają żadnego merytorycznego związku" z Leszkiem Kołakowskim. Miło połechtało to powiedzenie tę część mojej jaźni, która sympatyzuje z powiedzeniami ekscentrycznymi i niezwykłymi. Jednakże jedynym racjonalnym wytłumaczeniem tego zdania wydaje mi się możliwość, że WojciechSwiderski i ja różnie rozumiemy wyrażenie "merytoryczny"; co więcej mniemam, że moje rozumienie jest bliższe słownikowego. -Basty 22:17, 24 sty 2005 (CET)

Chodzi to u to, że dotychczas nie mieliśmy zwyczaju dawać linków na wszelkie możliwe tematy związane z daną osobą w jej biografii z tego powodu że Wikipedii to nie linkownia tylko encyklopedia. Np. w Albert Einstein można by zebrać wszystkie linki o teorii względności, bo niby są z Albertem Einsteinem związane. Zamiast tego jest jednak tylko link do hasła opisującego tę teorię i to w zupełności w biografii wystarcza. Dajemy tam tylko takie linki, w których są jakieś fakty biograficzne (np: szczegółowy życiorys, albo ciekawe zdjęcia, których nie można dołączyć bezpośrednio do Wikipedii) - bo to jest hasło biograficzne a nie zbiór wszelkich możliwych informacji związanych z daną osobą. Biografia polega na tym, że się pisze kto się gdzie urodził, co robił w życiu, czego dokonał i w przypadku filozofów można też opisać najważniejsze poglądy filozoficzne tej osoby. W biografiach nie piszemy natomiast przesadnie szczegółowo np. o tym jakie kto nosił buty, czy jakich i kiedy udzielił wywiadów do prasy - nie wspominając o linkach do nich, które zresztą niedługo mogą z zewnętrznych serwisów poznikać. Bibliografia jest też rzecz jasna dopuszczalna, ale nie przesadnie szczegółowa - np. nie ma większego sensu w haśle biograficznym podawać wszelkie wznowienia jednego tytułu - zwłaszcza jak tych wznowień było np. 10. To może być ciekawe dla bibliofila - ale rasowy bibliofil pójdzie raczej do biblioteki, albo przejrzy bazę ISBN, jak będzie szukał takiej informacji. Potrzebna jest pewna, rozsądna selekcja informacji - tak żeby nie pogubić naprawdę ważnych w nadmiernym natłoku szczegółowych spisów. Przynajmniej tak było do tej pory...

Polimerek 22:44, 24 sty 2005 (CET)

Przeciwnie. Hasło encyklopedyczne tym różni się od notki biograficznej, że zawiera coś więcej niż treść klepsydry. Nieumieszczenie informacji o butach byłoby niedociągnięciem w haśle o van Goghu, o muszce - w haśle o Januszu Korwinie-Mikke, o ulubionym kocie - w haśle o Witkacym, a o kotach w ogóle - w hasłach o braciach Kaczyńskich. Co do wywiadów - nie jest to pozycja bibliograficzna, tylko link, który łączy użytkownika Wikipedii z autentycznymi wypowiedziami bohatera hasła, a więc w sposób istotny poszerza wiedzę o tym bohaterze. Co więcej, niekiedy w linkach znajduje się coś, czego JESZCZE wikipedyści nie zdążyli zamieścić w haśle - istnienie linku umożliwia szybki dostęp do informacji, nie skazując użytkownika Wikipedii na oczekiwanie fachowego poszerzenia hasła. Przykład z Einsteinem jest nietrafiony, ponieważ odpowiednie linki powinny znajdować się w haśle o teorii względności, jeśli już takie hasło powstało. NATOMIAST dopóki takie hasło nie powstało, można by chyba zamieścić kilka linków u Einsteina, a przenieść je do "teorii", kiedy powstanie. (Nie wiem, jak jest teraz w Wikipedii). Uwaga o wygasających linkach - przyznałem to na samym początku; teraz, skoro to wciąż wzbudza kontrowersje, dodam: tak, encyklopedia online wymaga stałej troski. Kropka. Wreszcie bibliografia - wydaje mi się, a mam w tym sporą praktykę, że najpozyteczniejsze bibliografie nie zawierają wszystkich wydań, ale zawierają ważne wydania jakiejś pozycji - i tak np. (pokażmy to na przykładzie bibliografii Leszka Kołakowskiego) mamy:

