Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2021-sierpień

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania


Język macedoński[edytuj | edytuj kod]

Na początek chciałem zaznaczyć, że wiem, że transkrypcja macedońskiego to jednocześnie gorący kartofel i puszka Pandory. Zgodnie z zaleceniami odnośnie pisownia nazw własnych dla języka macedońskiego stosujemy polską transkrypcję zgodnie z polskimi zasadami ortograficznymi, to jest według tabeli PWN-u, która zakłada cokolwiek kontrowersyjne ǵ dla mac. ѓ [ɟ] oraz dla mac. ќ [c]. Na drodze uzusu (a może zwyczajnie – wprost) zasady te stosowano też do nazw geograficznych, chociaż transkrypcja podawana przez KSNG (s. 135) zakładała stosowanie w tych samych pozycjach i . Natomiast w 2016 roku KSNG przyjęła uchwałę i znowelizowane zasady latynizacji. Według tych znowelizowanych zasad w tych samych pozycjach pojawia się teraz i ć, co chyba może być odczytywane jako krok w kierunku bardziej popularnych wariantów. Piszę „chyba” bo absolutnie nie znam języka, a wydaje mi się jedynie, że czytałem dawniej takie argumenty. Jak zawsze czujny @Khan Tengri poprzenosił wszystkie obiekty geograficzne pod warianty w wersji zgodnej z nowymi wytycznymi KSNG. Tak więc w tej chwili mamy artykuł Gmina Dźorcze Petrow, ale gdyby chcieć napisać artykuł o panu rewolucjoniście z przełomu XIX i XX wieku, który nazywał się Ѓорче Петров, to musiałbym go jednak nazwać Ǵorcze Petrow (obecnie przekierowanie do strony ujednoznaczniającej). Czy taka dychotomia wynika z przytoczonych przeze mnie na początku zasad? Czy zmiana transkrypcji wg KSNG powinna była zaowocować przenosinami artykułów co do obiektów niemających swoich egzonimów? Ewentualnie w drugą stronę, czy nie należałoby zmodyfikować zalecenia i przyjąć transkrypcji KSNG jako stosowanej do wszystkich nazw pochodzących z języka macedońskiego? Poniekąd przepraszam za wyciąganie tej sprawy (i to nie pierwszy raz), ale wydaje mi się, że równolegle funkcjonujące dwa warianty latynizacji jednego języka nie wpływają przesadnie dobrze na wiarygodność pl.wiki. Aʀvєꝺuι + 13:30, 15 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dlaczego "Ѓо" oddajemy jako "Dźo" zamiast "Dzio"? Mathieu Mars (dyskusja) 14:30, 15 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Prawdopodobnie na podobnej zasadzie dlaczego piszemy Dźodhpur, a nie Dziodhpur – gdyż językoznawcy od tych języków uznali, że taki zapis w polskiej transkrypcji będzie odpowiedniejszy. Aotearoa dyskusja 14:44, 15 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Widzę, że jednak temat zbyt niszowy/kontrowersyjny? Aʀvєꝺuι + 11:40, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Raczej bardzo niszowy. A szkoda, bo dobrze opracowane, naukowe zasady transkrypcji macedońskiego by się przydały. Niestety język ten w Polsce jest chyba traktowany jak jakiś mały, trochę egzotyczny język, którym nie ma co się szerzej zajmować. Aotearoa dyskusja 15:48, 23 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Niszowy czy nie, mamy obecnie dwa standardy latynizacji tego samego języka: dla nazw geograficznych i dla pozostałych, co jest moim zdaniem dość dziwne, a jednocześnie nie jestem przekonany, czy zgodne z przyjętymi zaleceniami. Aʀvєꝺuι + 16:19, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Na pewno nie można uznać, że któraś jest dominująca. W momencie wyboru jednej z nich, trzeba koniecznie tworzyć przekierowanie z drugiej. Paelius (dyskusja) 16:38, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Kiedy mnie właśnie o wybór chodzi. Mieliśmy wszystko (poza jakimiś przeoczonymi wyjątkami) według PWN-u, ale KSNG opublikowała swoją nową wersję i Khan przeniósł wszystkie nazwy geograficzne pod tę wersję KSNG. A ja pytam, czy słusznie, a jeśli tak, to czy nie ujednolicić w tę stronę. Bo teraz jest niepoważnie. Aʀvєꝺuι + 21:21, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nawet obowiązująca w Polsce macedońska transliteracja na alfabet łaciński nie jest oczywista, a wymagasz od większych od siebie laików podjęcia decyzji o transkrypcji. Paelius (dyskusja) 23:16, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wydawało mi się, że nasze zalecenia nie spadły z nieba i jakiś konsensus istniał choćby do tego stopnia, żeby je przyjąć. A ewentualne wątpliwości, wydawało mi się, że rozważa się w Kawiarence. Taką wątpliwością było dla mnie de facto odejście od dotychczasowych zasad. Ale chyba tylko sobie pogadałem i na tym się skończy. Nie pierwszy raz. I żeby była jasność – ja nie mam absolutnie żadnych kwalifikacji w kwestii języka macedońskiego, natomiast jak ich nie mam, to odnoszę się do wytycznych, które w tym przypadku mają najwyraźniej zastosowanie tylko „czasami”. Aʀvєꝺuι + 19:35, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Pomyliłem ciebie chyba z Avtandilem. Paelius (dyskusja) 21:38, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wprawdzie Macedończycy zapisują serbskie č jako ѓ, a ć jako ќ (przynajmniej w końcówkach ić), to jednak wymowa jest inna i u nas zapis ѓ jako dź i ќ jako ć wprowadza w błąd. Moim zdaniem powinno zostać tak, jak było wcześniej. Żyrafał (Dyskusja) 12:40, 4 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wątek ten przewijał się kiedyś w tym wątku (już po nowej publikacji KSNG), ale też chyba bez jakichś konkretnych sugestii. W wypadku macedońskiego wygląda, że KSNG w 2016 roku podjęła własną uchwałę dla latynizacji nazw geograficznych (co sama zaznacza: [1]), inaczej niż np. dla języka greckiego ([2]) czy bułgarskiego ([3]). Być może więc ten dualizm na razie powinien pozostać? Elfhelm (dyskusja) 10:44, 7 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

