Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/I wojna izraelsko-arabska

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

I wojna izraelsko-arabska[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 24 stycznia 2012 12:07:42 Zakończenie: 24 marca 2012 12:07:42
Wynik: Nie przyznano
Uzasadnienie
Artykuł został poprawiony i rozbudowany po przyznaniu mu Dobry Artykuł. Uzupełniono treść merytoryczną, starając się zachować neutralny punkt widzenia. Myślę, że poniższa procedura umożliwi poprawienie tego artykułu. Niestety, moim największym problemem jest przestrzeganie zasad polskości języka. I tutaj muszę prosić kogoś o pomoc w kwestii stylu pisowni, błędów ortograficznych etc. Postaram się poprawić w miarę możliwości wszystkie wskazane niedoróbki, ale w kwestiach językowych pomóżcie. Gedeon07 (dyskusja) 12:07, 24 sty 2012 (CET)

Zapytam prowokacyjnie - czy ten artykuł jest w encyklopedyczny? Ponad 280 tys. znaków, ponad 150 stron znormalizowanego maszynopisu. Trudno uznać to za encyklopedyczną syntezę :) Siałababamak (dyskusja) 23:06, 29 sty 2012 (CET)

  1. Wróciłem z urlopu. Postaram się od jutra, w chwilach wolnego, zacząć poprawiać niżej wskazane braki etc. Dziękuję za wszystkie uwagi i proszę o następne, Gedeon07 (dyskusja) 16:10, 30 sty 2012 (CET)
  2. Zapewne dlatego ze nie ma czegos takiego jak "encyklopedyczna synteza" :) Inaczej mowiac, nigdzie nie jest powiedziane, ze encyklopedia musi byc syntetyczna --Matrek (dyskusja) 16:21, 30 sty 2012 (CET)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne[edytuj | edytuj kod]

