Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Dyskusja nad regulaminem/Załatwione

Tutaj znajdują się kwestie, które zostały uznane na drodze konsensusu

Komitet Arbitrażowy - wstęp (wersja wstępna)

Skład i wybór członków Komitetu Arbitrażowego

Zapis w regulaminie z angielskiej wiki:

"Arbitrzy pełnią swoją funkcję przez trzy lata w systemie rotacyjnym tak, by co roku społeczność wybierała pięciu nowych członków Komitetu. W razie wcześniejszych rezygnacji, nowi Arbitrzy nominowani są na stanowiska tymczasowo."

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Proponuję przejąć rozwiązanie z niemieckiej wiki, gdyż IMHO rotacja musi następować częściej, czyli komitet składający się z 10 członków, z czego 5 arbitrów będzie ulegało "wymianie" co pół roku. Kadencja powinna IMHO wynosić 1 rok. Dam przykład: np. w sierpniu wybieramy 5 członków (przez pierwsze pół roku będzie więc tylko 5 arbitrów), a w lutym wybierzemy kolejnych 5 członków komitetu (wtedy będziemy mieli 10 arbitrów i skład komitetu będzie pełny). Zapis z angielskiej wiki, że arbitrzy będą sprawowali swoją funkcję przez 3 lata nie przystaje do rzeczywistości, gdyż często mamy do czynienia z sytuacją, w której nawet doświadczeni wikipedyści odchodzą na zawsze z projektu (np. z powodu zmian w życiu osobistym itp.). Proponuję więc zapis w regulaminie lekko zmodyfikowany w porównaniu do tego na niemieckiej wiki:

"Komitet Arbitrażowy składa się 10 członków, z czego przynajmniej połowa aktualnego składu musi się zająć daną sprawą, by jego decyzja była wiążąca. Arbitrzy wybierani są przez społeczność.

Dwa razu do roku (w miesiącu X i w miesiącu Y odbywają się wybory na członków Komitetu Arbitrażowego)

• nominacja kandydatów odbywa się od 1 do 7 dnia danego miesiąca, a wybory od 8 do 21 dnia danego miesiąca
• wybieranych jest 5 członków, w tym czasie mogą się też odbyć wybory uzupełniające w celu obsadzenia wakatów
• głosować może każdy użytkownik, który dokonał przynajmniej 500 edycji i zarejestrował się najpóźniej na 3 miesiące przed głosowaniem
• każdy głosujący może oddać po jednym głosie na jednego kandydata (za albo przeciw albo wstrzymać się)
• arbitrem zostaje pięciu kandydatów, którzy otrzymali najwięcej głosów netto, czyli głosy za minus głosy przeciw, przy czym liczba głosów za musi trzykrotnie przewyższać liczbę głosów przeciw
• arbiter wybierany jest na okres 1 roku

Arbitrem może zostać każdy użytkownik uprawniony do brania udziału w głosowaniu przy wyborze arbitrów (kryteria patrz wyżej). By kandydat mógł otrzymać nominację do kandydowania na arbitra musi w pierwszych 7 dniach miesiąca, w którym odbywają się wybory członków Komitetu Arbitrażowego (od 1 do 7 dnia godziny 6:00 CET) otrzymać co najmniej 15 ważnych głosów popierających. Każdy użytkownik uprawniony do głosowania może poprzeć dowolną liczbę kandydatów.

Kandydat na arbitra nie musi posiadać uprawnień administratorskich, jednak w przypadku gdy zostanie wybrany na arbitra otrzyma na czas sprawowania funkcji uprawnienia administratorskie, by mógł czytać usunięte strony (nie może z nich korzystać w sposób aktywny).

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Pimke 10:00, 28 maja 2007 (CEST)

• Co myślicie o postulacie, aby co najmniej jedna trzecia Komara nie była spośród administratorów? Czyli aby 33% miejsc było zarezerwowanych dla Wikipedystów bez guzików? Ponadto być może sensownie jest przyjąć nieco większą liczbę członków (15?) a do rozpatrzenia dowolnej sprawy wymagać posiedzenia w składzie 5 osób... Ale co do tego nie jestem przekonany. Pundit | mówże 11:24, 28 maja 2007 (CEST)
  • A 50% miejsc powinno przypadać kobietom?;) To mają być zaufani członkowie społeczności, nieistotne jest czy dana osoba będzie administratorem czy zwykłym użytkownikiem...Co 15 członków, obawiam się, ale to czyste subiektywne uczucie, że będzie trudno z wyborem tylu kandydatów. Co do kadencyjności - jak najbardziej, ale wybrałbym od razu dziesięciu arbitrów, z tym że 5 pełniłoby początkowo funkcję tylko przez pół roku (to w celu zapewnienia odpowiedniej rotacji). Później już normalnie, wybory co pół roku, kadencja trwa 1 rok.--Mrug dyskutuj 12:53, 28 maja 2007 (CEST)
    • Ja sugerowałbym raczej system z amerykańskiego senatu - co 4 miesiące wymieniać 1/3 arbitrów. Airwolf {D} 13:57, 28 maja 2007 (CEST)
      • Wydaje mi się, że kandydaci nie będący administratorami i cieszący się zaufaniem społeczności zostaną po prostu wybrani przez społeczność i nie trzeba dla nich tworzyć specjalnych uregulowań. Co do liczby arbitrów, to myślę, że 10 jest w sam raz, gdyż zbyt dużo członków komitetu będzie hamowało prace ze względu na utrudnioną wymianę korespondencji między jej członkami. W innych Wikipediach podnoszono wobec Komitetu Arbitrażowego głównie zarzut zbyt powolnego działania (czytaj rozpatrywania spraw). Myślę, że przy tak dużej liczbie członków komitetu istnieje realne ryzyko spowolnienia prac (w przypadku kiedy większa część arbitrów będzie chciała się podjąć arbitrażu w konkretnej sprawie). Komitet ma być wąskim gronem zaufanych użytkowników całej społeczności, a nie instytucją na kształt rady miasta czy gminy. Zauważcie, że na rosyjskiej i francuskiej Wikipedii mają komitety składające się tylko z 5 członków. Jeśli chodzi o propozycję Airwolfa, to myślę iż jest ona niekorzystna z tego względu, że co 4 miesiące będziemy mieli wybory, a to IMHO za często. Dwa głosowania w roku, to, moim zdaniem, i tak dużo. Pimke 14:07, 28 maja 2007 (CEST)
        • Kadencyjność i rotacyjność to dobra rzecz. Co do liczby arbitrów, najlepiej aby była nieparzysta, aby możliwie ograniczyć sytuacje patowe, gdy dokładnie tylu samo członków KA głosuje za jak przeciw. Oczywiście całkowicie możliwości takiego pata wyeliminować się nie da, bo wystarczy, że jakiś arbiter się wyłączy ze sprawy lub zostanie wyłączony i liczba arbitrów zajmujących się konkretną sprawą znów będzie parzysta. Komitet nie powinien być nadmiernie liczny, to utrudni i wydłuży rozpoznawanie sporów i podejmowanie decyzji. 15 osób wydaje mi się, że to już za dużo. Osobiście optowałbym za liczbą 7 lub 9 arbitrów. Eteru ✉ 14:53, 28 maja 2007 (CEST)
          • Myślę, że Twoja uwaga o nieparzystości liczby jest słuszna i dlatego obstawałbym przy liczbie członków równej 9. Dlaczego 9 a nie 7 ? Ency zawarł w swoim raporcie odnośnie funkcjonowania komitetu na rosyjskiej wiki takie oto uwagi rosyjskich wikipedystów: "W obecnej dyskusji wyborczej pojawiła się ponownie (była już w kwietniu na forum Nowosti) informacja, że zwiększa się przewlekłość postępowania Komitetu - w tej chwili na wokandzie jest 26 czy 27 zgłoszeń, najstarsze z listopada 2006 r. Wywołało to m.in. propozycję zwiększenia liczby arbitrów do 9., wprowadzenie postępowania nie pełnymi składami, a składami trzyosobowymi, usuwania arbitrów nieczynnych dłużej niż dwa miesiące, oraz wprowadzenie b. szczegółowego KPA (Kodeksu Postępowania Arbitrażowego) z 15. rozdziałami zawierającymi średnio 10 punktów." Czyli rozumiem, że najpierw dokonujemy wyboru 5 arbitrów, a pół roku później 4 kolejnych. Myślę, że na temat pozostałych punktów krytyki rosyjskiego komitetu arbitrażowego będziemy rozmawiali w nowych wątkach dyskusji Pimke 16:26, 28 maja 2007 (CEST)
            • • Proponuję WIĘCEJ członków właśnie po to, by sprawy były rozpatrywane SZYBCIEJ. Chodzi o to, że jeżeli jest 15 członków, a do rozpatrzenia sprawy trzeba, by udział wzięło co najmniej, dajmy na to, sześciu, to jest łatwiej zebrać 6 z 15 niż 6 z 10. Umożliwia to pewną specjalizację wewnątrz Komara. Zgadzam się całkowicie, że więcej niż 7 osób w posiedzeniu to za dużo. Jednocześnie dla spraw wielkiej wagi można postulować udział pełnego składu. generalnie tak działa Trybunał ;) Oczywiście rozumiem, że mniej członków to też dobrze z innych względów - ale dla sprawnego działania akurat większy skład jest lepszy, jeżeli pozostawiamy taki sam liczbowy próg składu dla danej sprawy. A może wybory co pół roku 3 osób na półtoraroczną kadencję? Do tego konstrukcja "arbitra w stanie spoczynku", bez żadnych formalnych funkcji, ale z możliwością nieformalnej mediacji nieco bardziej ułatwionej. Pundit | mówże 10:05, 29 maja 2007 (CEST)
                • • 15 członków ma tylko Komar na angielskiej Wikipedii, która jest największą wiki na świecie. W przypadku tak dużej liczy członków nie można już mówić o gronie "najbardziej zaufanych użytkowników" (patrz również wypowiedź Radomila poniżej). Jeśli chodzi o podejmowanie decyzji przez komitet, to przytoczę kilka linijek z regulaminu angielskiego Komaru: Liczba aktywnych członków Komitetu bezpośrednio wpływa na liczbę arbitrów niezbędną do podjęcia wiążącej decyzji. Dla przykładu, jeśli w Komitecie zasiada siedmiu aktywnych arbitrów, do uznania wyniku głosowania większościowego za wiążący wystarczą cztery głosy. Jeśli aktywnych arbitrów jest dziesięciu, należy zgromadzić sześć głosów, itd. W przypadku 9 arbitrów przynajmniej 5 musiałoby więc wziąć udział w postępowaniu i późniejszym głosowaniu. Myślę, że userzy wybrani na arbitrów będą sobie zdawali sprawę z wagi swojej funkcji i z racji tego aktywnie brali udział w postępowaniach i nie będzie trzeba wybierać całego oddziału zaufanych użytkowników (czytaj 15 członków), licząc na to, że kilkorgu z nich będzie miało czas i będzie chciało się zająć daną sprawą. A co do Jednocześnie dla spraw wielkiej wagi można postulować udział pełnego składu., to myślę, że nie będziemy rozróżniali spraw małej i wielkiej wagi, gdyż Komar będzie się zajmował tylko i wyłącznie sprawami wielkiej wagi. Jak wynika z regulaminu jest on ostatnią instancją przy rozwiązywaniu konfliktów. Sprawy mniejszej wagi mogą być rozwiązywane przez Komitet Mediacyjny. Pimke 10:41, 29 maja 2007 (CEST)
                    • Może to i racja. Pundit | mówże 14:03, 29 maja 2007 (CEST)
                      • Jeszcze odnośnie tych uwag - ja akurat jestem za propozycją Airwolfa - system amerykański byłby tutaj IMHO bardziej odpowiedni. — Paelius Ϡ 00:12, 1 cze 2007 (CEST)