Samochód pożarniczy[edytuj | edytuj kod]

Wydaje mi się, że "wóz strażacki" to nazwa dominująca, a "samochód pożarniczy" to raczej wyszkane określenie z podręczników BHP. Eurohunter (dyskusja) 16:28, 8 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

po konsultacjach ze starszym brygadierem (odpowiednik pułkownika w WP): wóz strażacki to określenie potoczne, a samochód pożarniczy (w zasadzie samochód straży pożarnej) to określenie fachowe--Kerim44 (dyskusja) 14:21, 9 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]

arabski[edytuj | edytuj kod]

Chcąc sprawdzić, czy pewien portal o tematyce sportowej znów bezrefleksyjnie skopiował nazwiska "arabskich" zawodników z anglojęzycznych źródeł, natrafiłem na, moim zdaniem, podobny problem na Wiki. Wydawało mi się, że na Wiki do zapisu nazwisk przyjęto transkrypcję j. arabskiego, tymczasem: Muhammad Nashnoush, Fathi Al-Talhy, Fathi Tarek Fathi Attia Ismail, ale Habiba Tarik Fathi Atijja. Sprawdzając powyższe przykłady opierałem się na zasadach opisanych przez KSNG. Być może występują na Wiki inne, nieznane mi, zasady zapisywania nazwisk z j. arabskiego(zależne np. od lokalnej odmiany języka) wówczas ten wywód traci sens; mimo to zwracam się z prośbą o sprawdzenie i ew. poprawienie nazwisk skopiowanych z anglojęzycznych stron.