  1. Nagłówek powinien stanowić krótkie streszczenie artykułu - w jako takim, brakuje w nim wzmianki o przyczynach konfliktu. Każda wojna ma swoje przyczyny i w nagłówku powinna znajdować się jakaś informacja o nich. Po drugie wymaga dopracowania drugi akapit nagłówka. Cytuję: Najważniejszą konsekwencją wojny dla całego Bliskiego Wschodu, był koniec obecności militarnej Brytyjczyków w Palestynie. - nie wiele wiem o tym konflikcie i jego konsekwencjach, ale to zdanie jest raczej niewiarygodne. Czy aby na pewno najważniejszą konsekwencją tej wojny było jedynie wycofanie się Brytyjczyków? Nie było poważniejszych konsekwencji dla regionu? --Matrek (dyskusja) 05:02, 29 sty 2012 (CET)
    T Poprawione Rozbudowane, Gedeon07 (dyskusja) 21:00, 31 sty 2012 (CET)
  2. Podrozdział "Front południowy", drugi akapit, przedostatnie zdanie, które brzmi "W trakcie walk powietrznych brytyjskie myśliwce (208 Dywizjon Royal Air Force) zestrzeliły pięć egipskich myśliwców Spitfire". Akcja z 22 maja, Martin Pospíšil, Izraelskie Supermarine Spitfire, "Lotnictwo", nr 1 (2011), s. 90, ISSN 1732-5323 podaje, że brytyjczycy zestrzelili cztery egipskie maszyny.--Tokyotown8 (dyskusja) 05:23, 29 sty 2012 (CET)
    T Poprawione Z podaniem źródła za The Israel Air Force (www.iaf.org.il/3199-7557-he/IAF.aspx). Faktycznie podaje cztery egipskie Spitfire. Gedeon07 (dyskusja) 12:18, 31 sty 2012 (CET)
  3. Podrozdział "Front południowy", zdjęcie zestrzelonego egipskiego samolotu na plaży Tel Awiwu, Pospíšil podaje, że było to w Herclijja (akcja z 15 maja). Samolot przymusowo lądował po ostrzelaniu przez obrone przeciwlotniczą--Tokyotown8 (dyskusja) 05:51, 29 sty 2012 (CET)
    T Poprawione Faktycznie. Nalot przeprowadziły cztery egipskie Spitfire 15 maja, o godz. 5:15 rano. Na lotnisko Sde Dov w Tel Awiwie zrzuciły osiem bomb o wadze 50-100 kg z wysokości 300 metrów. Naloty były przeprowadzone kolejna przez samoloty, które następnie ostrzelały bazę z działek 20 mm. Baza była nieprzygotowana na nalot. Obrona była słaba i nieskuteczna. O godz. 7.30 rano nad Sde Dov nadleciały kolejne egipskie Spitfire. Tym razem ogień obrony był lepiej zorganizowany. Uszkodzony samolot pilotowany przez Mahmouda Baraka wylądował na plaży przez Hrzlijji. W ciągu dnia doszło jeszcze do trzech kolejnych nalotów na Sde Dov. Na ziemi zostało zniszczonych sześć różnych samolotów, a cztery uszkodzone, oraz uszkodzony hangar lotniczy. W rezultacie Izraelczycy rozproszyli samoloty, aby były trudniejszym celem. Źródło za The Israel Air Force (www.iaf.org.il/3199-7546-he/IAF.aspx). Gedeon07 (dyskusja) 12:30, 31 sty 2012 (CET)
  4. "Liban od 1943 istniał jako niezależne państwo, jednak francuskie wojska stacjonowały w nim do 1946, kiedy niepodległość uzyskała Syria" - nie dostrzegam wyjaśnienia związku przyczynowo-skutkowego między tymi zdarzeniami Siałababamak (dyskusja) 17:03, 29 sty 2012 (CET)
    Proszę o podanie dokładnego miejsca w artykule - nie mogę znaleźć kontekstu zdania. A związek przyczynowo-skutkowy istnieje - proszę zapoznać się z historią Libanu i Syrii, oraz ideą stworzenia Wielkiej Syrii. Gedeon07 (dyskusja) 12:49, 31 sty 2012 (CET)
    Tło konfliktu - drugi akapit. Związek ten nie jest wyjaśniony w artykule Siałababamak (dyskusja) 20:56, 31 sty 2012 (CET)
    T Poprawione Mam nadzieję, że teraz będzie to lepiej zrozumiałe. Dziękuję za pomoc, Gedeon07 (dyskusja) 21:06, 31 sty 2012 (CET)
  5. Irgun był organizacją terrorystyczną. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:26, 30 sty 2012 (CET)
    Kwestia sporna. W tym artykule nie wydaje mi się, aby mogła być omawiana. W osobnym Irgun - tak. Gedeon07 (dyskusja) 12:42, 31 sty 2012 (CET)
  6. Opis sił irackich: "jeden batalion pancerny (10 czołgów średnich i 36 średnich czołgów)"--Felis domestica (dyskusja) 18:33, 3 lut 2012 (CET)
    T Poprawione Niezłe :))) Dziękuję za zauważenie - czołgi średnie i lekkie. Nikt tam nie posiadał wówczas czołgów ciężkich. Ciekawe dane o siłach arabskich są na stronie www.moqatel.com/openshare/Behoth/Siasia2/Harb48/sec15.doc_cvt.htm - niestety język arabski. Gedeon07 (dyskusja) 00:39, 4 lut 2012 (CET)
  7. Podrozdział Fron Południowy, pierwszy akapit, ostatnie dwa zdania, która brzmią "Izraelczycy wyciągnęli z tej porażki wnioski i rozproszyli posiadane przez siebie samoloty, aby były trudniejszym celem[55]. Egipcjanie przeprowadzili także naloty na port Tel Awiw, składy paliw i sąsiednie warsztaty przemysłowe". Wydaje mi się, że zdanie i zdania poprzednie są trochę jednostronne na korzyść izraelczków, chyba należy jednak wspomnić, że egipskie bombardowania były jednak dość efektywne.--Tokyotown8 (dyskusja) 01:01, 4 lut 2012 (CET)
    T Poprawione Słuszna uwaga. Dziękuję. Poprawione, Gedeon07 (dyskusja) 05:48, 4 lut 2012 (CET)
  8. Wróćmy jeszcze do akcji z 22 maja, Front południowy, drugi akapit, ostatnie trzy zdania "22 maja egipskie samoloty przeprowadziły pomyłkowy nalot na brytyjską bazę lotniczą Ramat David w pobliżu Hajfy (uznano brytyjski samolot lądujący na lotnisku za izraelski, wyciągając z tego błędny wniosek, że bazę przejęły już siły żydowskie). W trakcie walk powietrznych brytyjskie myśliwce (208 Dywizjon Royal Air Force) zestrzeliły cztery egipskie myśliwce Spitfire. W cztery dni później Brytyjczycy opuścili bazę i natychmiast zajęli ją Izraelczycy[61].". Jest informacja o zestrzelonych egipskich maszynach a brak o skutkach nalotu. Jak podaje Shlomo Aloni, "Arab Israeli Air Wars 1947-1982", 2001, ISBN 1-84176-294-6, na stronie 10, Egipcjanie zniszczyli 2 Spitfire, 8 uszkodzili podczas pierwszego ataku a podczas drugiego zniszczyli Dakotę. Brytyjskie samoloty istotnie zestrzeliły cztery egipskie maszyny ale zestrzeleniu uległa również piąta ale przez obrone przeciwlotniczą.--Tokyotown8 (dyskusja) 01:10, 4 lut 2012 (CET)
    T Poprawione Nie wiedziałem. Dziękuję. Uzupełnione, Gedeon07 (dyskusja) 05:48, 4 lut 2012 (CET)
  9. Rozdział "Układ sił", pod rozdział "Siły żydowskie", przedostatni akapit, ostatnie zdanie, które brzmi "Między innymi dostarczono z Czechosłowacji 23 myśliwce Avia S-199". Martin Pospíšil, Samolot myśliwski Avia S-199 w Izraelu, "Lotnictwo", nr 5 (2010), s. 8, ISSN 1732-5323 podaje, że dostarczono 24 samoloty. Różnica może brać się stąd, że jedna z maszyn podczas transportu uległa zniszczeniu--Tokyotown8 (dyskusja) 15:26, 19 lut 2012 (CET)
    Czyli do Izraela dotarły 23 maszyny Avia S-199 - a więc jest poprawnie, prawda? Gedeon07 (dyskusja) 17:10, 19 lut 2012 (CET)
  10. I kolejny raz podrozdział "Fron południowy". Czwart akapit, ostatnie pare zdań "Tymczasem Izraelczycy zdołali zmontować cztery samoloty myśliwskie Avia S-199, z których utworzono 29 maja pierwszą izraelską 101 Eskadrę. Myśliwce te, tego samego dnia przeprowadziły swój pierwszy lot bojowy. W ramach Operacji Filistia (29 maja-3 czerwca) przeprowadziły skuteczny nalot na egipską kolumnę w rejonie wioski Isdud. Jednocześnie dosłano na południe nowe jednostki artylerii, które rozpoczęły ostrzał pozycji egipskich. Pomimo taktycznej porażki Operacji Filistia, Izraelczycy odnieśli strategiczne zwycięstwo powstrzymując na moście Ad Halom natarcie Egipcjan na północ. W opinii wielu historyków był to moment zwrotny w walkach na froncie południowym". Nazwa mostu Ad Halom powstała później, oznacza "Aż dotąd" i jest bezpośrednim nawiązaniem do akcji S-199, zatrzymującycych natarcie Egipcjan, którzy zbliżyli się do Tel Awiwu "aż dotąd". Izraelczycy podczas tej akcji utracili jedną maszynę, druga została poważnie uszkodzona i jednego pilota. Może (ale to tylko sugestia) zaznaczyć, że wśród pilotów był Ezer Weizman. Również za Pospíšilem--Tokyotown8 (dyskusja) 15:42, 19 lut 2012 (CET)
    Myślę, że więcej każdy może przeczytać w osobnym artykule Operacja Filistia i tam można rozbudowywać operacje o tym etapie wojny. Gedeon07 (dyskusja) 17:10, 19 lut 2012 (CET)
  11. Kolejny raz Front południowy, akcja z 3 czerwca, przedostatni akapit, może warto wspomnieć, że za sterami S-199, która dokonała pierwszego w dziejach izraelskich sił powietrznych zestrzelenia siedział Modi Alon. Również za Pospíšilem--Tokyotown8 (dyskusja) 15:48, 19 lut 2012 (CET)
    T Poprawione Dodane. Gedeon07 (dyskusja) 17:10, 19 lut 2012 (CET)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)[edytuj | edytuj kod]