Ja miałbym problem z 10 naprawdę zaufanymi osobami NADAJĄCYMI się na arbitra. Kolejną sprawą jest to, że najlepiej, żeby była nieporzarzysta liczba arbitrów - 9 lub 11. Co do kadencyjności - najlepiej wybrać odrazu pełną pulę, ale "wymienić" około połowę po pół roku (piszę w cudzysłowie, gdyć przy skąpej liczbie osób, które IMHO na arbitrów się nadają nie ograniczałbym czasu arbitrowania do jakieś konkretnej liczby kadencji). Wracajac do wymiany - wymianie za pierwszym razem (czyli po pół kadencji) podlegałaby ta częsć arbitrów, którzy w pierwszym głosowaniu otrzymają najmniej głosów z wszystkich arbitrów. Radomil dyskusja 10:13, 29 maja 2007 (CEST)

IMHO lepiej nie rozróżniać arbitrów na lepszych i gorszych. Skoro zostali już wybrani na rok, to niech się wykażą, chociażby z tego względu, że po pół roku będą musieli przerwać prace nad konkretnymi prowadzonymi przez siebie sprawami. Wprowadzając taki zapis spowolnilibyśmy pracę komitetu, gdyż nowi członkowie musieliby się od nowa zapoznać z całym materiałem dowodowym. Przez pierwsze pół roku Komar funkcjonowałby w składzie 5-osobowym i właśnie taka liczba członków byłaby optymalna, by wypróbować działanie Komaru i wskazać ewentualne niedociągnięcia. Pół roku później odbyłby się wybór 4 kolejnych członków wraz z wyborami uzupełniającymi (w przypadku wakatów lub braku aktywności któregoś z arbitrów). Pimke 10:55, 29 maja 2007 (CEST)

Zgoda, lepiej nie dzielić na "lepszych" i "gorszych". Jednak również wydaje mi się, że lepiej wybrać wszystkich członków KA od razu i nie czekać pół roku lub dłużej na pełny skład. W świecie rzeczywistym, aby zapewnić rotacyjność, w przypadku wybierania pierwszego składu, z reguły metodą losowania wskazuje się, kto będzie pełnił funkcję krócej. W kolejnych kadencjach nie ma już problemu. Eteru ✉ 11:01, 29 maja 2007 (CEST)

Zgoda, przekonałeś mnie :) Powstaje tylko problem jak przeprowadzić takie losowanie, skoro się nie widzimy w realu. Chodzi mi o uniknięcie zarzutu manipulacji losowania. Może masz jakiś pomysł ? Pimke 11:21, 29 maja 2007 (CEST)

Dlatego proponowałem wziąść pod uwagęliczbę głosów. Jest to przejrzyste, trudno tu zarzucić manipulację, a przecież jak po pół roku okaże się, że są wybrani na kolejną kadencję bo się sprawdzili, to oni będą mieć "pół roku dłuższą kadencje" niż reszta składu :) Radomil dyskusja 11:33, 29 maja 2007 (CEST)

To w sumie kwestia drugorzędna, choć metoda losowania jest lepsza, bo abstrahuje od jakichkolwiek kryteriow lub cech związanych z konkretnymi osobami. Techniczne przeprowadzenie losowania, w naszej sytuacji jest trudniejsze, ale rozmaitych rozwiazań może być wiele, np. któryś bot losowo wygeneruje listę na konkretnej stronie (na liście mailingowej lub na IRC-u w określonej godzinie), wikipedyści spotykają się w różnych konfiguracjach w różnych miejscach, będzie spotkanie GDJ, będą i następne. Powiążemy z losowaniem Totolotka w Polsacie o 21:55 :), etc. Eteru ✉ 11:55, 29 maja 2007 (CEST)

Ktoś ma może jeszcze jakąś lepszą propozycję ? Jeśli nie, to proponuję przyjąć pomysł Radomila odnośnie tego, że kadencja 4 kandydatów, którzy uzyskali najmniej głosów będzie wynosiła tylko pół roku, jako że pomysł z losowaniem nie zda raczej egzaminu w praktyce i nawet rozwiązanie z botem będzie podejrzane. Będzie się to oczywiście tyczyło wyłącznie pierwszego wyboru arbitrów, by wejść w system rotacji arbitrów. Od drugiego głosowania arbitrzy byliby wybierani już zawsze na roczną kadencję. W przypadku równej ilości głosów oddanych na kandydata proponuję przyjąć zasadę, by przechodził user o dłuższym stażu, w ten sposób unikniemy sporów proceduralnych. Co Wy na to ? Pimke 12:04, 29 maja 2007 (CEST)

Za Radomil dyskusja 12:23, 29 maja 2007 (CEST)

Da się wylosować, przecież mamy do siebie zaufanie. Można wyznaczyć zaufanego Wikipedystę, który przed kamerką rzuci kostkami :) A poważnie, można wręcz najpierw wybrać 9 członków na półroczną kadencję, a później do reelekcji dopuścić jedynie sześciu (być może i tak 3 zrezygnuje). Pundit | mówże 14:03, 29 maja 2007 (CEST)

Komplikacjom mówmy nie. Wybór nie musi być "sprawiedliwy do bólu", musi być jednak przejrzysty w swych zasadach i niewinny jak żona cezara. Radomil dyskusja 14:13, 29 maja 2007 (CEST)

Jestem za wprowadzeniem propozycji Radomila, z uwzględnieniem uwagi Pimke co do rozstrzygnięcia w sprawie ew. równej liczby głosów. To całkiem racjonalne, proste i jasne podejście do sprawy. Galileo01 Dyskusja 19:35, 29 maja 2007 (CEST)

Myślę, że propozycja Radomila + poprawka Pimke została zaakceptowana. Jeszcze komentarz co do wymagań podstawowych: tak jak ktoś zasugerował niżej, kandydaci na arbitrów powinni spełniać minimum takie wymagania jak kandydaci na adminów, czyli 1000 edycji, z których pierwsza miała miejsce co najmniej 3 miesiące przed datą. Jakieś votum separatum :P ? Pozdrawiam. --Egon ☎ 10:23, 1 cze 2007 (CEST)

Ten pomysł z wymogiem 1000 edycji dla kandydatów na arbitrów (podobnie jak dla kandydatów na adminów) nie jest wcale zły, ale nie wiązałbym go tak jak zaproponował to Vuvar1 z automatycznym przyznaniem uprawnień administratorskich, bo nie każdy dobry arbiter musi być od razu dobrym administratorem, jak już ktoś słusznie zauważył poniżej. Użytkownik posiadający mniej niż 1000 edycji jest, jakby nie było, jeszcze nie do końca ukształtowanym i doświadczonym użytkownikiem. Propozycja sensowna, jestem za. Jakieś inne głosy w tej sprawie ? Pimke 14:41, 2 cze 2007 (CEST)

nie każdy dobry arbiter musi być od razu dobrym administratorem - chciałbym skomentować, że zostać administratorem, a dostać flagę sysopa w celu wykonywania czynności arbitrażowych, to dla mnie dwie różne rzeczy. (więcej poniżej). Pozdrawiam. --Egon ☎ 10:23, 5 cze 2007 (CEST)

Zasada, że arbiter nie będący adminem otrzyma uprawnienia na czas swojej kadencji znalazła się już w wersji roboczej regulaminu i na pewno tam pozostanie, bo jest bardzo sensowna ;) Pimke 10:29, 5 cze 2007 (CEST)

Zmiana dot. ilości głosów do nominowania oraz stosunku głosów za do przeciw

W pierwszym tygodniu przed wyborami na arbitrów będą zgłaszani kandydaci na arbitrów. Obecny zapis mówi, iż użytkownik zostanie nominowany do kandydowania, jeśli otrzyma co najmniej 15 głosów popierających w tygodniu poprzedzającym właściwe wybory na arbitrów. Proponuję, by próg ten obniżyć do 5 głosów popierających, bo inaczej będziemy mieli mały wybór wśród ostatecznych kandydatów na arbitrów (na niemieckiej wiki mają zdecydowanie więcej userów niż my). Proponuję również wykreślić zapis przejęty z komitetu na de-wiki, iż kandydat musi otrzymać co najmniej trzy razy tyle głosów popierających co głosów przeciwnych. W innym wypadku może dojść do pata wyborczego polegającego na tym, że wybierzemy arbitrów, jednak ci nie spełnią tego wymogu. Pimke 16:03, 2 cze 2007 (CEST)