• Szkice o filozofii katolickiej, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 1955
• Pochwała niekonsekwencji. Pisma rozproszone z lat 1955-1968, red. Zbigniew Mentzel, Puls, Londyn 1989, wyd. 2 Londyn 2002
• Główne nurty marksizmu. Powstanie - rozwój - rozkład, Instytut Literacki, Paryż 1976-78

Pozycja pierwsza to jedyne wydanie; pozycja druga zawiera oba wydania, ponieważ wydanie drugie jest ważnym poszerzeniem pierwszego wydania; pozycja trzecia opisuje pierwsze z trzech wydań, ponieważ dwa dalsze (londyńskie i poznańskie) nie różniły się od pierwszego. -Basty 01:31, 25 sty 2005 (CET)

Cóż, jeśli trzymanie hodowli pająków w piwnicy, zwyczaj wstawania lewą nogą z łóżka lub picia mleka tylko w nieparzyste dni roku jest ważny na poziomie szczegółowości oferowanym przez Wikipedię, to mogę tylko pogratulować Bastemu rozumienia pojęcia merytoryczności - może jednak należałoby zajrzeć do słownika? Nasze pojęcia racjonalności, istotności, powagi i zapewne zdrowego rozsądku różnią się tak dalece, że chcąc być poważnym w swoich oczach poczekam na sugerowane przez Polimerka sprecyzowanie propozycji Kpjasa. Tymczasem EOT. WojciechSwiderski 06:07, 25 sty 2005 (CET)

Spinoza hodował pająki... nie wolno o tym napisać w Wikipedii? Kant przyjął i propagował ścisłą dietę, wyjątkowo absurdalną - o tym też nie wolno? Wolno tylko o more geometrico i niebie gwiaździstym? Nasze pojęcia racjonalności z pewnością się różnią, podobnie jak ocena powagi. Czy ocenzurujesz również maksymę François de la Rochefoucauld "Powaga jest mianowicie postawą ciała, wymyśloną, by ukryć niedostatki ducha"? To bardzo wywrotowe hasło... Ja się trwożę... -Basty 13:03, 25 sty 2005 (CET)

Umiejętność czytania ze zrozumieniem to obecnie wymóg w gimnazjum. "Antek" i "Janko Muzykant" byłyby chyba dobre na początek, la Rochefoucauld i erystykę zostawiłbym na potem. I śpij spokojnie - psy nie jedzą boćwinki. WojciechSwiderski

?! aegis maelstrom

Zdaje się, że dyskusja zeszła trochę na manowce. Obecnie zastanawiamy się nad wprowadzeniem ogólnych zasad co wolno, a co nie wolno robić z linkami, które ma ostatecznie zredagować Kpjas i zaproponować tutaj. Poczekajmy na to co on zaproponuje. To wymaga trochę czasu na spokojne przemyślenie sprawy. Z całą pewnością nie będzie jednak wolno wstawiać zupełnie dowolnej liczby dowolnych linków do dowolnych artykułów, bo przeciw temu jest większość z osób zabierających głos w tej sprawie. Problemem nie są tylko linki w stylu Basty, ale też linki wstawiane wyłącznie w celu reklamy swoich stron, link do stron o kontrowersyjnej treści itp... Na razie prosimy Bastę o powstrzymanie się od wpisywania nowych linków do artykułów, a innych o nie kasowanie tych, które on już powstawiał - po to żeby niepotrzebnie nie zaogniać sporu. Polimerek 13:35, 25 sty 2005 (CET)

Dyskusja zeszła na manowce bardzo dalece, zaczeła jednak dotykać znacznie ważniejszego tematu - czym jest (ma być) Wikipedia. Elektroniczną wersją papierowej encyklopedii? Zbiorem subportali dotyczących danego wątku czy może po prostu najefektywniejszym zbiorem informacji na dany temat?