  1. Zbyt wiele przecinków przed "i", a brak przed "a". Postaram sie to zrobić, ale się pewnie zejdzie pare dni bo to sporo tekstu.--Jakub Kaja (dyskusja) 20:36, 24 sty 2012 (CET)
    Przed "a" są już przecinki. The Orbwiki107 (dyskusja) 16:11, 25 sty 2012 (CET)
    T Poprawione Przed "i" i "oraz" też już nie ma--Jakub Kaja (dyskusja) 17:01, 26 sty 2012 (CET)
    Nie ma zasady, że przed "a" ma być przecinek, a przed "i" nie. W artykule ostrzegam błędne użycie przecinków w takich przypadkach, np. "konfliktu pomiędzy klanem rodziny Husajni a Ligą Arabską" powinno być bez przecinka przed a (poprawiłem). Generalnie, za dużo w artykule przecinków; niekoniecznie w piśmie stawiamy je tam, gdzie wydaje nam się, że mówiąc powinniśmy zrobić wdech :) Siałababamak (dyskusja) 17:03, 29 sty 2012 (CET)
  2. Trochę pozmieniałem nagłówek, bo należy bardzo oszczędnie posługiwać się pogrubioną czcionką, i brak jest uzasadnienia dla pogrubiania nazw. Prawdę mówiąc dostałem oczopląsu od tych wszystkich mandatów, Mandatów Palestyny i Palestyn, zbyt dużo tego w takiej formie, co powoduje że trzeba się mocno skupić aby to zrozumieć, podobnie jak w celu ustalenia co powinno być pisane z dużej litery, a co nie. Jak wspomniałem, pozmieniałem trochę dostosowując nieco nagłówek do zasad redakcyjnych, ale wciąż wymaga trochę pracy. Nagłówek jest streszczeniem reszty artykułu, powinien zawierać informacje które są zawarte w dalszej części artykułu, a więc co do zasady nie powinien zawierać przypisów. Tymczasem przypis znajduje się w nim - należy go przenieść do odpowiedniej informacji w tekście. Kolejna sprawa: "Państwa arabskie były wstrząśnięte" - państwa to państwa a nie osoby, co za tym idzie w języku encyklopedycznym państwa nie mogą być wstrząśnięte. Wstrząśnięci bowiem mogą być jedynie ludzie. Reszta moich uwag w sekcji dotyczącej spraw merytorycznych. --Matrek (dyskusja) 04:56, 29 sty 2012 (CET)
    T Poprawione Dziękuję za wskazówki, Gedeon07 (dyskusja) 21:10, 31 sty 2012 (CET)
  3. Na wikipedii nie ma obowiązujących zaleceń edycyjnych (tym bardziej zasad) co do transkrypcji z języka arabskiego. W związku z powyższym uważam że powinniśmy wymagać jedynie by transkrypcja była jednolita w ramach artykułu i by była to transkrypcja polska. Zacznijmy od imienia Muhammad. W artykule występuje ono w czterech formach: Muhammad, Mohammad, Mohamed, Mohammed. Podobnie, raz mamy formę Abdul (np. Abdul Rahman Azzam Hassan), raz Abdel (Abdel Wahab al-Hakim), raz Abd al- (Abd al-Aziz). Mamy Hasana (Hasan Salama), ale też Hassana (Abdul Rahman Azzam Hassan). Będąc bardzo życzliwym można by się zastanawiać czy autor nie próbuje jakoś odzwierciedlić zjawiska dyglosji i podać nam wymowę w różnych dialektach arabskiego. Ale zauważmy, że pułkownik Abdel Wahab al-Hakim jest raz właśnie Abdel Wahabem al-Hakimem, a innym razem Abd al-Wahhabem Hakimem (co tak na marginesie świadczy o tym, że raz autor artykułu zapisuje rodzajnik al, a innym razem go pomija). A zatem nie ma jednolitości transkrypcji nawet w ramach imienia jednej osoby. Ewidentnie też czasami mamy do czynienia z transkrypcją żywcem wziętą z języka angielskiego - np. Mahmoud Fahma. Chyba w każdej transkrypcji polskiej to jest po prostu Mahmud (ta forma oczywiście też występuje w artykule - np. Mahmud Taha). Rodzajnik al- nie jest odmieniany, co znowu zgodne jest z angielską, ale nie polską praktyką. Angielską literę "w" czyta się czasami jak nasze polskie "u" w wyrazie "auto". Stąd też różnice w transkrypcji - w naszej jest czasami "u", tam gdzie w angielskiej jest "w" (oba wskazują na wymowę zbliżoną do "ł", zgodnie z regułami odczytywania "w" i "u" w odpowiednio angielskim i polskim). Dlatego nie wiem czy np. Ahmed Ali al-Mwawi nie powinien być "Muawim". Przy czym właśnie zauważyłem że w artykule występuje też ta druga forma (Ahmed Ali al-Muawi), co dowodzi że Abd al-Wahhab al-Hakim (wybaczcie, że piszę to "po swojemu", wprowadzając trzecią formę imienia, ale jest to poprawna forma w określonej transkrypcji, z zapisem obu rodzajników) nie był odosobnionym przypadkiem różnego zapisu tego samego imienia tej samej osoby. Która forma jest poprawna, tj. zgodna z polskimi zasadami transkrypcji - Mwawi czy Muawi? Podobnie Fawzi al-Qawuqji - podejrzewam (nie jestem w stanie tego wykazać, bo nie dysponuje oryginałem arabskim), że to żywcem z angielskiego. A przecież to może być po polsku np. Fauzi al-Kawukdżi (angielskie "j" czyta się podobnie do polskiego "dż". Ale na wikipedii mamy np. artykuł Jezzar Pasza, zamiast Dżezzar, albo Dżazzar (ewentualnie, jeślibyśmy potraktowali jego imię jako tureckie, bo przecież w końcu był osmańskim paszą, to Cezzar Paşa). Dlatego zastanawiam się jaka jest oryginalna forma tego Qawuqji, bo jak widać stosując polską, a nie angielską transkrypcję, można pewne rzeczy zapisać zupełnie inaczej, i dzięki temu laik może to przeczytać w sposób bardziej zbliżony do oryginału, gdy nie przeczyta podsuniętej mu w polskiej przecież wikipedii angielskiej transkrypcji zgodnie z zasadami polskiej wymowy. Te przykłady można by mnożyć dalej, ale chyba nie ma potrzeby. Widać że autor zapisywał imię arabskie w takiej akurat formie w jakiej ono występowało w źródle z którego w danym momencie korzystał i nie zrobił nic by ujednolicić transkrypcję nawet co do tych samych imion tych samych osób, nie mówiąc już o zastosowaniu jakiejś transkrypcji polskiej. W rezultacie w ramach artykułu funkcjonuje kilka, jeśli nie kilkanaście różnych transkrypcji języka arabskiego, prawdopodobnie głównie angielskich. To tyle ode mnie, zróbcie z tym co chcecie. P.S. Kompletnie się na tym nie znam i nie sprawdzałem - ale czy ktoś zerknął jak jest z transkrypcją z hebrajskiego?--Nous (dyskusja) 14:43, 16 lut 2012 (CET)
    Nie znam się na języku arabskim, dlatego nie mogę się do tego odnieść. Korzystałem z pewnych tłumaczeń z języka arabskiego i były one w angielskim. W ogóle tematyka arabska jest bardzo mocno zaniedbana na wiki. A szkoda, bo edukacja usuwa wiele uprzedzeń. Przydałoby się nam kilkunastu arabistów Gedeon07 (dyskusja) 20:06, 16 lut 2012 (CET)

