Dyskusja pliku:Map Israel Judea 926 BC-pl.svg

Przyznianie medalu

Mapa Palestyny w II i I tys p.n.e. (22:11, 3 lis 2006 (CET))

Wersja Poprawiona, zmieniona nazwa

• Autor: Maяcin n^® ☼
• Uwagi: licencja OK (cc-by-sa-2.5), użycie: Dawid (król Izraela), Salomon (król Izraela)
• Koniec głosowania: 24 listopada 2006 r. godz. 22:10
• Uzasadnienie: Dokładna mapka w SVG  :)
• Głosy za:

1.  Za Profesjonalna ilustracja godna papierowych książek historycznych. Andrzej₁₉ ^@ 23:38, 3 lis 2006 (CET)
2.  Za Wulfstan 16:11, 4 lis 2006 (CET)
3.  Za Piter^® (mów) 10:06, 6 lis 2006 (CET)
4.  Za Arturek28
5.  Za Laforgue (zieew) 02:24, 7 lis 2006 (CET)
6.  Za Julo (dyskusja) 18:06, 8 lis 2006 (CET)
7.  Za Merlin 22:47, 11 lis 2006 (CET)
8.  Za Aotearoa 20:56, 14 lis 2006 (CET)
9.  Za Eteru ✉ 23:44, 14 lis 2006 (CET)
10.  Za mfx ^Q&A 22:08, 15 lis 2006 (CET)

    Profesjonalna i "ładna" mapa, jestem za pomijając błędy w legendzie Masteusz 18:55, 22 lis 2006 (CET) brak prawa głosuMonteChrist... ^DMC 18:59, 22 lis 2006 (CET)

11. tsca @ 18:40, 24 lis 2006 (CET)
12.  Za ale trzeba poprawić to co wytknął MonteChristof. Winiar^✉ 20:08, 24 lis 2006 (CET)

• Głosy przeciw:

1.  Przeciw : Wulfstan 12:03, 4 lis 2006 (CET) Zbyt poważny błąd merytorzyczny. Faktycznie, nazwa "Palestyna" nie funkcjonowała w czasach, do których odnosi się mapka. Możnaby to nazwać "Ziemia obiecnana, Erec Izrael". Palestyna, wywodząca się via hebrajski, od Filistynów, w tym okresie tak zwać się nie mogła. Dziś, w czasie konfliktu palestyńsko-izraelskiego, użycie nazwy archaicznej może być powodem posądzenia o POV. Także pod tą nazwą - nie.po poprawkach, Wulfstan 16:11, 4 lis 2006 (CET)
2.  Przeciw :Na razie przeciw, patrz dyskusja Julo (dyskusja) 18:17, 6 lis 2006 (CET) Chętnie zmieniam zdanie, ale... patrz dyskusja Julo (dyskusja) 18:06, 8 lis 2006 (CET)

• Dyskusja:

Nijak tytuł mapy nie zgadza mi się z jej treścią. Jeżeli to ma być mapa historyczna współczesnej krainy zwanej Palestyną, to obejmuje tylko jej północną część. Jeżeli ma to być ówczesna Palestyna (tzn. sprzed 3000 lat), to zajmuje ona tylko margines mapy (kraj Filistia). Z treści mapy wynika jednak, że jest to mapa państwa Izrael istniejacego ok. 3000 lat temu.I wbrew temu co napisał w przy pierwszym głosie Andrzej₁₉ do profesjonalnej mapy wiele jej brak (fakt przypomna liczne nieprofesjonalne mapy spotykane w książkach). Brak profesjonalizmu to rozmieszcznie opisów rzek, państw, plemion, mórz niezgodne z podstawowymi zasadani rozmieszczania napisów na mapie (zasady te omawia niemal każdy podręcznik kartografii), oraz błędnie dobrana podstawa podziałki. W przypadku mapy te błędy są analogiczne do np. braku ostrości czy też krzywego wykadrowania na zdjęciu. Aotearoa 23:43, 3 lis 2006 (CET)

{{topopraw}} rysunki w przeciwieństwie do zdjęć można stosunkowo łatwo poprawić (przydatny link: inkscape) --WarX <talk> 00:02, 4 lis 2006 (CET)

Hmm - dobrze poznać opinię specjalisty - nigdy nie robiłem map i nie jestem biegły w tym temacie. Ufam Ci i jeżeli Marcin nie naniesie poprawek wycofam mój głos za. Andrzej₁₉ ^@ 11:08, 4 lis 2006 (CET)