Osobiście odrzucam wersję pierwszą - fakt, niektóre hasła są wyraźnie przegadane (w tym zapewne coś mojego się znajdzie:) ), skoro jednak ktoś je tak napisał może to poziom percepcji dla wielu użytkowników najłatwiej przyswajalny - stąd punktowania, pogrubienia, rozbudowane zdania itd. itp. Co ważne, Wikipedia papierowa nie jest, dając nam możliwość pisania obszerniejszych haseł, używania hipertekstu, ale i np. nazywania ludzi imię_nazwisko, a nie odwrotnie.

Pytanie brzmi - jak widzimy sens Wikipedii? Każdy prawdopodobnie postrzega go inaczej, powinniśmy dojść jednak do, przynajmniej tymczasowego, porozumienia. Widzimy, że to, co powstaje, klasyczną encyklopedią nie jest. Powstają pogłębione hasła itp. - i bardzo dobrze, i prawdopodobnie to właśnie siła i przyszłość Wikipedii. Meritum sporu między Bastym a Wojciechem Świderskim tkwi nie w samych linkach, ale o czym pisać, a o czym nie.

A cała rzecz przenosi się na dyskusję o formie. Oczywiście możemy upapierawiać Wikipedię, stosować klasyczne formy biograficzne itp. (zapominając, że źródłem ich jest prozaiczna szczupłość miejsca), jednak moim zdaniem nie wygramy w ten spoób jakości haseł. Bzdury pisać można i tak, i tak. Co do "merytoryczności"... nie podejmuje się arbitralnego osądzania co merytoryczne nie jest, a co nie. Hasła matematyczne którymi się zajmujesz, Wojtku, to dla wielu ludzi prawdopodobnie całkowitą fantazją lub kulą u nogi. Co więcej Wikipedia służy wielu ludziom za źródło ciekawostek opisanych przez Basty'ego właśnie...

Oczywiście trzeba tu zachować umiar; sprawdzać autentyczność, oddzielać jakoś od innych treści, bo inaczej powstanie wielki śmietnik. Nie rozumiem jednak, dlaczego w Wikipedii nie miałyby znajdować się np. pogłębione biografie zamiast (obok) krótkich biogramów.

Pozdrawiam! aegis maelstrom

Aegis - dotknąłeś meritum. Przy 20 kB tekstu o Kancie (kilkanaście stron maszynopisu) wzmianka o ślimakach hodowanych pod łóżkiem jest jak najbardziej na miejscu - ale najpierw niech te 20 kB tekstu się znajdzie w postaci artykułu, a nie linków. Przy 2 kB wzmianka o tym, że Korwin nosi muchę jest pierdołą, a sztukowanie tego linkami do wywiadów z Korwinem na temat "czy istnieją cywilizacje pozaziemskie" nie na miejscu. I jest wreszcie konstruktywna propozycja ze strony Kpjasa. Z moje punktu widzenia dość sensowna. WojciechSwiderski 21:53, 25 sty 2005 (CET)

Zalecane 2-3 maksymalnie 5-6 na samym dole hasła.

Linki w osobnej sekcji, tylko najistotniejsze linki na dany temat - zalecane 2-3 maksymalnie 5-6. Linki zewnętrzne wewnątrz artykułu tylko przy podawaniu źródeł danych np. liczbowych albo cytatów, podane w sposób jawny (z podaniem całego adresu cytowanej strony).