Przy okazji chciałbym zauważyć, że art. Fathi Al-Talhy powstał w ramach tygodni tematycznych; bardzo często są one źródłem takich właśnie błędów(w końcu to kuźnia nowych artykułów, często pisanych na podstawie obcojęzycznych źródeł). Powstają tam też takie arty jak Dembéni - składający się z ośmiu słów art. nie opierający się na żadnych sensownych źródłach. Zastanawiam się, czy nie można lepiej sprawdzać tego co jest tworzone w ramach tych tygodni; czy wciąż istotna jest ilość, czy już należy zmierzać ku poprawie jakości? 94.154.22.118 (dyskusja) 23:03, 27 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Rzeczywiście o ile nazwy geograficzne są u nas na bieżąco standaryzowane do polskiej transkrypcji, to z nazwiskami tak nie jest. Po części wynika to z faktu, że haseł takich jest bardzo dużo, ale też zastanawiam się, czy by jednak dla nazwisk nie zrobić wyjątku. Te osoby mają z pewnością dokumenty (paszporty) wydawane przez władze własnych krajów z określoną transkrypcją na alfabet łaciński i właśnie takim zapisem posługują się w świecie. Nie wiem, czy musimy to koniecznie zmieniać. --Botev (dyskusja) 00:18, 28 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Gdzie postawisz granicę? Osoby z krajów posługujących się grażdanką, alfabetem greckim, ormiańskim, gruzińskim, hebrajskim - też mają dokumenty wydane z określoną transkrypcją. Ich też zostawimy w zapisie angielskim/francuskim/niemieckim (w zależności, jaką transkrypcję sobie wybrał dany kraj)? Nie widzę powodu, dla którego arabski czy perski miałyby być wyjątkiem tylko dlatego, że twórcy artykułów mogą mieć większe problemy z dotarciem do oryginalnego zapisu w danym alfabecie i zrobieniem poprawnej transkrypcji. Wystarczy, że znosimy takie transkrypcje dla języków wschodnioazjatyckich. Avtandil (dyskusja) 03:50, 28 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ewentualna granica byłaby taka sama, jak przy spolszczaniu imion osób w zachodnim kręgu kultorowym - osoby żyjące dawniej, a więc Jerzy Waszyngton, Karol Darwin oraz władcy. Nie jest to oczywiście sytuacja tożsama, bo w przypadku imion arabskich chodzi o transkrypcję, nie tłumaczenie (Jusuf nie będzie Józefem), ale powiedziałbym, że analogiczna. Ale ja się nie upieram - tylko głośno myślę. Nie będę oponował, jeśli wszystko pozmieniamy na transkrypcję polską. Tyle, że czeka nas wtedy ogrom pracy - tych haseł jest nieporównywalnie więcej niż geograficznych. --Botev (dyskusja) 15:11, 28 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Docelowo transkrypcja polska jest jedyną dopuszczalną. Nie jesteśmy encyklopedią w języku angielskim. Paelius (dyskusja) 15:17, 28 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ech, już widzę te protesty i wojny edycyjne o nazwiska piłkarzy czy innych sportowców. I znowu nas media wyśmieją. Ale ok - osobiście nie mam nic przeciwko transkrypcji polskiej. Ale dla mnie to za dużo roboty, wolę się skoncentrować na pilnowaniu nazw geograficznych. Poza tym co robimy, jak ktoś ma arabskie imię i nazwisko, ale nie jest z kraju arabskiego? Zin ad-Din Zidan, czy Zinédine Zidane? --Botev (dyskusja) 16:06, 28 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
To samo, co z nazwiskami niemieckimi uźywanymi przez obywateli polskich, które zapisujemy po polsku (vide Szmid). Paelius (dyskusja) 16:15, 28 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nazwisko osoby urodzonej w kraju używającym pisma łacińskiego nie potrzebuje latynizacji(Zidane urodził się we Francji), bo już są zapisywane znakami łacińskimi(np. zmianie nie powinny ulec nazwiska w j. tureckim, choć zdarza się, że to nazwiska pochodzenia arabskiego). Wyszukiwanie haseł można częściowo zautomatyzować poprzez stworzenie kategorii z "prawdopodobnie niepoprawnie zapisanymi nazwiskami w języku arabskim" i wrzucanie tam przez bota pasujących do kryteriów(polska transkrypcja nie używa kilku popularnych w ang. znaków; nazwiska nadawane w krajach z językiem urzędowym arabskim raczej na pewno powinny podlegać transkrypcji) stron. Osoby mające wystarczającą wiedzę, by poprawnie zapisać te nazwiska będą mogły sprawdzać tę kategorię i ew. poprawiać błędnie zapisane nazwiska. (OP)94.154.22.118 (dyskusja) 17:28, 28 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wyszukiwanie nie jest problemem - wystarczy przejrzeć kategorie Marokańczycy, Algierczycy, Libijczycy i tak dalej oraz ich podkategorie. Problemem jest duża liczba haseł do standaryzacji - samych biogramów piłkarzy mamy po kilkaset w każdym kraju. --Botev (dyskusja) 19:14, 28 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
