Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Język staro-cerkiewno-słowiański

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Język staro-cerkiewno-słowiański[edytuj | edytuj kod]

W internecie podobno jest wszystko, ale bardzo trudno o wyczerpujące polskojęzyczne materiały o języku staro-cerkiewno-słowiańskim (scs.). Pełno jest za to syllabusów. I to zapewne właśnie studenci najczęściej szukają o nim informacji – bo muszą. O kompleksowe i przystępne opracowanie, uważam, jest trudno. A w tym artykule udało zawrzeć kluczowe, a niezbyt łatwe do znalezienia informacje, przede wszystkim na czym konkretnie polega ten często wspominamy „ogromny wpływ” na języki i kulturę Słowian, zwłaszcza tych południowych i wschodnich. Pośrednio artykuł odpowiada też na pytanie, po co w ogóle tego współcześnie uczyć na tych filologiach słowiańskich. To jest ważne, bo mam pewne wątpliwości, czy programy nauczania uwzględniają odpowiedź na to pytanie.

No więc po co? Krótko – żeby stać się slawistą. Konkretny przykład? Proszę bardzo. Język staro-cerkiewno-słowiański jest bliski prasłowiańskiemu, zawiera elementy, które są wspólne dla wszystkich języków słowiańskich oraz inne – specyficzne, które obecne są tylko w niektórych. Ma przykładowo tajemniczą liczbę podwójną. Współcześnie zachowała się ona w języku słoweńskim (a zatem nie wzięła się tam znikąd); w (niemal) wszystkich innych językach słowiańskich od dawna czegoś takiego nie ma. Czy jednak na pewno? Róbta, co chceta! Zabawne mogą być teatralne wyrazy oburzenia rzekomych „mistrzów” mowy polskiej, że to nie mieści się w normach języka polskiego, to jakaś gwara, czyli mowa „wieśniacka, wsiowa, warstw niewykształconych” (no, żebyście się nie zdziwili). Tymczasem w gwarach, niczym w formalinie, zachowane są różne elementy historycznej postaci języka ogólnego, tak jak przez pryzmat języka scs. można odczytywać historię różnych języków słowiańskich, poznawać samego siebie i swoich krewnych sąsiadów.

Dobra, wiem, słaby przykład. Teraz konkret. Posługując się spontanicznie i w odpowiednich okolicznościach cytatem w języku scs., można wprawić rozmówcę w osłupienie i, co tu dużo mówić, zaorać lamusa. Można sobie obejrzeć, jak to wygląda w praktyce, oglądając wywiad W. Jagielskiego z prof. J. Bralczykiem. Macedo (dyskusja) 20:00, 4 kwi 2021 (CEST)

Uwagi merytoryczne
  1. Solidna praca, naprawdę! Szczegółowo omawia szczegóły zjawiska, omawia kontekst i zarysowuje historię zainteresowań scs - brawo! Wydaje mi się jednak, że są w artykule pewne rzeczy, które wymagałyby przemyślenia lub korekty. Przede wszystkim trzeba byłoby się zdecydować, czy to tekst o scs. - czy też może o cs. a potem już trzymać się tego konsekwentnie. Bo w tej chwili jest i to, i to - to zaś ze względu na istnienie na wikipedii dwóch odrębnych haseł poświęconych tym językom wydaje mi się niepotrzebne. W szczególności niewłaściwe jest moim zdaniem stosowanie zapisu "(staro-)cerkiewno-słowiański" - a taki zapis widnieje w kilku miejscach. Pomijam już kwestie ortograficzne - ale co właściwie oznacza "(staro-)cerkiewno-słowiański"? Czy ten przymiotnik dotyczy scs. i sc. jednocześnie? Jeśli to hasło o scs. - to w całym tekście powinno się stosować zapis nazwy języka "staro-cerkiewno-słowiański", względnie scs. - i tyle. Wprowadzanie zapisu z nawiasami mocno zamazuje jednoznaczność opisywanej rzeczywistości. To o tyle istotne, że w kilku sekcjach artykułu omawiane są zjawiska które odnoszą się raczej do cs. niż do scs. - m.in. właśnie tam, gdzie jest zapis "(staro-)cerkiewno-słowiański". Pozostałe moje zastrzeżenia dotyczą