Przy okazji próby poprawiania transkrypcji arabskiej przyjrzałem się trochę transkrypcji hebrajskiej. A zatem tak po godzinnym autokursie hebrajskiego. Zacznijmy od Szeik Jarrah. Nie wiem czemu litera "ח" (he) jest tutaj transkrybowana jako "k". W języku polskim arabskie "szajch" wymawia się jako "szejk", za zniekształconą formą francuską. Tutaj też stąd to się wzięło? W każdym razie nie wiem skąd to "k". Dalej mamy "Jarrah", przez "j". Czemu "ג" (Gimel) oddany przez "j"? To akurat łatwo wyjaśnić, jest to kalka z angielskiego. W transkrypcji polskiej to z reguły "g". Podejrzewam że "Szeik Jarrah" wziął swoją formę z dziwnego przekształcenia nazwy artykułu z angielskiej wiki - "Sheikh" (wskazuję na wymowę "szejch") na "szeik", przy zachowaniu "Jarrah". Tych anglicyzmów jest oczywiście więcej i przy tym nie są one konsekwentne. Mamy np. Dawida Shaltiela, gdzie "ש" (szin) jest oddane przez angielskie "sh", ale mamy też Szymona Avidana, gdzie szin to już polskie "sz". W ogóle w artykule roi się od form z "v", które nie należy do polskiego alfabetu, przy czym i tutaj nie ma konsekwencji. A zatem mamy Dawida ben Guriona, przez polskie "w", ale bazę lotniczą Ramat David, gdzie Dawid jest już przez "v". Mamy Jaakowa Szimoni przez "w", ale i Jaakova Dori przez "v". Tak odchodząc od "v", to mamy miasto Herclijja, ale już lotnisko Herzlijja, przez "z" zamiast "c". Raz Jafa, a raz Jaffa. Artykuł nie trzyma się też nazewnictwa zgodnego z zaleceniami KSNG - jest Beit Szean zamiast Bet Sze'an, Ein Gew, zamiast En Gew, używa się formy Kfar, zamiast Kefar, Neve zamiast Newe, Etzion zamiast Ecjon. Tych przykładów można by podać o wiele więcej, ale wystarczy. Wniosek jest taki sam jak w przypadku transkrypcji z arabskiego: mamy tutaj do czynienia z różnymi transkrypcjami polskimi i angielskimi i nie podjęty został żaden wysiłek ich ujednolicenia. Poza tym czasami występują nazwy geograficzne niezgodne z zaleceniami KSNG. Od strony nazw własnych hebrajskich artykuł wydaje się zatem równie słaby jak od strony nazw własnych arabskich. Tak przy okazji oświadczam że nie zamierzam dalej próbować poprawić artykułu od strony transkrypcji arabskiej, bo wydaje mi się że sytuacja pacjenta jest beznadziejna. Autor powinien pomyśleć o tym zawczasu, a wyjście z gąszcza form, których użył, jest w obecnym stanie właściwie niemożliwe z praktycznego punktu widzenia.--Nous (dyskusja) 14:40, 26 lut 2012 (CET)