Popieram. Dodam również, że arbitrami powinny zostawać osoby z po prostu największym poparciem. Pozdrawiam. --Egon ☎ 10:20, 5 cze 2007 (CEST)

Zgoda, byle nie przechodziły osoby, które mają mniej głosów za niż przeciw, bo taki komitet nic nie wskóra - będzie mało wiarygodny. Przykuta 13:14, 5 cze 2007 (CEST)

O dobrze że mi przypomniałeś, bo w ogóle to inaczej zrobiłbym głosowanie: byłbym za wywaleniem sekcji przeciw, oraz wstrzymuje i zostawił tylko za, robiąc z tego takie głosowanie addytywne. Wybieramy osoby cieszące się największym zaufaniem (żeby nie użyć słowa poparciem), a jeśli są jakieś konkretne zastrzeżenia odnośnie kandydatury, to można je wrzucić po rozwagę głosujących w dyskusji. Pozdrawiam. --Egon ☎ 15:11, 5 cze 2007 (CEST)

Jednak musi byc zachowana pewna logika - jesli na admina potrzeba 4 krotnosci glosow za nad przeciw to albo obniżmy prog na admina albo podwyżmy próg na arbitra ktory ma byc osoba najwyzszego zaufania. k r i d 15:17, 5 cze 2007 (CEST)

Tak dla poparcia kierunku do demokracji b. tu przez niektórych nielubianej - zerknijcie na krótki mój komentarz (hm, może nie zostanę za to zabanowany) dotyczący zakończonych wyborów arbitrów na ruwiki. Piszę to w kontekście konieczności otrzymania trzy i więcej razy głosów "za" w stosunku do głosów "przeciw". Na ruwiki z 28 kandydatów na 5 miejsc było tylko 5 takich osób. U nas ma ich być 9. Gdyby zachować wymóg progu 75% (będący skutkiem uporczywego przywiązania do konsensusu), to życzę powodzenia. Przy okazji - ciekawa jest też frekwencja wyborcza wobec wielkości twardego jądra wikipedian (czyli powyżej 100 edycji średnio-miesięcznie). Ency (replika?) 16:46, 5 cze 2007 (CEST)

Dobrze, skoro wszyscy się zgadzają, to przyjmujemy zaproponowane zmiany, czyli: obniżamy próg potrzebny do uzyskania nominacji na kandydata na arbitra do 5 głosów i wykreślamy zapis mówiący o tym, że ilość głosów za musi trzykrotnie przewyższać ilość głosów przeciw. Jednocześnie wprowadzamy zapis mówiący, że ilość głosów za musi przewyższać ilość głosów przeciw, by nie doszło do takiej kuriozalnej sytuacji, o jakiej wspomniał Przykuta. Jednocześnie wydaje mi się, tu nawiązuje do propozycji Egona, iż samo głosowanie pozytywne będzie mniej wiarygodne z tego powodu, że każdy będzie mógł wtedy zagłosować tylko na jednego kandydata (bo może dojść do sytuacji, w której wszystkim da głos popierający). A tak jednemu ta głos za, drugiem przeciw, a w przypadku innego kandydata będzie mógł się wstrzymać ;) Pimke 17:27, 5 cze 2007 (CEST)

Oczywiście, że Przykuta słusznie to napisał - próg 50% musi być (czyli kandydaci poniżej odpadają, nawet jeśli by to doprowadziło do wakatów), choć - co dla mnie nie jest wadą - to b. pachnie demokratyczną zwykłą większością :-)). Pzdr., Ency (replika?) 21:22, 5 cze 2007 (CEST)

No właśnie nie wiem/nie jestem pewien, czy możemy tak lekko traktować kwestię brakujących wakatów.
Co go komentarza Pimke: każdy będzie mógł wtedy zagłosować tylko na jednego kandydata - ja tego nie proponowałem.
bo [cut] wszystkim da głos popierający - przy głosowaniu czysto addytywnym, oddanie głosu na wszystkich będzie miało takie samo znaczenie, jak nie oddanie głosu (wynika to z matematyki, przy założeniu że akceptowani są kandydaci z największa sumą głosów).
A tak jednemu ta głos za, drugiem przeciw, [itd] - wstrzymać to zawsze się można, naprawde nie trzeba nabijać licznika po temu :) A głosować "przeciw" komuś można, by było oddają głos "za" pozostałym kandydatom :P Ostatnie zdanie to żart oczywiście, który przy okazji pokazuje że głosowanie "przeciw" może rzeczywiście jest potrzebne.
Niemniej: propozycje rzuciłem, bo uważałem że pełna obsada komaru co kadencje jest ważna. Ale po zastanowieniu chyba jednak niedopuszczenie do arbitrażu kogoś kto miałby powiedzmy 20 przeciw i 19 za jest jednak ważniejsze, nawet jeśli doprowadziłoby to braków kadrowych. Pozdrawiam. --Egon ☎ 22:24, 5 cze 2007 (CEST)

Usuwanie arbitrów nieczynnych dłużej niż dwa miesiące

Na rosyjskiej wiki padł postulat, by usuwać arbitrów nieaktywnych dłużej niż dwa miesiące. Myślę, że rozwiązanie takie jest bardzo sensowne, jako że, jak wikiżycie wielokrotnie pokazało, nawet bardzo znani wikipedyści odchodzą w najmniej oczekiwanym momencie, albo są też tak zajęci swoim życiem w realu, że nie mają po prostu czasu na byt wikipediowy. Proponuję więc wprowadzenie zapisu umożliwiającego usunięcie arbitra nieaktywnego dłużej niż dwa miesiące (czy to w dyskusji czy w głosowaniach komitetu) i uzupełnienie wolnego miejsca kandydatem, który jest następny na liście i tym samym otrzymał największą liczbę głosów spośród tych, którzy nie zostali arbitrami. Pełniłby on swoją funkcję do końca kadencji arbitra, na miejsce którego "wskoczył" do komitetu. Pimke 10:33, 31 maja 2007 (CEST)

i uzupełnienie wolnego miejsca aktywnym kandydatem, który jest następny na liście. Czy tu dać zapis o aktywności w komitecie, czy na Wikipedii, bo aktywność w komitecie może być trudna do zmierzenia :)? Ale myślę, że w takich wypadkach kandydat sam przyzna, że nie ma czasu. Dla tych, którzy gdzieś wyciekli z projektu/poszli na urlop oczywiście automatyczne wykreślanie - może być po 2 miesiącach, choć to i tak dużo czasu. Przykuta 11:03, 31 maja 2007 (CEST)

Oczywiście chodzi pewnie o uzupełnienie wolnego miejsca aktywnym wikipedystą, który jest następny na liście z głosowania na arbitrów. Pytanie z innej beczki: jak zdefiniować aktywny? 3 edycje na tydzień to jeszcze aktywny czy już nie? Pozdrawiam. --Egon ☎ 10:26, 1 cze 2007 (CEST)

Wydaje mi się, że niepotrzebny jest zapis, by kandydat następny na liście musiał być aktywny na Wikipedii, jako że dokoptowanie go do komitetu arbitrażowego wymagałoby oczywiście jego zgody i w tym momencie musiałby się określić, czy będzie w stanie temu zadaniu podołać ;) Pimke 21:14, 1 cze 2007 (CEST)

Regulamin wewnętrzny Komitetu Arbitrażowego

Nie ma sensu zapisywać do regulaminu Komitetu wszystkich ewentualności jakie na swojej drodze mogą napotkać arbitrzy. Nieodzowny może stać się zapis, iż sprawy nieuregulowane w regulaminie Komitetu rozstrzygane będą na podstawie regulaminu wewnętrznego Komitetu, który ten przyjmie na początku swojej kadencji. Będzie on mógł być dowolnie kształtowany przez arbitrów. Komitet Arbitrażowy na niemieckiej Wikipedii uchwalił na swoim pierwszym spotkaniu swój regulamin wewnętrzny. Przykładowymi kwestiami regulowanymi przez ten regulamin wewnętrzny mogłyby być takie sprawy jak np. sposób komunikacji między arbitrami, częstotliwość spotkań na IRC'u, sposób postępowania przy równomiernym rozłożeniu się głosów podczas głosowania itd. Pimke 10:08, 7 cze 2007 (CEST)

Myślę, że to nie powinno budzić kontrowersji - zakres obejmowałby więc komunikację, organizację pracy oraz regulacje dotyczące sytuacji niejednoznacznych, związanych z ustalaniem decyzji. Proponowałbym zapis Komitet Arbitrażowy sam ustala własny regulamin dotyczący organizacji pracy, komunikacji między arbitrami oraz spraw związanych z podejmowaniem własnych decyzji, takich jak postępowanie przy równomiernym rozłożeniu głosów Przykuta 12:39, 8 cze 2007 (CEST)

Ok. Przyjmujemy :) Pimke 21:42, 8 cze 2007 (CEST)

Kwestia uprawnień administracyjnych arbitrów

Moim zdaniem Komisja Arbitrażowa musi być samodzielną, autonomiczną instytucją, nie podlegającą żadnemu kierownikowi, administratorowi itd. Bo co się satnie, jeżeli ktoś zwróci się do Komisji przeciwko Zarządowi, członkowi kierownictwa, lub adminsitratorowi? - otóż to! Znika samodzielność, autentyczność i neutralność Komisji Arbitrażowej, czyli wszystko an nic, zawracanie głowy! Ale przepis nie może ograniczać wyboru. Czyli wybrać można kogokolwiek z zarejestrowanych Wikipedystów! Ale jeżeli przyjmie on swoją kandydaturę, natychmiast musi zrezygnować i z funkcji administartora i z funkcji członkowstwa w kierownictwie! Tak jest FAIR PLAY i naprawdę demokratycznie!--Roland von Bagratuni ^{prawda nade wszystko} 08:58, 29 maja 2007 (CEST)