właśnie tego nierozróżniania scs. i cs. W głównej mierze jest to problematyczne w sekcji "Język scs. a ludy słowiańskie i ich lokalne języki". Właściwie większość zawartych tam informacji dotyczy raczej cs. - ale nie scs. - dlatego uważam, że właściwie cała ta sekcja powinna zostać przeniesiona do hasła język cerkiewnosłowiański, włącznie z sekcją Cerkiewizmy. Podam przykład niekonsekwencji: w sekcji "gramatyka" szczegółowo opisana jest fonetyka scs. - i dobrze. Dlatego też nie ma tam mowy o różnicach strukturalnych - w tym fonetycznych - między scs. a cs. - bo hasło dotyczy przecież scs. Opisywana w haśle fonetyka dotyczy jednak tego najstarszego okresu istnienia języka, ten zaś okres właściwie nie wykracza poza wiek XI. Tymczasem już w samym nagłówku hasła jest wzmianka o tym, że w wyniku ewolucji ukształtował się język "młodszy" - cs., istniejący i funkcjonujący w wiekach późniejszych. W dalszej części tekstu mamy liczne nawiązania do rzeczywistości z XVI a nawet XVIII wieku (Łomonosow, Piotr I), czy nawet XIX - panslawizm, tymczasem są to postacie i zjawiska, które - jak sądzę - powinny zostać omówione w haśle "język cerkiewnosłowiański" - i tam można je stąd przenieść. Wpływ scs. na rzeczywistość - w tym np. na kształt literackich języków słowiańskich - jest raczej pośredni, tj. poprzez język cerkiewnosłowiański - a nie bezpośredni. O wpływie tym można w artykule wspomnieć, trzeba jednak chyba inaczej rozłożyć akcenty. Z drugiej strony w obecnym haśle brakuje istotnej rzeczy w zamian: tj. omawianych np. przez Moszyńskiego "odmianek" scs., czyli zróżnicowanych regionalnie / terytorialnie odmian scs. (ale nie cs.!).
Podsumowując, uważam, że część informacji z obecnej postaci hasła - zwłaszcza z sekcji "Język scs. a ludy słowiańskie i ich lokalne języki", oraz tam gdzie jest mowa o "(staro-)cerkiewno-słowiańskim" - warto jednak przenieść do hasła "język cerkiewnosłowiański". Tak czy siak, Macedo zrobił kawał naprawdę dobrej roboty! Wielemir (dyskusja) 19:03, 16 kwi 2021 (CEST)
Dzięki za przeczytanie, zabranie głosu i ogólnie pozytywną ocenę. Już tłumaczę, na czym polega ta koncepcja.
Trzeba mieć świadomość, że terminy język staro-cerkiewno-słowiański i język cerkiewnosłowiański bywają używane wymiennie. Jest to wspomniane w artykule wraz ze źródłem. Przykładowo Andriej Mielkow pisze o „języku staro-cerkiewno-słowiańskim w redakcji ruskiej” w kontekście XVII w. Natomiast Czesław Bartula pisze o "cerkiewnosłowiańskim" w kontekście okresu 860–885 r. (s. 12). Jeśli chcieć wyraźnie oddzielić scs. od cs. (albo np. cs. od wczesnego staroruskiego), to natrafi się z pewnością na problemy z wyznaczeniem granicy. Można założyć, że scs. to język tekstów kanonu i nic więcej. Ale przyjrzymy się periodyzacji dokonanej przez przywołanego już Moszyńskiego (s. 347). Otóż wyróznia on trzy podstawowe etapy rozwojowe języka staro-cerkiewno-słowiańskiego (= starosłowiańskiego): 1) język oryginałów Cyryla i Metodego – „pra-cerkiewno-słowiański”, 2) język kanonu – „staro-cerkiewno-słowiański” [właściwy] oraz 3) młodszy język „cerkiewnosłowiański”. Ten artykuł na Wikipedii jest właśnie o tych wszystkich trzech etapach rozwojowych. Natomiast artykuł o języku cerkiewnosłowiańskim powinien, oczywiście, szczegółowo traktować o tym trzecim etapie, o współczesnym użyciu itd. W sekcji gramatycznej mamy gramatykę języka kanonu, ale przecież to też jest pewne uogólnienie. Widzimy na przykładzie podanego fragmentu modlitwy z trzech tekstów kanonicznych, że nie są to teksty identyczne. Moim zdaniem powinno pozostać tak jak jest – z szeroką perspektywą.