Dostrzeżone braki uźródłowienia[edytuj | edytuj kod]

  1. Bibliografia nie jest alfabetyczna--Jakub Kaja (dyskusja) 20:29, 24 sty 2012 (CET)
    T Poprawione Gedeon07 (dyskusja) 23:25, 24 sty 2012 (CET)
  2. martwe linki -- Bulwersator (dyskusja) 07:38, 28 sty 2012 (CET)
    T Poprawione W trakcie rozbudowy linki były sprawdzane, poprawiane i uzupełniane. Gedeon07 (dyskusja) 21:16, 31 sty 2012 (CET)
  3. Przypis nr 37 - tak szczegółowych informacji o uzbrojeniu Hagany nie znalazłem, a na pewno nie na 26 str. Najbliższe treściowo jest: "At the end of November 1947 the Haganah had some 16,000 light weapons—rifles, submachine guns, and pistols, about 1,000 machine guns, and 750 light mortars" str. 194. ISBN też się nie zgadza, pasuje do książki The Jews of Bohemia and Moravia : facing the Holocaust Livii Rotkirchen. BTW, sformułowania "średni karabin maszynowy" nie pamiętam w użyciu: ciężki, lekki, ręczny, uniwersalny tak, średni - nie bardzo.--Felis domestica (dyskusja) 01:34, 4 lut 2012 (CET)
    Dane pochodzą z angielskiej wersji Wiki i były w starej wersji artykułu. Pozostawiłem je przy rozbudowie. Poprawiłem przypis na Morris, The Road to Jerusalem: Glubb Pasha, Palestine and the Jews. New York: I.B. Tauris, 2003, s. 16, ISBN 978-1860648120. Gedeon07 (dyskusja) 05:56, 4 lut 2012 (CET)
    Z deszczu pod rynnę ;) Sam poprawiłem na właściwe źródło i na właściwą, IMNSHO, terminologię (sądzę, że autor chciał zachować "heavy machine gun dla naszego najcięższy karabin maszynowy. Przy okazji, cytowana przez Ciebie powyżej książka jest też podawana w przypisie nr 34, i na str 16 informacji, które uźródławia, nie podaje--Felis domestica (dyskusja) 01:15, 5 lut 2012 (CET)
  4. Książka Morrisa 1948 – A History of the First Arab-Israeli War jest cytowana na dwa sposoby - por. np. przypis 154 i 222. Przy okazji, przy tak wiele razy powtarzających się cytowaniach z jednej książki, szablon {{harvnb|autor|data|s=}} znacząco ułatwia "czytalność" kodu i zwartość przypisów. Wstawiłem kilka na próbę, do dalszej decyzji ;)--Felis domestica (dyskusja) 01:46, 9 lut 2012 (CET)
    Zgadzam się, że takie rozwiązanie byłoby lepsze. Niestety nie posługuję się wystarczającą biegle tym rozwiązaniem i wolę nie popełnić tutaj błędów technicznych. Dlatego jedyne o co mogę prosić, to proszę osoby umiejące posługiwać się tym narzędziem, aby pomogły tutaj. Dziękuję za uwagę i pozdrawiam, Gedeon07 (dyskusja) 11:37, 9 lut 2012 (CET)
  5. Czy książka cytowana w przypisach 9, 18, 20 i 21 to ta sama? Jeśli tak, to ujednolicę. Przypominam, że wciąż wisi nierozwiązany problem przypisu nr 34, który sygnalizowałem wyżej ;)--Felis domestica (dyskusja) 21:48, 24 lut 2012 (CET)
  6. Konieczna jest zamiana bibliografii na przypisy - w tym momecie jak przypisu brak to nie ma jak zgadnąć do której z 20 książek zajrzeć, a tym bardziej gdzie zajrzeć -- Bulwersator (dyskusja) 12:09, 23 mar 2012 (CET)
    Ktoś to zmieniał i wiedział co robi. Nie sposób robić i potem ponownie przerabiać. Ja swoje zrobiłem i bawię się dalej, a Wam życzę powodzenia :) Pa. Gedeon07 (dyskusja) 16:28, 23 mar 2012 (CET)

Dostrzeżone braki w neutralności[edytuj | edytuj kod]