To właśnie jest zadanie dla bota: spośród wszystkich biogramów wyłowić te, które ewidentnie są niepoprawne(na podstawie cech nie występujących w PTU); bot może robić to raz-na-jakiś-czas, więc nie było by potrzeby ręcznego sprawdzania, czy w kategoriach narodowościowych nie pojawił się jakiś nowy artykuł z niepoprawnym zapisem. Prawdopodobnie nie uda się stworzyć takiego bota, który wyłapywałby wszystkie takie przypadki, ale na pewno jest to bardziej przystępna metoda niż przekopywanie się przez wszystkie podkategorie, między setkami haseł nie potrzebujących ingerencji. Zebrane w jednym miejscu hasła będzie łatwiej chętnym poprawiać. Swoją drogą: czy Wiki nie mogłaby mieć gadżetów "tłumaczących" oryginalny zapis na ten transkrybowany/transliterowany wg. przyjętego na Wiki systemu? (OP)2A00:F41:5872:3B73:1CEA:2BD:A0D0:C7F9 (dyskusja) 02:00, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
To będzie 90% haseł w tych kategoriach, które potem i tak człowiek musi przejrzeć. Nie ma to sensu - człowiek może od razu zajrzeć do kategorii. Co do "gadżetów" - obawiam się, że nie da się tego zrobić, bo w zapisie arabskim nie ma samogłosek. Taki gadżet zasadniczo musiałby mieć cały słownik arabskiego podpięty. --Botev (dyskusja) 10:23, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przejrzałem pobieżnie te kategorie - rzeczywiście, jest mnóstwo haseł nie zapisanych polską transkrypcją. Nie ma się czemu dziwić - wiele z nich wyglądną na tworzone (pół)automatycznie. Część z nich zawiera nawet, dodaną w późniejszych edycjach, polską transkrypcję jako alternatywny zapis nazwiska. Mimo to podtrzymuje swoje stanowisko dot. osobnej kategorii dla haseł z takim zapisem(dla przejrzystości). Moja znajomość arabskiego(właściwie żadna) nie pozwala na zajęcie się tym tematem, mimo to na podstawie kilku opracowań przygotowałem sobie prosty program, który (prawie)transkrybuje zapis arabski na PTU - zamienia tylko arabskie znaki na łacińskie i odpowiednio je formatuje; wciąż brakuje samogłosek - nikła znajomość języka nie pozwala odpowiedzieć na pytanie: W jaki sposób ludzie posługujący się tym językiem "wkładają" sobie tam te samogłoski? Zdaję sobie sprawę z tego, że występują dialekty i ludzie z rożnych regionów różnie odczytują ten sam zapis oraz zanany mi jest fakt stosowania dodatkowych symboli oznaczających konkretne samogłoski w pewnych zastosowaniach, lecz nie mogę znaleźć żadnych zasad, czy czegoś podobnego. Byłbym wdzięczny za nakreślenie tematu i/lub wskazanie literatury. (OP)94.154.22.2 (dyskusja) 06:44, 31 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Tak jak mówiłem - obawiam się, że nie da się tak zaprogramować bota, żeby sobie sam wstawiał samogłoski. Ludzie, którzy wstawiają sobie samogłoski, po prostu znają język, rozumieją też kontekst i w związku z tym wiedzą, kiedy zbitka "ktr" oznacza kotarę, a kiedy katar. Bota tak nie zaprogramujesz, chyba że stworzysz coś na kształt Google Translate z podpiętym słownikiem i skomplikowanymi algorytmami. ---Botev (dyskusja) 12:52, 31 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ludzie, którzy wstawiają sobie samogłoski, po prostu znają język, – zbyt optymistycznie do tego podchodzisz. Tak jest w przypadku podstawowego zasobu słów, a w nazwach własnych wyjątek goni wyjątek – doskonale to widać przy nazwach geograficznych, gdzie nawet w przypadku nazw państw arabskich takich jak Mauretania, Czad, Komory, w rożnych publikacjach zawierających wokalizację, potrafią być stosowane różne znaki samogłoskowe. Niestety, często by ustalić poprawny zwokalizowany zapis arabskim sama znajomość arabskiego od urodzenia nie wystarczy. Aotearoa dyskusja 16:23, 5 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Miałem na myśli, że Arab umie przeczytać dane słowo, dlatego że je zna (wie jak się je wymawia). Jeśli go nie zna, to faktycznie może mieć problem. Tak czy owak - nie da się u nas zrobić szablonu do automatycznej transkrypcji. Problemem jest zresztą nie tylko brak zapisu krótkich samogłosek, ale też i litery, które mogą oznaczać samogłoski długie, ale czasem też i dyftongi, albo nawet spółgłoski (np. ي może oznaczać długie "i", ale też spółgłoskę [j] albo dyftong [ai] itp. itd.). Tak więc niestety - automatycznie się nie da. --Botev (dyskusja) 02:01, 15 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wspolczesnie zyjaca osoba urodzona w kraju uzywajacym pisma arabskiego ma z pewnoscia paszport czy inny dokument, w ktorym jej imie zostalo oficjalnie zapisane pismem lacinskim obok formy arabskiej i tejze formy uzywa zapewne poza krajami niearabskojezycznymi. --199.247.39.59 (dyskusja) 17:42, 28 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zgadza się. Podobnie jak (pierwotnie zapisywani w cyrylicy) Władimir Putin (Vladimir Putin) czy Dmitrij Miedwiediew (Dmitry Medvedev). Paelius (dyskusja) 17:52, 28 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przypuszczenie nie oddaje realiów biurokracji w państwach arabskich – sam widziałem jedno arabskie nazwisko zapisane w trzech dokumentach (wydanych w jednym kraju arabskim) na trzy różne sposoby (sam właściciel "chwalił" się tym bałaganem miejscowej administracji). Bo tam często jest tak, że jak potrzebny jest zapis łaciński to urzędnik ad hoc go sobie latynizuje, raz tak, a raz inaczej. Aotearoa dyskusja 11:40, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Szczepy SARS-CoV-2[edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 23:46, 16 sie 2021 (CET)