Nie bawię się mapami w formacie SVG, gdyż moim zdaniem nie nadaje się on do map zamieszczanych na Wikipedii (mapy nie można normalnie otworzyć w oknie przeglądarki). Poza tym najlepiej będzie jak mapę poprawi jej autor - jak popróbuje poprawnie porozmieszczać tu opisy, to i w następnych swoich mapach będzie potrafił już robić to poprawnie. Aotearoa 08:49, 4 lis 2006 (CET)

Jak sie nie da otworzyc? To Ty korzystasz z IE? :> Moze sprobowac jakiejs normalnej przegladarki? Herr Kriss 23:14, 5 lis 2006 (CET)

Właśnie jestem w trakcie poprawek. Co jest źle w skali? Maяcin n^® ☼ 11:33, 4 lis 2006 (CET)

A jakie są te zasady umieszczania napisów? Może warto napisać dla "niedzielnych kartografów" z Wikipedii krótką instrukcję? tsca @ 23:30, 5 lis 2006 (CET)

Krótkiej się nie da - podstawowe zasady zajmą z kilka stron (o ile nie wiecej). Jesli ktoś ma czas i ochotę to może taką instrukcję opracować np. na podstawie publikacji "Zbieranie i opracowywanie nazw geograficznych. Przewodnik toponimiczny.Część III. Stosowanie i rozmieszczanie napisów na mapach" [1], gdzie na 150 stronach opisano ważniejsze zasady. Jednak instrukcja do samych opisów to za mało - powinna być również do redagowania map, a to to już sie robią setki stron... Aotearoa 19:26, 6 lis 2006 (CET)

• Błąd w opisie. Mamy w legendzie J. Genezaret - jeziora, tymczasem z trzech jezior widocznych na mapie jedno nie są wcale opisane, drugie (Morze Martwe) nie jest opisane kursywą tak, jak w legendzie, tylko pismem prostym, a trzecie - Genezaret - opisane jest tylko na tle lądu, przez co jego opis nie od razu daje się zauważyć. To drobiazg, ale wykluczający medal. A pozatem (to już rzecz gustu) w legendzie trzyliterowy "Dan" wygląda kiepsko (przez to, że zachowane są odstępy liter takie, jak na mapie); moim zdaniem lepiej dać tam coś pięcio- lub sześcioliterowego (np. Ruben albo Symeon) tak, żeby litery były gęściej. Julo (dyskusja) 18:17, 6 lis 2006 (CET)
  • PS - opisy rzek są za mało czytelne (za mały krój pisma i stykają się z liniami rzek) Julo (dyskusja) 18:29, 6 lis 2006 (CET)
    • Niedługo to poprawię Maяcin n^® ☼ 22:39, 6 lis 2006 (CET)
• Jeszcze jedna rzecz: na mapie mamy trzy jeziora, ale opisane są tylko dwa. To trzecie na północy to biblijne jezioro Merom (obecnie tam są pola i stawy, o ile mi wiadomo, jest to dzisiejsza dolina Hula koło miasta Kirjat Szemona. Jezioro powinno być opisane albo usunięte. Julo (dyskusja) 18:06, 8 lis 2006 (CET)
  • Zrobione. Maяcin n^® ☼ 18:46, 8 lis 2006 (CET)
• IMO powinien być jeszcze Dan na północy, koło źródeł Jordanu. I może lepiej podać wieki niż tysiąclecia - jakaś zupełna ciamajda mogłby pomyśleć, że to czasy hellenistyczne albo coś? (I jeszcze powiem, że IMO całkiem pochopnie zmieniliście nazwę Palestyna - normalnie profesjonalne atlasy biblijne je stosują, a "Bliski Wschód" to nie jest, bo za mały, może Plemiona Izraela?). Laforgue (zieew) 02:24, 7 lis 2006 (CET) Zostawiłem swój atlas biblijny u kochanka w Poznaniu, ale znalazłem 250-mapowy skan po angielsku. Z niego wynika, że poza Danem na północy brakuje jeszcze Manassesa Zachodniego (na północ od Gada). I Manasses chyba zawsze jest przez dwa -s, a tu jest jedno. Przydałoby się dać przypis do mapki według którego opisu w Piśmie Świętymn jest rozmieszcznie plemion.