PS. Ten przymiotnik (staro-)cerkiewno-słowiański użyty był w którymś ze źródeł, już nie pamiętam którym. W pewnych konktekstach wydaje mi się szczególnie trafny, bo podkreśla, że chodzi o wszystkie etapy rozwojowe – od najwcześniejszego do tego późnego. Macedo (dyskusja) 01:00, 17 kwi 2021 (CEST)
Co do Bartuli, to przytoczę tę wypowiedź w całości: "Tak więc po okresie tzw. cyrylometodejskim (klasycznym), który umownie możemy zamknąć w ćwierćwieczu lat 860-885, nastąpiły okresy rozwoju różnych odmian języka cerkiewnosłowiańskiego". Jak więc z tego widać, nie ma tu mowy o cs w kontekście lat 860-885, lecz o tym, co nastąpiło PÓŹNIEJ. Jeśli się zatem zna dzieje tego języka, to takie rozróżnienie dokonane przez Bartulę wydaje się oczywiste - ale to moim zdaniem wcale nie oznacza wymienności scs=cs.! Już raczej to, co Bartula pisze dalej mogłoby być argumentem za wymiennym traktowaniem pojęć scs i cs. - ale sam Bartula w praktyce tego nie robi i zajmuje się w swoim podręczniku wyłącznie językiem kanonu scs, pisze nawet że bliższa charakterystyka języka okresu pocyrylometodejskiego wychodzi poza ramy jego książki. To logiczne, bo w innym miejscu sam stwierdza, że scs=język tekstów kanonu (s. 14). Dalej, co do Bartuli: zwróć uwagę na to, że w nagłówku całego hasła, o którym dyskutujemy, jest to stwierdzone wprost: "Nie zachowały się żadne manuskrypty w tym języku z IX w. Najstarsze zachowane teksty pochodzą z końca X oraz z XI w. Te odzwierciedlające pierwotny IX-wieczny język zaliczane są do tzw. kanonu staro-cerkiewno-słowiańskiego." Wynika z tego, że będą teksty już z X w., które będzie można zaliczyć do scs. (bo odzwierciedlają stan pierwotny) - i takie, które już będą na tyle różne, że wypadają poza kanon. Znane są teksty z X i XI w. (a więc z okresu, który wskazuje Bartula), które wykazują na tyle duże rozbieżności, że nie zalicza się ich do kanonu - zatem nie reprezentują języka scs. - lecz najwyżej cs. redakcji bułgarskiej lub ruskiej (np. Ewangeliarz Ostromira). Uważam zatem, że wskazany przez Ciebie pasaż z Bartuli raczej nie wspiera Twojego punktu widzenia - i raczej nie należy go traktować jako argumentu za wymiennością pojęć scs.=cs. Co do Mielkowa to trudno mi się odnieść, bo nie znam tego cytatu - a nie wskazujesz go. I jeszcze Moszyński, cytuję: "Język cyrylometodejskich oryginałów nazywamy pra-cerkiewno-słowiańskim. Język tekstów tzw. kanonu scs. to język staro-cerkiewno-słowiański. Teksty młodsze, noszące wyraźne piętno lokalne (bułgarskie, macedońskie, serbskie, chorwackie, ruskie) pisane są językiem cerkiewnosłowiańskim". Dalej Moszyński pisze o redakcjach. To dosłowny cytat - jasno z tego wynika, że Moszyński wyraźnie rozróżnia scs. i cs. (dla niego scs=język kanonu!), nawet jeśli informacja ta znalazła się w akapicie zatytułowanym "Trzy stadia rozwoju scs." - ale takie ujęcie jest zrozumiałe, bo bardzo trudno wskazać ostre granice między epokami rozwoju tego języka (jak zresztą każdego języka). W każdym razie w oparciu o wskazane wyżej, w tym również przez Ciebie - opracowania uważam za duży błąd metodologiczny włączanie dziejów piśmiennictwa cs. z XVII czy XVIII w. do artykułu traktującego o języku tekstów z X-XI w. W artykule Język staropolski nie znajdę przecież informacji o gramatyce np. Onufrego Kopczyńskiego - i to jest właściwe podejście, bo jego działalność nie dotyczy czasu, kiedy język staropolski się rozwijał, lecz okresu późniejszego. Podobnie w przypadku scs. - nierozróżnienie dwu różnych (co podkreśla także Moszyński) rzeczywistości językowych, przy czym rzeczywistości w wielu kontekstach dość odmiennych - uważam za niewłaściwe. Inną