• WojciechSwiderski
• Marshaü (te dodatkowe linki z źródłami są na takiej samej zasadzie jak w moim brudnopisie?)
• tsca¹
  • a jeżeli bezpośrednie źródło znajduje się np. na stronie jakiegos uniwersytety, to czy dawać linka w takiej stopce? Marshaü
• TOR
• GoTo (↔)
• Radomil
• Wanted ♂
• Derbeth

___
¹ przypisy i źródła lepiej podać w stopce zamiast w treści (przykład), zresztą podobno ma zostać wprowadzona do tego jakaś specjalna składnia

Wszelkie linki poszerzające wiedzę na dany temat

Zezwalamy na dopisywanie wszelkich linków poszerzających wiedzę na dany temat lub użytych jako źródła podczas pisania artykułu, ale jedynie w sekcji "zewnętrzne linki". W przypadku artykułów, gdzie istnieją różne punkty widzenia należy dodać linki do stron reprezentujących każdy z głównych POV. Oprócz tego wszelkie linki do źródeł napisanych z neturalnego punktu widzenia i zawierające więcej informacji niż nasz artykuł, teksty źródłowe objęte prawami autorskimi (np. niektórzy pisarze publikują część swoich tekstów w Internecie), linki np. do katalogów DMOZu na dany temat, oficjalne strony firm oraz osób opisanych u nas itp. Linki zewnętrzne wewnątrz artykułu tylko przy podawaniu źródeł danych np. liczbowych albo cytatów.

• Ausir
• Basty
• P 00:57, 24 sty 2005 (CET); także linki do zdjęć, rysunków, wykresów itp. nie objętych licencją GNU FDL
• --Jonasz 22:28, 24 sty 2005 (CET)
• Smat 18:05, 26 sty 2005 (CET)
• wszelkie niezbędnie konieczne dla uczynienia art. pełnym i opartym o wiarygodne źródła zewnętrzne. Kpjas ☺ 22:17, 26 sty 2005 (CET)
• Amber
• Chepry˙˚° - z naciskiem na poszerzające wiedzę na dany temat...
• Makawity 09:43, 31 sty 2005 (CET)
• Blueshade 12:52, 11 lut 2005 (CET) ... z tym, że w miarę tak, żeby nie były redundantne - np. jeśli jest kilka miejsc, gdzie przedstawiona jest w przybliżeniu ta sama treść, to wybrać jedno - to najlepsze/najdokładniejsze... chyba, że to jakieś vortale, to wtedy pewnie można zostawić, bo wiadomo, że się nie przewidzi zmian...
• --Nux 01:48, 16 sty 2006 (CET) uważam, że w "świeżych" artykułach powinno być jak najwięcej linków, które poszarzają więdzę na dany temat, ale z czasem raczej powinny być przekuwane w tekst znajdujący się w danym artykule (nie mam tu na myśli oczywiście przepisywania). Ewentualnie powinien być jakiś link do linków, czyli coś jak dla interwiki tylko do jakiś zaprzyjaźnionych projektów zbierających linki.

Drobna uwaga

Artykuł Trzęsienie ziemi na Oceanie Indyjskim, 2004 jest chyba wzorcowym artykułem pisanym wg powyższych zaleceń, dołączono do niego nawet listę wybranych blogów. Jasne, że wszystko jest niezbędnie konieczne i poszerza wiedzę na dany temat. Proponuję śledzić jego losy przez rok czasu i potem wrócić do tej dyskusji. WojciechSwiderski 07:59, 29 sty 2005 (CET)

• No własnie rzuciłem na tę stronę okiem teraz i naliczyłem ponad 20 linków które odsyłają obecnie do nikąd - bo serwisy z newsami już je albo pousuwały, albo poprzenosiły do płatnych archiwów. Pytanie - kto teraz ten bałagan posprząta... Myślę, że za miesiąc nie będzie działać ponad 50% wstawionych tam linków... Polimerek 13:53, 11 lut 2005 (CET)

Linki zewnętrzne wewnątrz artykułu bez ograniczeń

Zezwalamy na dopisywanie wszelkich linków poszerzających informacje na dany temat lub użytych jako źródła podczas pisania artykułu (patrz wyżej). Zezwalamy na dowolne dodawanie linków wewnętrznych wewnątrz artykułu.