• To zupełna utopia. Tak się składa, że adminami na ogół zostają najlepsi wikipedyści, z największym wkładem merytorycznym i wiedzą. KomArb to przyjęcie na siebie dodatkowego balastu, jeśli np. ja się na to zdecyduję, to mam wstawiać {{ek}} do zbędnych przekierowań, których tworzę kilkadziesiąt dziennie, a o zablokowanie wandala kogoś prosić? I tak nie ma zbyt wielu chętnych i zarazem możliwych do zaakceptowania przez społeczność kandydatów, a jeśli nagrodą za podjęcie niemiłych obowiązków ma być utrata uprawnień, to już widzę te tłumy chętnych. A Wikipedia nie jest demokracją. Lajsikonik Dyskusja 09:23, 29 maja
• Też mi się wydaje to utopijne. Poza tym szkodliwe dla projektu - na circa 100-150 najbardziej aktywnych osób wyłączy prawie 10% z innych funkcji. Jasna i wystarczająca jest chyba zasada, że arbiter nie może orzekać w sprawie, w którą angażował się przed procedurą mediacyjną (zarówno jako strona, jak i komentator czy doradca). Pundit | mówże 10:15, 29 maja 2007 (CEST)
• Co do fair play - według obecnego zapisu członkowie KA otrzymują uprawnienia administracyjne do przeglądania usuniętych stron (i tylko do tego - nie mogą ich wykorzystywać do niczego innego). Administratorzy ani zarząd stowarzyszenia nie stanowią żadnego kierownictwa. W Wikipedii nie ma żadnego formalnego kierownictwa. To chyba trzeba byłoby przenieść wyżej ;) Przykuta 10:27, 29 maja 2007 (CEST)
• Oczywiście, Komitet Arbitrażowy ma być samodzielną instytucją, której roztrzygnięcia podejmowane będą przez członków Komitetu, a nie "siły zewnętrzne". Mam wrażenie, że Twoje obawy wynikają z pewnych nieporozumień. Nie wiem, co nazywasz "kierownictwem"? Jeżeli Zarząd Fundacji Wikimedia z siedzibą na Florydzie, to z nimi spór nie zaistnieje, bo personalnie nie ma punktów stycznych z polską Wikipedią. Z kolei nikt z Zarządu Fundacji nie wejdzie w skład Komitetu, bo ... nie zna języka polskiego :) Jeżeli kierownictwem nazywasz Stowarzyszenie Wikimedia Polska, to ono nie kieruje polską Wikipedią i nie ma żadnych władczych uprawnień wobec niej. Stowarzyszenie wspiera projekt, ale nie może nic nakazać ani projektowi ani poszczególnym jego uczestnikom. Postulat, aby członkowie Komitetu nie byli administratorami (lub rezygnowali z funkcji admińskich) jest rewolucyjny i także oparty na nieporozumieniu. Administratorzy nie są "przełożonymi" wikipedystów, ale "ochroniarzami" Wikipedii i "sprzątaczami" na niej, dbają o przestrzeganie jej zasad, i do tego służą im dodatkowe uprawnienia. Jest to dość otware grono, obecnie ponad 120 osób i stale się poszerza. Widziałem też, że na innych Wikipediach, ci członkowie Komitetu Arbitrażowego, którzy nie są administratorami, na czas pełnienia funkcji arbitra otrzymują uprawnienia administracyjne, choćby po to, aby mieć możliwość zapoznawania się z deleted edit, które nie są dostępne bez tych uprawnień, a ich treść może być istotna dla wyjaśnienia i załatwienia sporu. Zakaz bycia adminem będąc członkiem KA jest więc kontrproduktywny i w istocie byłby szkodliwy. Zapewniam Cię też, że to samo napisałbym, gdybym nie był adminem. Eteru ✉ 10:36, 29 maja 2007 (CEST)
• Ja akurat uważam że pomysł aby osoba wybrana do Komitetu Arbitrażowego zrzekała się z uprawnien administratorskich jest dobry. Chodzi tutaj o niezależność organu orzekającego. Pamiętajmy że część sporów będzie dotyczyła relacji wikipedysta-admin i tutaj nalezałoby pomyśleć jak zapewnic bezstronność KA żeby nie było glosow ze admin admina nie ruszy i KA dziala stronniczo. Alternatywnym pomysłem do tego jest aby w KA była mniejszość adminow. k r i d 12:41, 29 maja 2007 (CEST)

Niezależność od kogo? od adminów? czy od wszystkich wikipedystów? Wybacz, ale idąc tym tropem rozumowania, jeżeli gwarancją niezależności KA od adminów ma być rezygnacja adminów z uprawnień admińskich, to gwarancją niezależności od wszelkich wikipedystów byłaby ... rezygnacja arbitrów z edytowania Wiki ;) Eteru ✉ 13:19, 29 maja 2007 (CEST)

Oczywiście chodzi głownie o zachowanie pewnej równowagi - może polowa adminow polowa nieadminow. Nie ukrywam, że osobiście chce skorzystać z możliwości oczyszczenia się z napietnowujacych opisow blokad zrobionych mi przez adminów. Mimo że od miesięcy staram się wyjaśnić ta sprawe admini po prostu nie chca się tym zajmowac, każdy po kolei odpowiada ze nie wie, ze nie chce się w to mieszac itd. I teraz wyglada na to że KA będzie złożony z samych adminow - rece mi opadaja. k r i d 13:32, 29 maja 2007 (CEST)

Wszelkie niepotrzebne wymagania tego typu tylko komplikują regulamin. Równie dobrze można zarządać by połowę stanowiły kobiety lub mieszkańcy wsi. Ządne osobiste interesy (typu niecheć wobec adminów) nie mogą wpływać na kształt tego regulaminu. Kto będzie arbitrem zadecydują wikipedyści. Bądą nim ci którym zaufają bez zbędnych regualcji i ograniczeń Radomil dyskusja 13:58, 29 maja 2007 (CEST)

Niechęć do adminów? A może po prostu zwykła nadzieja na bezstronne rozstrzygnięcie sprawy. Ja nie mam niechęci do adminów tylko nie mogę zwyczajnie znaleźć żadnego który miałby chęć mi pomóc w sprawie przeciwko innemu adminowi. k r i d 14:18, 29 maja 2007 (CEST)

A nie prościej mądrze głosować przy wyborze na osoby które jako arbitrzy twoim zdaniem będą bezstronni? Radomil dyskusja 14:25, 29 maja 2007 (CEST)

Ja tylko zwracam uwage ze „ starym adminom” trudno jest rozstrzygac sprawy przeciwko adminom. Doszedłem jednak do wniosku ze odbieranie uprawnien członkom KA nie jest dobrym pomysłem i ze wybrani członkowie KA powinni takie uprawnienia otrzymywać aby moc swobodnie wykonywac swoje zadania. Tymniemniej istotne jest aby wybor członków KA nie odbywal się tylko spośród adminow. k r i d 17:05, 29 maja 2007 (CEST)

Panowie, spokojnie. Jak arbiter ma sprawdzać treść usuniętych stron, co zapewne często będzie musiał robić, bez uprawnień administracyjnych? Oczywiście zaangażowanie w KA nie będzie mu pozwalało na ciągłe siedzenie na OZ. Każdy, kto trafi do KA powinien więc do tego celu właśnie dostać uprawnienia na czas sprawowania swojej funkcji. Tak jak napisałem wyżej i jak jest to opisane na stosownej stronie :) W tym przypadku jednak może zachodzić obawa, by arbiter nie blokował osób, które są stronami w sporze, ale to chyba oczywiste. Może właśnie dlatego powstało mentorstwo - do sprawdzenia - trzeba na en wiki o to zapytać. Przykuta 13:55, 29 maja 2007 (CEST)