  1. Patrząc tylko na fotografie, widzę prawie tylko broń i ukazywanie Izraela jako zwycięzcy oraz przegraną stronę arabską. Owszem strona arabska przegrała, ale to przytłacza. Na fr wiki jest więcej ilustracji w postaci map. odnoszących się do przebiegu konfliktu, nie do epatowania zwycięstwem jednych i przegraną drugich. W tekst nie zaglądałem, ale IMO tu warto dbać o balans NPOV nie tylko w tekście. BTW - mapki wypadałoby potłumaczyć. Przykuta (dyskusja) 17:43, 26 sty 2012 (CET)
    Mam podobne wrażenie, że właściwie hasło zostało napisane z perspektywy strony izraelskiej. To oczywiśce subiektywne wrażenie i ciężko z nim dyskutować, trochę na usprawiedliwieni takie punktu widzenia podam, że dostępność do źródeł arabskich jest znikoma albo wręcz żadna. Również autorzy angielskojęzyczni raczej patrzą na konflikt przez pryzmat wojny "o niepodlegość" co juz samo w sobie stanowi pewną subiektywną ocene wydarzeń--Tokyotown8 (dyskusja) 21:07, 29 sty 2012 (CET)
    Nie wydaje mi się, ponieważ nigdzie nie znajdziecie takiego polskiego opracowania, które w tak dużej mierze uwzględnia arabski punkt widzenia. Porównajcie sobie Wiki angielską, francuską, niemiecką czy hebrajską. Sięgałem do opracowań arabskich dotyczących wojny. Jest tego bardzo mało. Gedeon07 (dyskusja) 20:57, 30 sty 2012 (CET)
  2. Dyskusja:I wojna izraelsko-arabska#Błędy, nieścisłości, przekłamania, niedomówienia - ktoś się skarży - czy można prosić o odpowiedź? -- Bulwersator (dyskusja) 07:37, 28 sty 2012 (CET)
    Uwagi te pochodzą z kwietnia 2011, i obecna rozbudowa artykułu obejmuje tą tematykę, Gedeon07 (dyskusja) 20:54, 30 sty 2012 (CET)
  3. Jednostronny punkt widzenia. Zweryfikujmy hipotezę zerową że artykuł napisany z punktu widzenia Araba.
    Bez obrazy. Ale jeśli ta osoba, która napisała powyższe zdanie, znała choć trochę problematykę konfliktu izraelsko-arabskiego, to nigdy by tego nie napisała o tym tekście. Myślę, że w bardzo wielu miejscach zostałby on uznany za proarabski. A na pewno nie jest prożydowski. Gedeon07 (dyskusja) 17:02, 19 lut 2012 (CET)
    A ja się jednak przychylam do tezy, że artykuł - zwłaszcza w warstwie zdjęciowej - nie jest NPOV. Już pierwsze zdjęcie - z izraelskimi żołnierzami triumfalnie wbijającymi flagę Izraela w plażę w Eijlacie ma wszelkie cechy propagandowego POV. To trochę tak jakby w infoboxie hasła o II wojnie światowej umieścić jak główne zdjęcie triumfalny przemarsz Wehrmahtu pod Łukiem Triumfalnym w Paryżu (POV pro-niemiecki), albo zdjęcie z parady na Placu Czerwonym (POV pro-sowiecki). W wielu fragmentach ten artykuł czyta się jak pro-izraelską propagandę. Np. w podsumowaniu jest takie zdanie: "Z punktu widzenia Arabów, pełna odpowiedzialność za kwestię uchodźców spoczywa na Izraelu. Jednak ciekawym jest spojrzenie na ten problem z punktu widzenia byłego premiera Syrii Chalid al-Azma:" - i potem obszerny cytat, w którym ten ostatni oskarża swoich kolegów o błędy. Zapewne jest to wypowiedź wyciągnięta z szerszego kontekstu, której faktycznym celem jest udowodnienie tezy w rodzaju "arabowie są sami sobie winni" - natomiast bardziej miarodajnych stwierdzeń z oficjalnych komunikatów państw arabskich oczywiście w haśle nie ma. Pomijając już "weasel" "ciekawe" - wszystko to jest tak zestawione, aby między wierszami przekazać czytelnikowi tezę "arabowie to idioci". Takich kwiatków w tym długim artykule jest pełno. Dlatego nie zgadzam się z twierdzeniem, że jest on NPOV. Polimerek (dyskusja) 11:18, 22 lut 2012 (CET)
    Jak to dobrze, że każdy z nas ma inny punkt widzenia. To wzbogaca. Powiem Wam, że nie biorę się za opracowywanie artykułów dotyczących bardziej współczesnej historii Izraela i konfliktu na Bliskim Wschodzie, ponieważ zdaję sobie sprawę z emocji, kontrowersji i usiłowań manipulacji w tym temacie. Uznałem, że 1948 jest na tyle odległym tematem, że można podjąć próbę przedstawienia w polskiej Wiki w miarę szerokiego opracowania. Ufam, że temat ten stanie się pozycją wyjściową do opracowania kolejnych sąsiednich tematów i rozszerzenia działów kontrowersyjnych. Jest tego wiele. A zdjęcie? Takie zdjęcie jest chyba w en. Wiki. Gdybym dał zdjęcie pokazujące Arabów, pojawiłoby się inne oskarżenie. Jakieś zdjęcie musiało się tam znaleźć. Jest zdjęcie pokazujące moment zakończenia działań wojennych. Można je zmienić i znaleźć jakieś inne. Niestety jest ich niewiele dostępnych na zasadach medalowego artykułu. :) Pozdrawiam, Gedeon07 (dyskusja) 11:33, 22 lut 2012 (CET)
    Oczywiście tematy gorące trudno jest opisać NPOV - ale właśnie dlatego trzeba przy nich szczególnie o ten NPOV dbać. Ze względu na to, że konflikt Izraelsko-Arabski jest wciąż gorący - tak samo i temat pierwszej wojny Izreala z arabskimi sąsiadami - też jest nadal gorący. Dla mnie - wracając do tego nieszczęsnego fragmentu o uchodźcach - jednak ewidentny POV bije po oczach, że aż boli. Choćby zestawienie - jedno krótkie zdanie kwitujące fakt exodusu arabów palestyńskich w liczbie ponad 750 000, i długi akapit o uchodźstwie ludności żydowskiej w liczbie kilkunastu tysięcy - gdzie tu skala i porównanie zjawisk? Polimerek (dyskusja) 00:57, 24 lut 2012 (CET)
    Konflikt na Bliskim Wschodzie będzie jeszcze przez wiele lat bardzo gorący i będzie rozgrzewać umysły wielu osób, dlatego tak niezwykle trudno pisać o tym temacie. Zwracając się do tematu uchodźców: (1) proszę zwróć uwagę na szeroko opracowany artykuł UNRWA i linki do czekających do napisania Palestyńscy uchodźcy i Obozy uchodźców palestyńskich. Zobacz także: Szablon:Obozy uchodźców palestyńskich. (2) Dodam, że temat uchodźców palestyńskich omawiają dwa paragrafy, a żydowskich tylko jeden i nie ma żadnego przygotowanego linku do dalszej rozbudowy tematyki żydowskich uchodźców. W tym świetle nie widzę podstawności tego zarzutu, ponieważ będzie on bardzo szeroko omówiony w przyszłości. Ale wybacz, jedna osoba nie jest w stanie zbudować tak dużego zakresu tematów samodzielnie. Gedeon07 (dyskusja) 16:32, 24 lut 2012 (CET)