• • Sam nie wiem, co do nazwy Manases, bo na mojej mapce jest przez jedno "s". Także Manasesu Zachodniego na moich mapach nie ma, więc myślę, że tak powinno zostać. Maяcin n^® ☼ 16:02, 7 lis 2006 (CET)

• Poprawione. Maяcin n^® ☼ 16:12, 7 lis 2006 (CET)
  • We wszystkich nowych przekładach Biblii na polski występuje forma Manasses - podobnie w obcych. Tu jest dobra wyszukiwarka kilku: [2]. Nie sprawdzałem po grecku, ale już nie mam wątpliwości - powinno być przez dwa s, o ile mapka jest z wkeljki do BT to tam jest literówka. Co do Manassesa Zachodniego, to on o ile pamiętam został rozbity i musiał uchodzić za Jordan - nie wydaje się więc konieczny, ale warto sprawdzić. Co do Dana Północnego, to on powinien być zaznaczony, bo go widać na tej mapie. Jeszcze ogólna uwaga: to są przybliżone lokalizacje plemion, oparte na domniemaniach historyków co do lokalizacji miast biblijnych, często niepewnych. CO więcej w czasie historii biblijnej te lokalizacje się trochę zmieniały - kiedyś pozostałe plemiona wyrżnęły całe inne, przydziały ziem dla plemion występują w piśmie kilka razy i się różnią - dlatego warto dać przypis do mapki. Jeśli chcesz, wyślę Ci swój przeskanowany atlas biblijny, ale ma 21 mega. Laforgue (zieew) 22:17, 7 lis 2006 (CET) A wogóle to te lokalizacje są skłamane w Piśmie, bo po prostu plemiona zajmowały znacznie mniejszy obszar naprawdę - te granice są tylko obiecane. Z tego względu Izrael i Juda też były mniejsze - Izrael tak naprawdę wcale nie obejmował Ziem za Jordanem (Gada i Rubena).

MonteChrist... ^DMC 19:20, 22 lis 2006 (CET): Błędne nazwy? Sprawdzam według od lat używanych przez historyków i biblistów; patrzę na mapę nazw biblijnych właśnie; proszę więc zobacz, zweryfikuj, ew. jeśli możesz to popraw tu:

• Mogiddo = Megiddo ?
• Sylo = Szilo ?
• Tabor - to góra i chyba tak powinna być reczej zaznaczona
• Gath = Gat ?
• Jope (Jaffa) = Jafa ort.
• Berseba = Beer Szewa ?
• j. Merbot = j.el Hule ?
• Jeśli możesz to sprawdź jeszcze położenie Ekronu czy nie wymaga przypadkiem presunięcia bliżej Morza Śródziemnego
• Zobacz też Szilo i Betel - moim zdaniem Szilo było na wschód od Betel (rysując pionową oś nimi), a jest na odwrót...

P.S. Warto w opisie dodać że jet to mapka poglądowa ;-) i będzie całkiem ładna sztuka... MonteChrist... ^DMC 19:20, 22 lis 2006 (CET)

• • Już poprawiłem co najważniejsze (tzn. pewne). Co do reszty to trzeba jeszcze sprawdzić. Maяcin n^® ☼ 20:51, 24 lis 2006 (CET)

Odebranie medalu

Map Israel Judea 926 BC-pl.svg - 13:13, 2 lip 2007 (CEST)

• Autor(ka): Marcin n
• Głosowanie nad przyznaniem medalu: Dyskusja grafiki:Map Israel Judea 926 BC-pl.svg, listopad 2006
• Koniec głosowania: 23 lipca 2007; 13:13
• Uzasadnienie:

15 błędów:

• Filistea, a nie Filistia
• W czasach Dawida Rabba, a nie Gadda
• W czasach Dawida Beer-Szeba, a nie Beer-Szewa tu sie nie zgodzę: Beer Szeba i Beer Szewa, to tylko dwa różne sposoby transkrypcji hebrajskiego באר שבע, i oba można uznać za poprawne. Aotearoa dyskusja 16:06, 2 lip 2007 (CEST) Nie będę się upierać, że to błąd, bo nie znam hebrajskiego, ale ze względu na uzus stosowania pisowni przez "b" do czasów starotestamentowych wskazane jest wpisanie "b". (W atlasie wspomnianym w dyskusji na mapie do ST jest "b", a do NT "w".) Blaise Niepascal 17:26, 15 lip 2007 (CEST)
• Dan jest umieszczony tam, gdzie był w czasach sędziów (jakieś 100-200 lat wcześniej). Powinien być tam, gdzie w legendzie jest napis "Aram" Patrz, gdzie leżało główne miasto Dana (też Dan): http://www.biblia.poznan.pl/PS/Dodatki/Mapy/Mapa1800.JPG
• Teren na południe od Arnonu należał do Moabu, więc trzeba go zamienić na obszar podporządkowany
• Ruben żył bardziej na południe (zaraz na północ od Arnonu)
• Gad żył bardziej na południe (na południe od Jabboku)
• Po polsku Zebulon lub Zabulon, nigdy Zehulon!
• Manasses powinien być rozstrelony od brrzegu Morza Śródziemnego do północno-wschodniego krańca Zajordania (od litery "M" w Manassesie do litery "d" w Gadzie)
• Napis Aram powinien być tam, gdzie w legendzie są daty 926 p.n.e
• Kiszon, a nie Kison
• Zebulon powinien się zaczynać na południe od ciągłej części Kiszonu, a kończyć tam, gdzie obecnie ma literę "l"
• Issachara należy przesunąć ok. 60px na północ
• Chasor, a nie Hazor
• Asera i Neftalego trzeba rozciągnąć tak, aby na południu zaczynali się na wysokości miasta Kabul