• IMO jest to pomysł chybiony. Wykluczenie z tej funcji 10 najbardziej aktywnych, doświadczonych i opanowanych (bo takich chcemy wybrać ludzi) adminów (bo pewnie w większości arbitrzy będą adminami) przy wciaż zbyt małej liczbie aktywnych cieciów jest strzeleniem sobie w stopę :) Radomil dyskusja 12:54, 29 maja 2007 (CEST)
• Pomysł uważam za kompletnie chybiony i w dodatku stronniczy. Tak samo możnaby argumentować, że aby zachować maksimum bezstronności arbiter (zła nazwa) nie może być nie-adminem. Według mnie powinni być zarówno admini jak i nie admini - to wręcz nie powinno odgrywać żadnej, najmniejszej wręcz roli, czy ktoś jest adminem czy nie. Kryterium wyboru winno być zaufanie społeczności do tej osoby. I nic więcej. Inne rozwiązania są konfliktogenne, niespójne i pogłębiające jakieś paranoiczne podziały. Wulfstan 18:56, 29 maja 2007 (CEST)
• Niestety, bo się (niestety) narażę, uważam kwestię wybierania do KA tylko adminów (bo do tego niestety dojdzie, jeśli nie będzie żadnego przepisu dotyczącego podziału mandatów pomiędzy adminów i userów) za nie najlepszą, przynajmniej dopóki ci pierwsi (żeby nie było - część z nich) nie powrócą do roli jaka została im przeznaczona, tzn. do roli typowo usługowej. Admini w założeniu mieli być wykonawcami woli wikipedystów, tymczasem doszło już do tego, że admin będący stroną w sporze banuje usera, że admini dla zabawy banują się nawzajem. I wychodzi na to, że admini mogą wszystko, a zwykłemu userowi figa... I jak tu nie mówić, że kliki nie ma? A dychotomia user-admin będzie istnieć dopóty, dopóki admini nie zrozumieją, że admiństwo to nie władza, ale służenie pomocą użytkownikowi, który ze względów technicznych takiej, czy innej rzeczy nie może na wiki uczynić. Dlatego może najlepszy byłby podział 50%+1 userów, a reszta to admini. Że za dużo, no nie wiem, w końcu to tylko 5 osób. I jeszcze w kwestii tych uprawnień to nie można zgłosić, że potrzebna jest jeszcze jedna grupa "uprawnieniowa", która tym by się różniła od zwykłego usera, że mogłaby oglądać skasowane strony (bo większych uprawnień jej nie potrzeba)? Co to za problem... — Paelius Ϡ 00:47, 1 cze 2007 (CEST)
  • A ja powiem tak. Taki podział byłby wybitnie niesprawiedliwy. Z jakiego powodu osoba o mniejszym zaufaniu (sprawdzimy w to w głosowaniu) ma zostać arbitrem tylko dlatego, że inny kandydat na arbitra, który ma większe poparcie, jest adminem? Każda takia regulacja byłaby zaprzeczeniem idei przyświecajacej całemu Komarowi. Jedynym kryterium powinno być zaufanie społeczności. Radomil dyskusja 15:36, 5 cze 2007 (CEST)
    • Ja też coś wrzucę i ten glos pokryje się, z częścią wypowiedzi. I tak w większości do KA zostaną wybrani zaufani członkowie (głównie to będą admini). Zabierać im uprawnień nie ma sensu bo kto będzie patrolował, np. OZ. (wiem to po sobie, iż po okresach dużego zaangażowania w projekt przychodzi czas, kiedy człowiek ma czas tylko zajrzeć tak na prawdę do swojej dziedziny i to nie zawsze), z drugiej strony w KA też chyba potrzebne będzie doświadczenie w pracy admina -> sprzątacza wikipedii, bo kto ma takie doświadczenie. Moim zdaniem te funkcje w jakims stopniu naturalnie się zazębiają i nie ma sensu z nimi walczyć. Pozdr. MatthiasGor Talk 14:06, 9 cze 2007 (CEST)

Odwołanie do Jimbo i Fundacji

Ustaliliśmy, że nie odwołujemy się do Jimbo

• Mam pytanie w kwestii cytatu z Jimbo. Jak dla mnie wygląda to dość niesmacznie, jakbyśmy traktowali go jako wyrocznię... Fragment "Jimbo napisał:..." brzmi trochę jak z jakiejś sekty, a przypominam, że jeszcze nie ustanowiliśmy konklawe na którym doszłoby do wyboru nieomylnego wikipedysty (tekst zapożyczony ;)). Innymi słowy: czy trzeba cytować słowa Jimbo na polskiej Wikipedii, na stronie polskiego komara? To nie jest żaden ważny zarzut, raczej drobna uwaga. Galileo01 Dyskusja 13:42, 27 maja 2007 (CEST)

• Już proponowałem usuniecie Jimbo. Przypominam, ze odwołania do Jimbo były uzasadnieniem niektórych głosów przeciw w glosowaniach nad politykami banowania i blokowania. PawełS 14:47, 27 maja 2007 (CEST). W ogole wyrzucic wszystkie odwolania do Jimbo. PawełS 14:52, 27 maja 2007 (CEST)

• Chodzi o cytat:

"Komitet Arbitrażowy [...] może narzucić rozwiązanie, które uznam za wiążące, oczywiście z jednym wyjątkiem - zastrzegam sobie wykonawcze prawo łaski i prawo do rozwiązania Komitetu, jeżeli okaże się, że nie spełnia on swoich zadań. Sądzę jednak, że taka sytuacja jest raczej nieprawdopodobna i planuję to robić równie często jak Królowa Anglii rozwiązuje Parlament brytyjski niezgodnie z jego życzeniem, tzn. praktycznie nigdy, zastrzegam sobie jednak takie prawo jako ostatni zawór bezpieczeństwa naszych zasad." – Styczeń 2004

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Jak napisałem we wprowadzeniu - tłumacze niczego nie traktowali (jako wyrocznię) tylko starali się wiernie tłumaczyć, stąd niczego samowolnie nie usuwali. ComArb na en wiki był narzucony przez Jimbo, stąd ten cytat. U nas, jeśli to nie Jimbo narzuci działanie komitetu, oczywiście cytat ten nie będzie miał żadnego uzasadnienia. Można we wstępie napisać krótką notkę o historii komitetu, jego źródłach i tam dać ten cytat, jako coś co obowiązuje w en wiki. Coś na zasadzie - skąd się wziął pomysł na ComArb w Wikipedii. (Oczywiście z wyjaśnieniem, że to na en wiki działa, a nie u nas). Przykuta 15:01, 27 maja 2007 (CEST)

Dobra, uważam, ze we wprowadzeniu może być wzmianka o historii komitetu z zaznaczeniem, że dotyczy to en.wiki, natomiast strona ta nie powinna być wprowadzeniem do historii arbitrażu, tylko krótkim wprowadzeniem czym on jest na pl.WP. Wiec co z dalszymi wzmiankami o Jimbo, na które tez natknąłem się w mediacji? PawełS 15:26, 27 maja 2007 (CEST)

Jak znajdziesz, odhaczaj to na tej stronie pod linkiem Przykuta 15:37, 27 maja 2007 (CEST)

To co znalazłem w dalszej części wstępu jest w podanym wyżej diffie. Mediacje już przeczytałem. Jeśli odchacze pod linkiem do co najwyżej rozdziału to co dalej? Moze lepiej od razu wywalić i dać tu diffa, aby sprawdzić, czy po wywaleniu całość jest spojna? PawełS 15:49, 27 maja 2007 (CEST)

Na razie odhacz - żeby przez kilka dni każdy mógł się wypowiedzieć. Przykuta 16:25, 27 maja 2007 (CEST)

• Ten cytat: "wszyscy pracują według uznania Jimbo Walesa. Nie są też automatycznie usuwani ze stanowiska po upływie ich kadencji," sugeruje, że arbitrzy będą wydawali wyroki nie wg prawa czy własnego sądu, awg uznania Walesa. I, że są nieusuwalni, chyba, że Wales tak chce. Po co ustalać kadencję, skoro po jej skończeniu dalej są arbitrami. Czy tego akapitu nie da się wywalić. przecież nawet w Chinach Mao czy Rosji Stalina nie było takich sforuowań, przynajmniej nie oficjalnie? --Piotr967 15:55, 27 maja 2007 (CEST)

• j.w. to też się usunie - na razie zostawmy, by wszyscy przez kilka dni mogli przeczytać tłumaczenie bez usuniętych wątków. Przykuta 16:25, 27 maja 2007 (CEST)

• Przy rozłożeniu głosów dokładnie po połowie i parzystej ilości aktywnych arbitrów, należy skontaktować się z Jimbo Walesem, którego głos jest wiążący w sytuacji patowej. Trzeba chyba wymyślić inny sposób wychodzenia z sytuacji patowej. Kwestie, które będzie rozstrzygał KomAr będą z zasady skomplikowane, wymagające zaznajomienia się z dużą ilością tekstu pisanego. Nic mi nie wiadomo, żeby Jimbo znał język polski, i nie chcę być w skórze wikipedysty, który będzie mu musiał wyłuszczyć całą sprawą. Poza tym, tworzymy tutaj własną, polską Wikipedię i odwoływanie się do kogoś z zewnątrz, niejako narzuconego (i to przez samych siebie) jest brakiem ufności co do naszych możliwości. Reasumując, jak koledzy powyżej, usunąć wszelkie odniesienia do Jimbo. --Mrug dyskutuj 16:53, 27 maja 2007 (CEST)

• Nieparzysta liczba arbitrów powinna rozwiązać problem, tak myślę. Jimbo wycinamy - patrz wyżej ;) Przykuta 19:36, 27 maja 2007 (CEST)

• To może tego Jimbo już wyciąć, bo sie kolejne osoby będą o to pytać ;) Bo ja też już chciałem. I czy to wszystko takie długie musi być? Adam Dziura → dysk. 19:43, 27 maja 2007 (CEST)
• Nieparzysta liczba będzie OK pod warunkiem, że wszyscy będą aktywni...A co kiedy aktywnych będzie na przykład 6 i głosy rozłożą się równomiernie? ;)--Mrug dyskutuj 20:43, 27 maja 2007 (CEST)

Polityka arbitrażu (Komitet Arbitrażowy - regulamin)

Wnioski o arbitraż

Arbitrzy przyjmują sprawę do rozpatrzenia, gdz padną cztery głosy "netto" za,... Glosy arbitrów? PawełS 16:19, 27 maja 2007 (CEST)

Nie, arbitrzy przyjmują sprawę - IMO to tak jak z RFC, musi według tego być jakaś liczba wnioskodawców. Przykuta 16:34, 27 maja 2007 (CEST)

Chyba nie. We wniosku o arbitraż, w trzecim akapicie jest: Po złożeniu wniosku, czynni arbitrzy głosują nad jego przyjęciem lub odrzuceniem. Czy liczba arbitrów ma być stała? Jakos się na to nie natknąłem na wyraźną informacje na ten temat. Jeśli może być zmienna, to nie podobają mi się progi liczbowe, proponuje %. PawełS 16:51, 27 maja 2007 (CEST)

No, ale to nie arbitrzy składają wniosek, aaa - a to już jest chyba wewnętrzny regulamin arbitrów czy przyjmują czy nie i w jaki sposób. Strona z wyborami arbitrów jeszcze nie jest przetłumaczona. W powyższym chyba więc głosy arbitrów. IMO lepszy byłby pełny konsensus. Liczba będzie stała, choć może być zmieniona, gdyby była potrzeba - zobacz raport z ru wiki - niżej. To trzeba jeszcze przemyśleć (tzn. liczbę arbitrów). Przykuta 17:06, 27 maja 2007 (CEST)

Cytat dotyczy głosów arbitrów podczas ich wewnętrznego głosowania, na angielskiej Wikipedii było ich pierwotnie 12, obecnie jest 15 (w tym 13 aktywnych). Również uważam, że powinna być ich u nas stała liczba. Maire ♣ 20:28, 27 maja 2007 (CEST)

To co z Arbitrzy przyjmują sprawę do rozpatrzenia, gdz padną cztery głosy "netto" za,...? Dopisujemy 4 glosy arbitrów, czy może zmieniamy na Komitet decyduje w glosowaniu, na podstawie wewnętrznych ustaleń, o przyjęciu wniosku. PawełS 17:44, 27 maja 2007 (CEST)?