    I jeszcze proszę zobacz na Szablon:Arabskie wioski zniszczone podczas wojny 1948. Jest w wielu miejscach ten temat szeroko rozbudowywany. Gedeon07 (dyskusja) 07:30, 25 lut 2012 (CET)
    Nie sądzę, by porównywanie zdjęcia z flagą Izraela w Eijlacie ze zdjęciem przemarszu Wehrmahtu pod Łukiem Triumfalnym w Paryżu, albo zdjęciem z parady na Placu Czerwonym było dobrym pomysłem. Takie gadanie można podciągnąć pod antyizraelski POV. Czy coś łączy Izrael z III Rzeszą bądź ZSRR? To nie była wojna o podbój Bliskiego Wschodu. Izrael walczył o prawo do życia. Dzięki wojnom - wygranym przez Izrael - państwa arabskie powoli zaczęły akceptować, że takie państwo jak Izrael musi istnieć. Poza tym zdjęcie to wyjaśnia, kto wygrał tę wojnę. Janczuk d'un jour pour attendre 22:23, 24 lut 2012 (CET)
    Oczywiście, że nie ma - ale chodzi o porównanie na cele oceny NPOV. Mamy konflikt zbrojny, strony tego konfliktu i jego skutki uboczne. Popatrz sobie na artykuły o konfliktach wojennych w Wikipedii - na ogół na zdjęcie główne robi się kolaż przedstawiający w miarę możności wszystkie strony konfliktu. Tutaj bym oczekiwał kolażu przedstawiającego oddziały izraelskie, oddziały arabskie, fajnie by było aby było choć jedno zdjęcie z eksodusu ludności arabskiej i również oczywiście to zdjęcie z zajęcia plaży, ale tylko jako jedno z zestawu. Wstawianie w to miejsce zdjęcia triumfatorów to ewidentny POV. Wyobraź sobie artykuł o kampanii wrześniowej z głównym zdjęciem w postaci defilady w Brześciu - logika tego byłaby ta sama. Tu i tam był to finalny akord konfliktu w postaci demonstracji triumfu przez zwycięzców. Co do artykułów pobocznych - nie analizujemy ich tutaj - ocenie podlega wyłącznie artykuł główny, który nadal utrzymuję, że jest silnie POV i oprócz mnie widzą to jeszcze trzy inne osoby. Melduję, że nie mam żadnych skłonności anty-izraelskich, po pobycie w tym kraju mam dla niego raczej dużo sympatii, choć jednocześnie widziałem też na miejscu bardzo dużo propagandowego zakłamania, na które narzekali również sami Izraelczycy, łącznie z tymi, którzy odsłużyli swoje w armii, także po prostu oceniam artykuł. Polimerek (dyskusja) 11:30, 26 lut 2012 (CET)
    Różnica między kampanią wrześniową a opisywaną tu wojną jest taka, że w pierwszym przypadku zwycięzcą był agresor, tutaj było odwrotnie. W europejskiej kulturze, co najmniej od czasów starożytnych Greków lubimy takie sytuacje gdy mniejszy wygrywa z liczniejszym i lepiej uzbrojonym przeciwnikiem. Dysproporcja jest większa niż pomiędzy Polską a Rosją w powstaniu listopadowym. Osoby zarzucające POV opierały się głównie na ilustracjach i proszę zauważyć, że od tego czasu przybyło nieco ilustracji i była to zapewne odpowiedź na owe zarzuty. Exodus uchodźców jako zdjęcie główne to nie jest dobry pomysł, bo uchodźcy są na ogół efektem ubocznym wojen (zwłaszcza, że dotknęło to agresora). A jeżeli chodzi o skojarzenia, to kampania wrześniowa kojarzy mi się z łamaniem szlabanu granicznego przez żołnierzy Wehrmachtu. Trudno tu jednak dopatrzyć się bliższych podobieństw z kampanią wrześniową, szybciej z wojną polsko-bolszewicką. To zdecydowanie bliższe. Mówimy tu też o sytuacji gdy pewien naród przez 2500 lat nie posiadał swego państwa i oto nagle wywalczył sobie prawo do własnego państwa. Takie sytuacje są rzadkością w historii. Dlatego ta ilustracja jest jak najbardziej odpowiednia. Jest ona zresztą na francuskiej i niemieckiej wiki (Przykuta chwalił ilustracje z francuskiej wiki). Nie zauważyłem trzech wikipedystów zarzucających POV. Przykuta skrytykował jedynie ilustracje i zaznaczył, że artykułu nie czytał. Od tego czasu zestaw ilustracji się zmienił. Bulwersator dał jedynie linka do starej dyskusji (po większej części już nieaktualnej i nie we wszystkim ipek ma rację) i poprosił o ustosunkowanie się. Nic ponadto. Najpoważniejszy zarzut przedstawił Tokyotown, ale cóż strona arabska nie lubi o tym pisać, poza tym ich punkt widzenia nie jest szczytem obiektywizmu (wojna z 1973 przedstawiana jest przez nich jako zwycięstwo, do wojny roku 1967 w ogóle by nie doszło, gdyby Żydzi nie zaczęli). Janczuk d'un jour pour attendre 03:07, 27 lut 2012 (CET)
    "widziałem też na miejscu bardzo dużo propagandowego zakłamania, na które narzekali również sami Izraelczycy" - co ma wspólnego z tym artykułem. Zachodzi przecież zauważalna różnica pomiędzy propagandową wersją izraelską a artykułem który oceniamy. Od oceniających wymaga się uważnego przeczytania artykułu. Zwracasz uwagę na exodus ludności arabskiej i słusznie, bo takie szczegóły należy akcentować przy każdym konflikcie zbrojnym, ale dlaczego przemilczasz sprawę arabskich ataków na żydowską komunikację, na blokady osiedli żydowskich i ataki na ludność cywilną, jakich dopuszczała się strona arabska zanim jeszcze doszło do konfliktu. Janczuk d'un jour pour attendre 16:30, 27 lut 2012 (CET)
    Przeczytałem właśnie artykuł z niemieckiej wiki (pomijając niektóre jego partie). Artykuł jest trzykrotnie krótszy, ale co najbardziej powinno nas interesować - jest bardziej proizraelski (co najmniej w dwóch punktach). Jest tam cały akapit o współpracy palestyńskich liderów z faszystowskimi Niemcami. 88% ludności arabskiej wierzyło w zwycięstwo państw osi. (Skądinąd wiem, że w Egipcie było podobnie.) W angielskim artykule jest o tym krótsza wzmianka, we francuskim nie ma wcale. Również wątek z Abdallahem na polskiej jest szerzej rozwinięty (co można tłumaczyć obszerniejszym artykułem). Myślę, że powinniśmy zamieścić informację o współpracy arabskich liderów z faszystami. Gedeon pominął to prawdopodobnie tylko dlatego, ponieważ wiedział z jaką spotka się to reakcją. Francuski artykuł jak na razie przeczytałem tylko z grubsza i nie jestem jeszcze w stanie ocenić, który artykuł jest bardziej proizraelski - francuski czy polski. Janczuk d'un jour pour attendre 16:30, 27 lut 2012 (CET)
    (Poza dyskusją: proponuję odróżnianie faszyzmu (Włochy) od nazizmu (Niemcy))--Jakub Kaja (dyskusja) 22:18, 15 mar 2012 (CET)
    T Poprawione Zdjęcie zmienione. Gedeon07 (dyskusja) 20:02, 27 lut 2012 (CET)