Propozycja konkretnych zaleceń edycyjnych w formie listy pozytywnej i negatywnej

---

Lista pozytywna

• powinny być wyraźnie oddzielone od treści artykułu (nie wplecione)
• nie powinny przeważać objętościowo nad artykułem
• powinny przedstawiać wszystkie punkty widzenia przedstawione w artykule
• "Linki zewnętrzne" uzupełniają artykuł Wikipedii o:
  • teksty źródłowe (zwykle te które nie mogą się znaleźć na Wikisources)
  • materiały multimedialne (nie GFDL lub PD)
  • materiały będące bibliografią do tez zawartych w artykule (książki online, artykuły prasowe)

Lista negatywna

• nie wolno wstawiać linków reklamowych i autoreklamowych, które nie wnoszą nic albo bardzo niewiele do treści artykułu
• nie wolno wstawiać linków do stron które łatwo ulegają zmianie - np: linków do stron z newsami na wielkich portalach
• nie wolno wstawiać linków do stron, które podają ewidentną nieprawdę, posiadają cechy paszkwilu i niesprawdzonych pomówień, nawołują do przemocy, nienawiści rasowej, etnicznej, politycznej lub religijnej

jestem ZA Polimerek 22:16, 25 sty 2005 (CET) Witold 19:37, 29 sty 2005 (CET) Makawity 12:38, 4 lut 2005 (CET) pitazboras 13:37, 10 lut 2005 (CET) Krzych 09:54, 15 lut 2005 (CET) Amber 10:06, 15 lut 2005 (CET) ChP94 Dyskusja 08:17, 3 mar 2007 (CET) -

jestem PRZECIW -

---

• Ja jestem za, dałem się przekonać że ścisły limit liczby linków nie jest dobrym pomysłem. Zasada, że linki nie mogą przeważać objętościowo nad artykułem IMHO w zupełności wystarczy, żeby Wikipedia nie zamieniała się w linkownię. Dodałem jeszcze jeden punkt do listy negatywnej, myślę że uzasadniony Polimerek 22:16, 25 sty 2005 (CET)
  • uważam, iż strony dot. aktualnych imprez (np. sportowych - olimpiada, mistrzostwa świata w piłce nożnej) ulegają zmianie, jednak warto aby znalazły się w artykule... pozostałę dwa w porządku Marshaü 22:21, 25 sty 2005 (CET)

Przepraszam, że marudzę, ale trzeba będzie zaakceptować ustalenie, które tu zostanie przyjęte. 1. Mam nadzieję, że zalecenie nie powinny przeważać objętościowo nad artykułem będzie można zinterpretować tak, że MIMO że nie powinny, w artykułach świeżych (proponuję: w zalążkach do, powiedzmy, kwartału istnienia) wolno, choć to niemile widziane, trochę od tego zalecenia odejść. 2. nie wolno wstawiać linków do stron które łatwo ulegają zmianie - rozumiem, że dotyczy to głównie serwisów takich jak gazeta.pl - podanie linku do dzisiejszego artykułu jutro spowoduje odesłanie do płatnego archiwum. 3. Niebezpieczny byłby zapis nie wolno wstawiać linków do stron, które podają ewidentną nieprawdę, posiadają cechy paszkwilu i niesprawdzonych pomówień, nawołują do przemocy, nienawiści rasowej, etnicznej, politycznej lub religijnej - widzę zalety, zwłaszcza "wychowawcze", ale i niebezpieczeństwo. Patrz: Jerzy Urban - "Obwoźne sado-maso". Wplotłem ten link z mieszanymi uczuciami, ale z poczuciem, że powinien się znaleźć w artykule. CO GORSZA w tym samym artykule wplotłem też link do atrykułu "Seanse nienawiści" - artykuł ten też łamie zasadę proponowaną przez Polimerka, mimo że znajduje się na stronie historycznej. Myślę, że z problemem treści nienawistnych wikipedyści dają sobie radę bez tego zapisu, po prostu usuwając linki i treści, no - straszne. No i oczywiście, jeśli ustalenie dotyczące zakazu wplatania linków zostanie przyjęte, wyplotę toto i wstawię na koniec hasła. Basty 12:33, 26 sty 2005 (CET)