Komitet decyduje w glosowaniu, na podstawie wewnętrznych ustaleń, o przyjęciu wniosku, jeżeli co najmniej 4 osoby poprą wniosek przy jego składaniu - może tak Przykuta 20:05, 27 maja 2007 (CEST)

Sądzę, że dokładny zapis powinniśmy uzależnić od liczby arbitrów, jaką przyjmiemy u nas. Cztery głosy "netto" nie jest równoznaczne z co najmniej 4 osoby poprą wniosek (np. przy 15 arbitrach oznaczałoby to, że w tym drugim przypadku o przyjęciu wniosku decyduje mniej niż 1/3 składu). Na razie widziałabym uściślenie 4 głosy arbitrów. Maire ♣ 20:28, 27 maja 2007 (CEST)

O ile dobrze zrozumiałem "netto" oznacza tu po prostu "na czysto", czyli z czterema głosami przewagi (niezależnie od ilości arbitrów). --Nux (dyskusja) 00:23, 28 maja 2007 (CEST)

Tak, o to właśnie chodzi. Mówiąc o zapisie uzależnionym od ogólnej liczby arbitrów, miałam na myśli ewentualną zmianę obecnych "czterech głosów przewagi" na trzy, pięć, itp. Maire ♣ 01:52, 28 maja 2007 (CEST)

Po pierwsze: wersja dla Przykuty jest dla mnie wogóle nie zrozumiała. W jednym zdani wewnętrznych ustaleń, oraz jednocześcnie z góry narzucony prgu liczbowy.
Ponadto myślę że i orginalna wersja i powyższe propozycje są chybione. Jak dla mnie powinno być Arbitrzy przyjmują sprawę do rozpatrzenia, gdy czterech arbitrów zagłosuje za przyjęciem wniosku, ponieważ jest to właśnie dopiero przyjęcie wniosku od którego to dopiero KOMAR zaczyna wogóle rozpatrywać sprawę, debatować itp Pozdrawiam. --Egon ☎ 23:02, 27 maja 2007 (CEST)

OK, tylko co do liczby się wstrzymajmy, bo jeszcze nie ustaliliśmy ile członków ma liczyć KA. Przykuta 07:53, 28 maja 2007 (CEST)

Ustaliliśmy w drodze konsensusu, że arbitrów będzie 9, z czego co najmniej 5 będzie musiało wziąć udział w danej sprawie oraz związanych z nią głosowaniach decyzyjnych. Tak samo 5 arbitrów będzie musiało być za rozpoczęciem prac Komitetu nad daną sprawą, by dany wniosek został rozpatrzony przez Komitet. Każdy arbiter, który będzie za przyjęciem danej sprawy do rozpatrzenia przez Komitet zobowiązuje się automatycznie do udziału w pracach Komitetu nad jej rozpatrzeniem. Od udziału w pracach Komitetu będzie się można tylko ciężko wymigać, gdyż regulamin stanowi, że Wszyscy arbitrzy biorą udział w rozpatrywaniu wszystkich spraw, z wyjątkiem sytuacji, gdy arbiter wyłączy się od udziału w sprawie z przyczyn osobistych lub zostanie wyłączony pod zarzutem stronniczości. Dokonałem odpowiednich zmian w Polityce arbitrażu Pimke 22:59, 6 cze 2007 (CEST)

Komitet Arbitrażowy a system precedensowy

• "Uprzednio podjęte decyzje nie są wiążące dla arbitrów i nie stanowią precedensów". ??? To prosta instrukcja na całkowitą nieobiektywność sądów i ich dowolność, widzimisiostwo i odejście userów zrażonych, że jeden za to samo dostaje bana na rok, a drugi pochwałę. Tak wiem, w prawie polskim tez nie ma precedensu, ale tam są spisane kodeksy, które przynajmniej trochę trzymaj w ramach dowolność sądów.

--Piotr967 15:51, 27 maja 2007 (CEST)

• W polskim prawie jest przede wszystkim instancyjność. A to ze, w podobnej sprawie podjęto odmienna decyzje nie świadczy o jej lepszości, żeby była czymś wiążącym do końca WP czy świata. PawełS 16:05, 27 maja 2007 (CEST)
• Myślę, że to jest krok w stronę ucieczki od biurokratyzacji setek szczegółowych przepisów. IMO nie powinniśmy tworzyć kodeksu, bo to nas zabije, jak każdą zbiurokratyzowaną instytucję. Powinniśmy tylko dobrze wybrać zaufanych arbitrów. Zbytnia dowolność też nie jest wskazana. Może jakoś w mniej radykalnej formie to ująć. Nie wiem. Trzeba się nad tym zastanowić. Przykuta 16:21, 27 maja 2007 (CEST)
• To, że nie wprowadzamy systemu precedensowego nie oznacza, że arbitrzy będą orzekać "od czapy". Orzekają w oparciu o zasady, swoje "najlepsze rozeznanie" i zdrowy rozsądek (zob. pkt. 3 regulaminu KA). KA z czasem wypracuje własną "linię orzecznictwa", tzn. w podobnych sprawach będzie rozsądzał podobnie. Będzie tak robił nie dlatego, że nakazuje mu to regulamin, ale "zdrowy rozsądek" oraz zasady sprawiedliwości i słuszności. Eteru ✉ 20:25, 27 maja 2007 (CEST)
• Amerykański system precedensowy wbrew pozorom także bardzo zależy od "subiektywnych sądów", wystarczy że sędzia uzna jeden szczegół za powód do osobnego potraktowania sprawy i jest kolejny precedens. Nie ma sensu nadmiernie wiązać rąk orzekającym, idea algorytmizacji prawa to mrzonka. Jeżeli faktycznie za takie samo zachowanie jeden dostanie bana, a drugi nagrodę, to będzie powód do zmian w Komarze, a nie do wprowadzania zasady precedensu (pomijając już fakt, że przy głupim składzie Komara wiążące dla wszystkich kolejnych byłyby właśnie takie widzimisioskie, absurdalne decyzje - które zyskałyby rangę ustalonego precedensu). Pundit | mówże 10:12, 29 maja 2007 (CEST)

Myślę że jednak warto przeredagować to zdanie: Komitet Arbitrażowy nie pracuje w systemie precedensowym. Każdy wniosek jest rospatrywany indywidualnie, z zachowaniem zasad Wikipedii. Pozdrawiam. --Egon ☎ 07:26, 31 maja 2007 (CEST)

Ostatnie zdanie Pundita brzmi przekonywująco, faktycznie nie pomyślałem, że w systemie precedensów każdy pierwszy idiotym utrwali się jako prawo. Jednocześnie ujęcie Egona brzmi chyba trochę bardziej zobowiązująco do równego traktowania spraw. --Piotr967 17:33, 3 cze 2007 (CEST)

Podpisuję się pod propozycją Egona belissarius 20:17, 9 cze 2007 (CEST) A tak na marginesie - anglosaski system precedensowy (bo przecież nie tylko amerykański) jest wysoce zawodny i wymagający trzymania zapisów wszystkich minionych spraw, co w naszym przypadku za lat 10 spowodowałoby zakorkowywanie prac arbitrażu na całe miesiące. Tak więc członkowie komara winni kierować się zdrowym rozsądkiem, uczciwością i zgodnością z zasadami wiki.

Też jestem za takim sformułowaniem. Proponuję dodać na koniec zdania i zdrowego rozsądku ;) Pimke 21:43, 11 cze 2007 (CEST)

Le sens commun n'est pas si commun (Wolter). Lepiej i poczucia sprawiedliwości arbitrów ;) Radomil dyskusja 23:20, 11 cze 2007 (CEST)

Dobra proponuję: Komitet Arbitrażowy nie pracuje w systemie precedensowym. Każdy wniosek jest rozpatrywany indywidualnie, z zachowaniem zasad Wikipedii i zdrowego rozsądku. Jak nie będzie sprzeciwów jutro wrzucam. Pozdrawiam. --Egon ☎ 07:51, 12 cze 2007 (CEST)

Zależność zewnętrzna Komitetu Arbitrażowego

Czy coś tu poprawić?

• Punkt 3 - chyba do wykreślenia. Punkt 7 - odpwoiadają raczej przed ogólem wikipedystów, a weryfikacja ich poczynań będzie miałą miejsce przy kolejnych wyborach arbitrów. Radomil dyskusja 12:48, 27 maja 2007 (CEST)
  • Zgadza się co do pkt.3 i 7 też (choc może tu jakieś odwołanie do tych ciał zostawić, bo one faktycznie dysponują uprawnieniami - jak będzie to jakiś wariat? - no, to go nie wybierzemy i za pierwszym razem :), ale może się zdarzyć...)

Nadrzędność zarządu fundacji Wikimedia w stosunku do Komitetu Arbitrażowego ?