sprawą jest to, że rzeczywiście wielu autorów traktuje synonimicznie scs i cs. nie widząc różnicy miedzy tymi językami - nawet na wikipedii, np. w haśle Unia brzeska mamy zdanie Już na przełomie XV i XVI wieku wydawano książki w języku staro-cerkiewno-słowiańskim w Pradze i Krakowie a w haśle Szwajpolt Fiol, że w Krakowie wydawano książki w cerkiewnosłowiańskim. Kompletne pomieszanie z poplątaniem, wymagające prostowania. Ale nie teraz o tym mowa, tylko o haśle językowym. I jeszcze jeden argument za tym, by jednak pilnować precyzji pojęciowej i rozdzielać scs. od cs. Jest na wikipedii hasło: Przekład Biblii na staro-cerkiewno-słowiański, gdzie mowa jest właściwie tylko o przekładach które zawierają się w kanonie scs. Przekłady późniejsze, np. Biblia Gennadiusza czy Biblia ostrogska traktowane są odrębnie i wzmianki o nich znalazły się w haśle język cerkiewnosłowiański - i to jest logiczne, bowiem piśmiennictwo nie wykazujące cech kanonu raczej nie powinno być identyfikowane z scs. Szeroka perspektywa, o której Macedo piszesz, nie powinna jednak prowadzić do mieszania pojęć i utrwalania anachronizmów - a za anachronizm uważam np. wiązanie scs z panslawizmem, Piotrem I czy Łomonosowem. Tyle moich zastrzeżeń. Wielemir (dyskusja) 11:24, 17 kwi 2021 (CEST)
Właśnie znalazłem, przymiotnik "(staro-)cerkiewno-słowiański" wziąłem z Mareš F.V., Pierwszy słowiański język literacki i początki piśmiennictwa słowiańskiego. Z Bartulą racja, źle spojrzałem. Co nie zmienia faktu, że zagmatwano trochę na tej stronie. Bo skoro "bliższa charakterystyka języka scs. pocyrylometodejskiego wychodzi poza ramy niniejszego podręcznika", jak precyzyjnie napisał, to znaczy, że on opisał to, co Moszyński nazywa pra-cerkiewno-słowiańskim. Ale siłą rzeczy opierał się na tekstach kanonu, które powstały w okresie pocyrylometodejskim. Ale zostawmy to, na innych stronach, jak zauważasz, jest sprecyzowane, o co chodziło. Andriej Mielkow w tekście Język staro-cerkiewno-słowiański w Kościele i w kulturze narodów słowiańskich dostępnym w internecie używa wyłącznie terminu scs., choć opisuje znacznie późniejsze okresy. O tym, że terminy scs. i cs. bywają używane wymiennie jest napisane wprost w The Slavic Languages - R. Sussex, P. Cubberley (Cambridge) s. 64: "The terms ‘‘Old Church Slavonic’’ and ‘‘Church Slavonic’’ (‘‘ChSl’’) themselves present problems of usage. They are sometimes used interchangeably".
ALE. Także według mnie zgrzytają tak niestandardowo użyte pojęcia jak w tekście Mielkowa i w różnych innych miejscach. W artykule na Wikipedii, jak mówiłem, wyszedłem z założenia, że to artykuł o języku scs. mieszczącym w sobie 3 stadia rozwojowe za Moszyńskim. I tam, gdzie mowa o trzecim etapie, piszę o cerkiewnosłowiańskim, tam, gdzie o pierwszym - o scs., a tam, gdzie mowa szeroko o 3 stadiach, piszę albo o scs., albo używam tego przymiotnika "(staro-)cerkiewno-słowiański". No ale być może rzeczywiście wcale nie przyczynia się to do ogarnięcia tego bałaganu pojęciowego. A jeśli nie daje uporządkowanego obrazu, to nie podoba mi się tak bardzo. Hhhhmmmmm.... Muszę pomyśleć, jak to poprawić. Pewnie, tak jak mówisz, niektóre sekcje przeszłyby do artykułu o cs. W każdym razie dzięki za komentarz i zaangażowanie :) Macedo (dyskusja) 15:36, 17 kwi 2021 (CEST)