Dostrzeżone błędy techniczne[edytuj | edytuj kod]

  1. Zbyt wiele czerwonych linków pod koniec. Wydaje mi się, że w ANM nie powinno ich być w ogóle, chyba że ktoś planuje je wkrótce uzupełnić.--Jakub Kaja (dyskusja) 20:34, 24 sty 2012 (CET)
    Czerwone linki będą uzupełnione :) Obecnie brakuje mi jeszcze materiałów do czterech biografii arabskich i szperam w materiałach arabskich. Zostaną uzupełnione. Gedeon07 (dyskusja) 23:19, 24 sty 2012 (CET)
    Nie ma i nigdy nie było wymogu żeby nie było czerwonych linków. PMG (dyskusja) 09:16, 25 sty 2012 (CET)
    T Poprawione Widocznie byłem zbyt subtelny. Słowami "wydaje mi się" chciałem tylko wyrazić, że nie wygląda to w moich oczach ładnie :)--Jakub Kaja (dyskusja) 15:39, 26 sty 2012 (CET)
    Dołączając sie do głosu PMG dodam jedynie, że nawet nie należy promować czy też naciskać na likwidację czerwonych linków w artykułach AnM, gdyż u wielu ludzi powoduje to odruch pójścia na łatwiznę i likwidacji czerwieni przez likwidację linków jako takich, a nie przez zamianę czerwonych linków na niebieskie. Zgoda że czerwone linki wizualnie rażą w oczy, ale z drugiej strony przyczyniają do powstawania nowych artykułów, a co za tym idzie rozwoju Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 05:13, 29 sty 2012 (CET)
  2. Myślę, że szablony {{Cytuj stronę}} w Linkach zewnętrznych ładnie by się prezentowały Misiek2 PISZ 09:58, 4 lut 2012 (CET)
    T Poprawione Zrobione i uzupełnione, Gedeon07 (dyskusja) 12:34, 4 lut 2012 (CET)

Poprawiono[edytuj | edytuj kod]

Sprawdzone przez[edytuj | edytuj kod]

  1. Podbił moje serce tym artykułem. wysopal3k (dyskusja) 10:31, 26 sty 2012 (CET)
  2. 80 stron czytania :) Jakub Kaja (dyskusja) 17:10, 26 sty 2012 (CET)
  3. Janczuk d'un jour pour attendre 18:56, 26 sty 2012 (CET) Dotychczas jeżeli chciałem poczytać o tematyce izraelskiej zawsze zaglądałem na en-wiki, teraz dowiaduję się jakie mamy hasła u siebie.
  4. Jestem pod wrażeniem! Misiek2 PISZ 09:58, 4 lut 2012 (CET)
Komentarz

Przebrnęłam przez dyskusję i stwierdziłam, że skoro wymiana zdań na temat neutralnego punktu widzenia rozpoczęła się dzień przed zakończeniem, to należy dać szansę autorowi na dokonanie poprawek. Przedłużam o miesiąc. Farary (dyskusja) 08:14, 24 lut 2012 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/I_wojna_izraelsko-arabska&oldid=71395357”