• 2. Pkt. 7 niezrozumiały. Czy Zarząd Fundacji ma prawo wydać KA polecenie wydania werdyktu czy również ma prawo wydać polecenie wydania werdyktu o konkretnej treści? Czyli ma prawo kazać się zająć sprawą czy również samemu wydać wyrok za pośrednictwem KA. "zalecić działanie innego rodzaju " - sorry, ale ta fraza niesie 0 informacji. Wyjaśnić albo rozbudować. Pkt. 3 do wywalenia

  To dotyczy głownie en wiki. Pkt. 7 trzeba przeformułować, albo usunąć. Nikt z zarządu Fundacji nie zna polskiego - tłumaczenie byłoby sporym problemem. Można IMHO usunąć, a w sytuacji, gdyby pojawił się jednak precedens przywrócić/zastanowić się nad przywróceniem. Przykuta 16:21, 27 maja 2007 (CEST)

  a w sytuacji, gdyby pojawił się jednak precedens taki że KOMAR nie bedzie mógł sobie sam poradzić, to zawsze będzie mógł zwrócić się do społeczności przez RFC/głosowanie/whatever. Pozdrawiam. --Egon ☎ 23:26, 27 maja 2007 (CEST)

  To ma być ostateczna instancja, a więc działająca po RFC, gdy społeczność sobie nie da rady. Trzeba zapytać w innych Wikipediach (poza en) jak tam to działa. Przykuta 07:46, 28 maja 2007 (CEST)

  Jest chyba rzeczą jasną, że ten zapis nie ma kompletnie w realiach polskiej wiki sensu. Wulfstan 15:54, 29 maja 2007 (CEST)

Sprawowanie funkcji członka zarządu Stowarzyszenia Wikimedia Polska a członkostwo w Komitecie Arbitrażowym

BTW. Poli ostatnio zwrócił uwagę, czy nie odnieść się do zarządu stowarzyszenia - czy członkowie stowarzyszenia powinni być w/poza? Powód aby byli poza jest taki, że zaangażowanie się w działanie ArbComu absorbuje sporo czasu i lepiej by nie były to osoby z zarządu stowarzyszenia Wikimedia Polska. Jest to istotna kwestia w tym momencie, czy nie? Czy to się w ogóle ma nijak do ArbComu? Przykuta 15:23, 27 maja 2007 (CEST)

No tak, ale nikt nie zostanie wybrany do Komitetu wbrew swojej woli. Jeżeli członek zarządu Stowarzyszenia WM PL nie będzie chciał być członkiem KA, to zwyczajnie nie wyrazi zgody na swoją kandydaturę, a nie widzę powodu do generalnego zakazu uczestnictwa członków zarządu St. WM PL w KA. Eteru ✉ 20:25, 27 maja 2007 (CEST)

Ze względu na to jaką funkcję satutową posiada Stowarzyszenie myślę że łączenie jakoś Stowarzyszenia i KOMARU jest błędem. Pozdrawiam. --Egon ☎ 23:11, 27 maja 2007 (CEST)

Gwoli wyjaśnienia, bo czytając pownownie swoją wypowiedź i podpisy pod nią zuważyłem pewne nieporozumienie:

Napisałem: łączenie jakoś Stowarzyszenia i KOMARU jest błędem, nie zaś łączenie jakoś _stanowiska__ w Stowarzyszeniu i KOMARZE jest błędem

Innymi: chciałem napisać że błędem jest doszukiwanie się jakiś zależności typu, "jak ktoś tu to nie powinien być tamm, albo na odwrót że powinien być. Dla mnie te da twory są całkowicie niezależne i nie mają ze soba nic wspólnego.

Pozdrawiam. --Egon ☎ 21:16, 30 maja 2007 (CEST)

Też uważam, że łączenie wspomnianych funkcji jest niewskazane, chociażby z uwagi na fakt, iż osobom z zarządu byłoby trudno pogodzić czasowo te dwa ważne obowiązki. Niektórym nie starcza nawet czasu na czwartkowe spotkania na IRC-u, ale doświadczenia komitetów na innych wikipediach pokazują, że sprawowanie arbitrażu to zajęcie bardziej czasochłonne niż się nam wszystkim wydaje. Sprawując jedną i drugą funkcję jedno albo drugie zostanie niechybnie zaniedbane. Pimke 22:43, 28 maja 2007 (CEST)

Osobiście uważam - a nie jestem już członkiem zarządu stowarzyszenia - że to nie jest kwestią do decyzji systemowych. Jedni mają tyle czasu - inni mniej. To ich sprawa i projektów, które współtworzą. Wszystkiego wiedzieć nie będziemy. Jedno wydaje mi się istotne: nie da rady wykazać jednoznacznego przełożenia, które powodowałoby obiektywny konflikt interesów. Inaczej, co z pracownikami Wikii, albo z osobami zaangażowanymi w wolne podręczniki, czy też w inne akcje społeczne... A zatem proponuję nie obostrzać w tym kierunku, i ... uwzględnić każdorazowo realia kandydata w głosowaniu. Wulfstan 23:00, 28 maja 2007 (CEST)

A co z dowódcami dywizji pancernych, burmistrzami miast, członkami zarządów spółdzielni mleczarskich i matkami więcej niż czworga drobiazgu? Czy oni mają dostatecznie dużo czasu? Julo (dyskusja) 09:05, 29 maja 2007 (CEST)

Tu nie chodzi tylko o czas, z tego co Polimerek mówił, to członkowie zarządu fundacji Wikimedia też nie sprawują funkcji członków Komitetu Arbitrażowego na anglojęzycznej Wikipedii. IMHO łączenie takich funkcji zawsze pozostawia pole do popisu dla trolli. Pimke 09:39, 29 maja 2007 (CEST)

Generalnie nie miałbym nic przeciwko - problem łączenia funkcji jest istotny, gdy jest naruszenie trójpodziału władzy, tymczasem zarząd Wikimedia w sumie nie ma wiele do powiedzenia (może się mylę) i jest organem mocno organizacyjnym, czysto wykonawczym. Oczywiście lepiej dmuchać na zimne (trolle). Pundit | mówże 10:08, 29 maja 2007 (CEST)

Chodzi tu chyba o uniknięcie pewnej schizofrenii, kiedy jedna osoba byłaby w zarządzie i w komitecie arbitrażowym, przy założeniu, że Fundacja nie miesza się bezpośrednio w sprawy społeczności, co komitet jak najbardziej czyni. Jednak na razie nie sądzę, żeby trzeba było to regulować systemowo. Także w życiu pełnimy w końcu różne role. Nova (dyskusja) 10:36, 29 maja 2007 (CEST)

A ja powtórzę to co powiedział Pimke, "łączenie takich funkcji zawsze pozostawia pole do popisu dla trolli". Byłby to zły ruch i dla komitetu, i dla stowarzyszenia. A nie ma sensu wybierać do komitetu osoby, która wstrzymywałaby się od głosu na co bardziej kontrowersyjnych głosowaniach. Dariusz Siedlecki 11:02, 29 maja 2007 (CEST)

Członkowie Stowarzyszenia, w tym członkowie zarządu, na Wikipedii są zwykłymi wikipedystami, myślę, że większość osób edytujących Wikipedię nawet nie wie, kto jest w zarządzie i ani formalnie, ani w praktyce, nie ma żadnych powiązań między tymi dwoma podmiotami -są to dwa byty zupełnie niezależne. Natomiast już w samym zapisie, że członek zarządu nie może być członkiem Komitetu Arbitrażowego, przekraczamy tę granicę; sam zapis sugeruje, że należy porządkować wzajemne relacje i wygląda to tak, jakby one istniały. Argument czasu natomiast -jak pisze Julo czy Nova- nie jest istotny. A w praktyce: mamy tylu świetnych ludzi na Wikipedii, że ci, którzy są członkami zarządu, w tym tłumie zginą :-) Jadwiga 11:02, 29 maja 2007 (CEST) (członek zarządu Wikimedia Polska)

Jadwigo, tu chodzi tylko o to, by nikt później nie zarzucał takiemu arbitrowi lub odwrotnie członkowi zarządu stowarzyszenia wykorzystywania jednego lub drugiego stanowiska takich czy siakich celów. Chodzi o samo uniknięcie ewentualnej dyskusji na ten temat. Datrio ma rację, twierdząc, że osoby zarządu Wikimedia Polska być może będą się wstrzymywały od głosu w co bardziej kontrowersyjnych głosowaniach. Są to osoby o bardzo dużym autorytecie wśród polskich projektów Wikimedia i ich obraz może w ten sposób zostać skrzywiony w oczach członków stowarzyszenia albo odwrotnie niedosmak mogą poczuć sami wikipedyści nie znający stowarzyszenia, jeśli ktoś z zarządu bliżej nieznanego stowarzyszenia będzie decydował w takich kontrowersynych sprawach. Przypomnę: stowarzyszenia, które powstało w oparciu o założenie, że nie będzie ingerowało w merytoryczną część projektów Wikimedii. Pimke 11:17, 29 maja 2007 (CEST)

Podpisuję się pod powyższą wypowiedzią Jadwigi. Nie uważam, aby taki zapis był konieczny. Schizofrenie, o której wspomniała Nova już i tak mamy (co wyraziła Jadwiga w pierwszym zdaniu powyższej wypowiedzi). Jak dotąd, mam wrażenie, funkcjonowało to dobrze i nie ma potrzeby tego zmieniać. Traktujcie nas po prostu jak współużytkowników, a wszystko będzie dobrze. :)

Pamiętajcie też, że Zarząd jest organem kolegialnym. Funkcjonuje jako zarząd tylko w grupie. Osobno jesteśmy sobie zwykłymi ludzikami i codziennie ingerujemy w merytoryczną zawartość Wikipedii pełniąc funkcje administratorów, a także decyzje związane ze społecznością (funkcje biurokratów, i checkuserów). Gdzie postawimy granicę? --TOR 11:20, 29 maja 2007 (CEST)

OK, zapis nie jest potrzebny. IMHO jednak dobrze byłoby, gdyby ten bagaż nie musiał być dźwigany przez członków zarządu - czas. Ale jak ktoś będzie w pełni dyspozycyjny - nie ma sprawy. Kwestia, która jest na en wiki jest specyficzna, bo nasze stowarzyszenie pełni zupełnie inne funkcje niż Fundacja Wikimedia. Może kochani członkowie władz... Ech zapychamy tu niepotrzebnie dyskusję :) Przykuta 14:14, 29 maja 2007 (CEST)