To właściwie ja Ci dziękuję za Twoje zaangażowanie i pracę nad artykułem :) Jako jedyny porwałeś się z motyką na scs :) A propos Mielkowa, przeczytałem ten tekst – i wyszły mi nowe, ciekawe sprawy. Otóż warto pamiętać, że każdy język wykształca własną tradycję nazewniczą, dlatego też nie ma "synchronizacji" terminologicznej między poszczególnymi językami a scs. jest tu dobrym przykładem. Porównaj sobie nazwy, jakie w poszczególnych wersjach językowych wikipedii ma scs: pol. język staro-cerkiewno-słowiański = serb. język starosłowiański = bułg. język starobułgarski = ros. język starosłowiański (tłumaczę nazwy dla przejrzystości). Zatem tradycja każe tym językom nazywać to samo w nieco inny sposób. Jeśli chodzi o Mielkowa – to Rosjanin, który pisze po polsku, albo który tłumaczy swoje artykuły z rosyjskiego na polski, zatem nie powinien być on uznawany za autorytet w kwestii nazewnictwa funkcjonującego w języku polskim. Inna sprawa, że pod koniec swojego artykułu powołuje się na Trubieckiego (przedostatni akapit). Jest artykuł Trubieckiego w internecie, sprawdziłem stosowny fragment i mam wrażenie, że Mielkow dokonał w swoim tekście małego nadużycia pojęciowego, być może nieświadomie. Otóż Trubieckoj jako klasyk slawistyki bardzo konsekwentnie rozróżnia scs. i cs. (jeśli znasz rosyjski, przeczytaj ten artykuł na który Mielkow się powołuje, widać to tam wyraźnie, a swoją drogą to tekst bardzo ciekawy). Mielkow formułuje swą wypowiedź tak: "tak więc język staro-cerkiewno-słowiański w redakcji ruskiej począwszy od XVII wieku…" po czym cytuje Trubieckiego. Ale Trubiecki ujmuje tę sprawę w zupełnie inny sposób: (cytuję, tłumacząc): "ten powstały w XVII wieku ogólnoruski język cerkiewnosłowiański, stał się jedynym jedynym nośnikiem dziedzictwa staro-cerkiewno-słowiańskiego, będąc językiem wszystkich prawosławnych cerkwi słowiańskich". Zwróć jeszcze uwagę na tytuł artykułu Mielkowa w wersji polskiej i angielskiej oraz "key words": wynika z tego, że dla niego staro-cerkiewno-słowiański = Church slavonic, choć w slawistyce anglojęzycznej istnieje przecież pojęcie Old Church Slavonic. Właśnie z tego m.in. względu uważam, że trzeba rozpatrywać pojęcia w ramach jednej tradycji językowej i badawczej, bo być może w piśmiennictwie anglojęzycznym Old Church Slavonic i Church Slavonic "are sometimes used interchangeably", ale nie można tego rozciągać na inne języki. Bułgarzy programowo nie rozróżniają scs. i cs. redakcji bułgarskiej – ale to przecież nie znaczy, że nie robią tego slawiści np. w Polsce czy Rosji, wręcz przeciwnie, Moszyński i Trubieckoj są tu dobrym przykładem. Żeby nie przeciągać – uważam, że hasło jest naprawdę wartościowe i zachowanie precyzji przy rozróżnianiu scs. i cs. tylko mu posłuży. A przeniesienie sekcji "Język scs. a ludy słowiańskie i ich lokalne języki" do hasła język cerkiewnosłowiański wcale nie umniejszy wartości obecnego hasła, wręcz przeciwnie, posłuży obydwu artykułom :) Wielemir (dyskusja) 17:03, 17 kwi 2021 (CEST)
Potrzeba porywających się, potrzeba motyk i potrzeba wypraw na słońce. Znalazłem kolejny przykład użycia "scs." zamiast "cs.", tym razem u Mareša, ale nie ma już potrzeby się nad tym rozwodzić. Zrobione. Po tych zmianach jest rzeczywiście lepiej. Macedo (dyskusja) 18:13, 18 kwi 2021 (CEST)
Uwagi językowe
Uwagi dot. uźródłowienia
Uwagi dot. neutralności
Problemy techniczne
Sprawdzone przez
  1. Kawał dobrej roboty. Żyrafał (Dyskusja) 19:30, 6 kwi 2021 (CEST)
  2. Cieszy mnie każdy artykuł o szeroko pojętej słowiańszczyźnie, a tenże tu omawiany jest dodatkowo niezwykle dobry! Świetna robota! Michal0803 (dyskusja) 23:58, 7 kwi 2021 (CEST)
  3. Kenraiz (dyskusja) 11:16, 9 kwi 2021 (CEST) Wygląda bardziej na opracowanie medalowe niż Dobry Artykuł, zwłaszcza że 130 kB oznacza, że rozwijanie tematu (gramatyka) powinno odbywać się już raczej w odrębnych artykułach niż przez poszerzanie treści.
  4. Wspaniała robota. Mateusz Gieryga (dyskusja) 10:58, 10 kwi 2021 (CEST)