Wg mnie "Obwoźne sado-maso" nikogo nie szkaluje, nie podaje nieprawdy i nie zachęca do nienawiści religijnej. Ono tylko obraża uczucia religijne wielu osób, bo łamie pewne Tabu. "Seansów nienawiści" nie czytałem. Od obrażania uczuć do wzniecania nienawiści jest jednak droga daleka. Ten artykuł wznieca nienawiść tylko do jego autora. Obrażania uczuć celowo nie wstawiłem, bo na tej podstawie np: Świadkowie Jehowy mogliby żądać usuwania linków do stron polemizujących z ich doktryną. Jeśli jednak byłby w tym haśle link wzywający do np linczowania Świadków Jehowy, albo opisujący rzekome malwersacje finansowe starszych zboru (bez podania rzetelnych dowodów), to by pod ten "paragraf" podpadały. Polimerek 13:34, 26 sty 2005 (CET)

Co do linków reklamowych i promujących ewidentną nieprawdę itp., to chyba nie dotyczy to linków do oficjalnych stron osób, firm i organizacji w artykułach o nich? Ausir 15:55, 26 sty 2005 (CET)

Naturanie, że nie - chodzi tylko o takie strony, które ktoś wstawia głównie po to, aby się zareklamować i które nie wnoszą nic, albo bardzo niewiele do treści artykułu. Lekko uściśliłem ten zapis w propozycj zaleceń edycyjnych. Polimerek 10:54, 31 sty 2005 (CET)

Linki zewnętrze powinny stanowić osoby rodział artykułu i nie powiny go zastępować, a uzupełniać - przez dane które są objęte prawem autorskim (zdjęcia, rysunki, szkice czy melodie) wtedy mają sens, bo wprowadzanie linek za miast artykułów Wikipedia stanie się wyszukiwarką a nie wolną encyklopedią. Smat 18:12 , 26 sty 2005 (CET)

Dobrze powiedziane, przychylam się. Uważam, że podane wyżej propozycje mozna już bez zmian przyjąć za zalecenia edycyjne. Są życiowe, możliwe do wyegzekwowania i wystarczająco dokładne. P 18:31, 26 sty 2005 (CET)

zalecenia edycyjne sa jak dla mnie OK Witold 19:37, 29 sty 2005 (CET)

po zastaanowieciu sie dodalbym jeszcze do listy pozytywnej: strony oficjalne, oraz merytoryczne strony zwiazane z temaem artykulu (np. satan.pl w artykule satanizm) Witold 21:45, 14 lut 2005 (CET)

Generalnie jestem za, ale mam wątpliwości co przedstawiania wszystkich punktów widzenia w linkach. Jeśli piszę hasło np. o edytorze Word i mam paragraf, że jest krytykowany za to i tamto, to muszę jeszcze wyszukiwać po sieci stronę przeciwników Worda? Jak to jest? Albo jeśli piszę o Tajwanie to mam szperać w poszukiwaniu manifestów żądających powrotu wyspy do Chin? --Derbeth 18:53, 27 lut 2005 (CET)

• Jestem generalnie za, lecz teraz jestem w trakcie tłumaczenie en:Grand Theft Auto: San Andreas i mam pytanie, czy linki dostępne w rozdziale #San Andreas World zostawić, czy usunąć. Wg mnie są one bardzo pomocne, bo od razu przekierowują do screenshotów prezentujących podane miejsca w grze. (Wiem, że głosowanie się zakończyło, ale dyskusja chyba może dalej trwać, prawda? :)) Holek

• Czy mozna byłoby dodać do informaji o linkach negatywnych także takich, które nawołują do nienawiści na tle orientacji seksualnej?--Plywak 10:52, 8 lut 2007 (CET)