Prośba o rozstrzygnięcie nazwy hasła. Wg przypisu 1. "Pojęcia szczep i wariant można używać wymiennie". Wg Rzymskiego "nie ma również żadnych dowodów, by mówić o tym, że istnieją szczepy tego wirusa" (www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/europa/news-ekspert-nowe-warianty-koronawirusa-to-nie-powod-by-wpadac-w-,nId,4955156).
Obecnie w powszechnym użyciu występuje słowo "wariant", a bardziej ogólnie/potocznie "odmiana"; "szczep" jest rzadki.

Tłumaczenie nazw dotyczących zatok[edytuj | edytuj kod]

Na Dalekim Wschodzie Rosji mamy zatokę Nachodka (бухта Находка), która jest częścią większej zatoki Nachodka (залив Находка). Jest to dość ekstremalny przypadek problemu, na który natrafiałem już kilka razy - że język polski jest dość ubogi pod względem nazw na zatoki (nie tylko, ale na nich się skupmy), podczas gdy inne języki mają więcej określeń. Nawet w angielskim mamy co najmniej bay, gulf, bight, inlet, firth. Czy kiedyś była jakaś próba uporządkowania tłumaczeń tych nazw? I, bardziej konkretnie, jak rozwiązać problem z zatoką Nachodka (póki co mamy jeden artykuł, ale gdyby miał powstać drugi)? --katafrakt () 23:46, 16 sie 2021 (CEST)[odpowiedz]