Oraz co najważniejsze 1 poważna niekonsekwencja:

• Jeżeli mapa przedstawia tereny zamieszkiwane przez Izraela, to nie powinny być zaznaczone obszary zależne. A jeśli państwo Izraela jest tu głównym obiektem, to mapę bardzo źle przycięto, bo wg Biblii Salomon panował od Potoku Egipskiego na zachodzie i Esjon-Geber na brzegu Zatoki Akaba na południu aż po Eufrat na pólnocy. Istnieją opinie archeologów, że to przesadzone rozmiary, ale nawet wówczas należałoby zaznaczyć CAŁE: Moab, Ammon i Aram jako tereny podporządkowane (a nie są na mapie w całości). Tak było za Dawida, a Salomon nic nie stracił.
• Zgłaszający/a: Blaise Niepascal

• Głosy za odebraniem medalu:

1. Aotearoa dyskusja 15:22, 2 lip 2007 (CEST) Sam głosowałem za medalem dla tej grafiki, gdyż jako mapa jest całkiem fajna. Jednak liczba błędów merytorycznych, o których wcześniej nie wiedziałem, dyskwalifikuje ją jako jakąkolwiek grafikę do użytku w Wikipedii. Mam jednak nadzieję, że przed końcem głosowania ktoś jednak poprawi tę mapę - wtedy z czystym sumieniem będę mógł przenieść swój głos do sekcji niżej.
2. Poznaniak odpowiedz 18:48, 2 lip 2007 (CEST) Jeśli zostanie poprawiona, zmienię zdanie.
3. kkic (dyskusja) 19:40, 2 lip 2007 (CEST)
4. --Wojtas250 19:45, 3 lip 2007 (CEST)
5. J-k 20:07, 3 lip 2007 (CEST)
6. Patrol110 ^dyskusja 11:03, 4 lip 2007 (CEST)
7. Galileo01 Dyskusja 20:36, 6 lip 2007 (CEST) Chociaż jeśli ktoś poprawi...
8. Staszek Szybki Jest ^{Księga skarg i zażaleń} 14:32, 9 lip 2007 (CEST) skoro tyle błędów, to faktycznie nie należy mu się medal
9. Blaise Niepascal 21:51, 15 lip 2007 (CEST)
10. LeafnodeD 08:43, 17 lip 2007 (CEST) Po poprawkach niech wraca na FP :)

• Głosy przeciw odebraniu medalu:

1. Medale odbiera się w państwach rządzonych przez kacyków. Shaqspeare 18:08, 7 lip 2007 (CEST)

   No to pewnie tą mapę lepiej EK-nąć wraz z jej medalem, bo coś co ma tyle błędów nie nadaje się by istnieć w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 22:58, 7 lip 2007 (CEST)

• Dyskusja:

Ponieważ mogą się pojawić wątpliwości co do źródeł, oznajmiam, że oparłem się w kwestiach geograficznych na książce:
James B. Pritchard, Wielki Atlas Biblijny, Oficyna Wydawnicza "Vocatio", Warszawa 1994, ISBN 83-85435-47-6,
a w nazewnictwie na wedle mojej wiedzy 2 najpopularniejszych w Polsce przekładach:
Biblii Tysiąclecia i Biblii Warszawskiej.
Ponadto podczas głosowania nad tą mapą na PGnM Laforgue słusznie zauważył, iż przydziały ziem dla plemion występują w piśmie kilka razy i się różnią. Dlatego lokalizacje podane powyżej opierają się na najpóźniejszym opisie (z Ks Jozuego) napisanym prawdopodobnie w czasach pierwszych królów. Blaise Niepascal 12:37, 28 cze 2007 (CEST)

Czy tak wykonana mapa powinna zostać na stronach Wikpedi? Krakers 20:53, 4 lip 2007 (CEST)