Czy ten bagaż będzie przez członków zarządu dźwigany czy nie, to jest sprawa tych, którzy wybierają. Wybory nie muszą się pokrywać czasowo i statuty tego stowarzyszenia, jak i WSZYSTKICH innych stowarzyszeń w Polsce nie przewidują obostrzenia, że czonkowie takiego lub innego organu nie mogą być członkami ArbKomu. Z kolei trudno by wjaśnić, dlaczego wikipedyści nie mogliby wyrazić swego zaufania osobie będącej członkiem takiego lub jakiegokolwiek innego stowarzyszenia. Przypominam, że Stowarzyszenie nie jest ani właścicielem wikipedii, ani regulatorem edycji, ani szefem czegokolwiek. Stowarzyszenie nie podejmuje żadnych decyzji związanych z projektem. Stowarzyszenie ma swój własny sąd koleżeński i ArbKom nie może pośredniczyć w żadnych sprawach związanych ze Stowarzyszeniem. W moim najgłębszym przekonaniu taki wykluczający zapis stanowiłby niczym nieuzasadnioną ingerencję w życie prywatne wikipedystów (za komuny tak było, że albo służysz do mszy, albo jesteś w poczcie sztandarowym szkoły) oraz ograniczałoby prawo wyborcze wikipedystów w sposób graniczący z pogwałceniem prawa. Cieszę się, że ten kompletnie chybiony pomysł chyba odchodzi do lamusa. Wulfstan 15:51, 29 maja 2007 (CEST)

Dobrze, że o tym podyskutowaliśmy. Myślę, że wynik dyskusji jest jednoznaczny. Pimke 23:24, 30 maja 2007 (CEST)

Wyłączenie arbitra a sprawa jego pacynek

• 1.Skoro user ma prawo składać prośbę o wyłączenie arbitra z powodu konfliktu interesów (także personalnych zaszłości), to wszystkie konta (pacynki) admina muszą być jawne (o ile dobrze zrozumiałem - chodzi o pacynki?), bo skąd inaczej ma wiedzieć, że arbiter Kos, to jest również arbiter Ptak, z którym od roku drze koty.

  Jawne niekoniecznie, ale sprawdzone np. przez CheckUsera, który stwierdzi, czy user ma pacynki i czy pacynka nie jest stroną. "to wszystkie konta (pacynki) admina muszą być jawne" - admina czy arbitra? Przykuta 16:21, 27 maja 2007 (CEST)

  Tu chodzi o to, że user może nie wiedzieć, że jest w koflikcie z pacynką arbitra, z którym się nie lubi od lat. Stąd uwaga Eteru jest bardzo słuszna. Trudno mi sobe wyobrazić sytuacje w której zgłaszam wniosek do KOMARU dodając załącznik z listą osób które trzeba sprawdzić czy nie sią pacynkami arbitra. Pozdrawiam. --Egon ☎ 23:11, 27 maja 2007 (CEST)

  OK, chyba nie powinno być problemu, by arbitrzy ujawnili swoje pacynki. Czy dodawać to do regulaminu? Może na stronie wybierania arbitrów. Przykuta 07:46, 28 maja 2007 (CEST) OK, u nas nie ma Jimbo, tylko społeczność powołuje KomArb - więc ujawniają nie Jimbo, tylko społeczności. Chyba nie powinno być co do tego sprzeciwów. Przykuta 07:50, 28 maja 2007 (CEST)

Kwestia uprawnień administracyjnych arbitrów - z innej beczki

Abstrahując od powyższego: myślę że i tak duża cześć komaru, jeśli nie całość, będą stanowili admini. I nie chodzi mi o teorie spiskowe :P, tylko o pokrywanie się zbiorów: aktywni wikipedyści, zaufani wikipedyści, administratorzy. Niemniej rozwinąłbym kwestie uprawnień administracyjnych, przyznawanych na czas należenia do komaru nie-adminom, o możliwość nie tylko odczytu stron specjalnych, ale też możliwość egzekwowania decyzji arbitrażu. Chodzi mi przede wszystkim o sekcje nakazy i zakazy i o te 24 godzinne blokady, ale też i o decyzje Komitetu w ogólności. Pozdrawiam. --Egon ☎ 18:21, 29 maja 2007 (CEST)

Wydaje mi się, że atrybuty adminów i arbitrów nie powinny się pokrywać. Jeśli wprowadzimy uprawnienia admińskie dla arbitrów nieadminów na czas ich kadencji - to podejrzewam, że bardzo skutecznie uniemożliwimy wielu nieadminom uczestnictwo w ArbKomie. Gdyż ktoś może im zaufać na tyle, by byli częścią Komarbu, ale nie na tyle, by dawać przyciski kasujące itp. Raczej widziałbym sens w rozróżnieniu pól działania, niż w ich duplikowaniu. Lepiej zapisać, że decyzje Komarbu, które wymagają działań administracyjnych wykonuje wyznaczony członek ArbKomu posiadający uprawnienia admińskie. Coś na kształt kata :-) Wulfstan 19:04, 29 maja 2007 (CEST)

I codziennie wieczorem zaprasza ich na gg, by odczytać to, co znalazł na usuniętych stronach lub wysyła im mailem, aby wkleili sobie i zobaczyli na podglądzie :) Proponuję zapytać na en wiki - po co to wprowadzili, bo być może było to praktyczne rozwiązanie, które pojawiło się, gdy arbitrzy-admini nie wyrabiali z czasem (zobacz raport z ru wiki na temat nie wyrabiania z czasem). Przykuta 20:34, 29 maja 2007 (CEST)

W tej sytuacji, to może oznaczać, że nieadmini będą mieli wielkie trudności z byciem wybieranymi. Podejrzewam, że to bardzo zawęży liczbę osób, którym społeczność wybierze do ArbKomu. Dla wielu nieadminów to będzie nie do osiągnięcia, gdzyż będzie to de facto głosowanie nie nad ich rolą w ArbKomie, ale nad przyciskami admińskimi. Wulfstan 21:38, 29 maja 2007 (CEST)

Ujmę to tak: każdy członek Komaru powininen mieć flagę admina (nadaną choćby na czas kadencji), chociażby po to by móc przeglądać strony skasowane ważne dla konfilktu. Pytanie które zadałem brzmiało: czy nie mógłby też pełnić wspomnianej, przez Wulfstana, roli kata (sic). Mi nie chodzi o dawanie przycisków kasujących w ogóle (bo od tego jest PUA), tylko by każdy członek Komaru mógł wykonywać czysto techiczne wprowadzanie decyzji arbitrażu w życie ( strona skasowana na podstawie decyzji Arbitrazu: link, użytkownik zablokowany za złamanie zakazu Arbitrażu:link itp.). A jeśli zdecydujemy że takie kwestie techiczne i tak powinni wykonywać 100% admini, to i tak każdemu arbitrowi trzeba by było nadawać flagę sysopa, z zaznaczeniem, ze może tylko odczytywać strony specjalne (w przypadku nadużycie tej funkcji traciłby status arbitra - to odnośnie wątpliwości Wulfstana). Pozdrawiam. --Egon ☎ 21:43, 29 maja 2007 (CEST)

Flagę sysopa też musiałby oczywiście oddać. IMHO jeżeli ktoś otrzyma zaufanie by być w KA, to spokojnie powinien dostać kredyt zaufania do posiadania flagi. Chociaż część może twierdzić, że ma za mało deleted, aby taką flagę dzierżyć :/ Ja bym to zostawił. Osoby, które chcą aby nieadmini zostali wybrani też chyba chcą, by mieli taką flagę. A to one głównie będą głosować na nieadminów. Przykuta 23:25, 29 maja 2007 (CEST)

Problem mógły stanowić też próg edycji. Do Komara obecnie wpisany jest 500, na PUA 1000. Zawsze mozna Komara dociągnąć do 1000 i napisać, że wybór do Komara jest jednoznaczny z uadminowieniem (to narazie lużne przemyślenia - nie bić mnie ;)) Radomil dyskusja 23:41, 29 maja 2007 (CEST)

Bardzo sensowne. Zdecydowanie za... Vuvar1 Dyskusja 18:27, 30 maja 2007 (CEST)

Witam wszystkich. Z jednej strony wydaje mi się to niepokojące, jak ludzie obawiają się administratorów, zmowy administratorów. Nie odkryję nic nowego: wydaje mi się, że w skład grupy arbitrażowej powinni wchodzić zarówno admini jak i nieadmini. Nieadmini powinni dostać do tego celu (na czas kadencji) uprawnienia administratorskie. Nie widzę nic zdrożnego, jeśli taki admin sporadycznie wyczyści jakąś zbędną stronę, czy "na gorącym uczynku" kogoś przyblokuje. Jeśli by się chciał tym zajmować "zawodowo" – powinien się poddać normalnej procedurze przyznawania uprawnień. Ja sam nie chciałbym, żeby grupa arbitrażowa była gronem czysto administratorskim (tzn. była w praktyce wyłoniona z obecnych adminów) – głównie z powodu takiego, że wzbudza to obawy u innych uczestników. Niemniej jednak wydaje mi się, że na to jest nie czas teraz (regulamin) ale w czasie wyborów personalnych. Pozdrawiam Draco flavus 02:49, 30 maja 2007 (CEST)

Wedlug raportu, ktory pewnie wszyscy przeczytali, nieadmini w arbitrazu dostaja uprawnienia do wykorzystania tylko w arbitrazu, np. do przegladania skasowanych stron. Wiecej, na pozostalych wikiach arbitraz nie egzekwuje swoich decyzji, choc nie wiem dlaczego. Natomiast samo wybranie do arbitrazu nie powinno byc rownoznaczne z uadminowaniem, bo niekoniecznie dobry arbiter musi byc dobrym administratorem - jak napisal Przykuta, dla niektorych oznacza to mala ilosc deleted edits. PawełS 17:05, 30 maja 2007 (CEST)

Trzeba też rozważyć, czy KA ma mieć prawa wykonawcze, czy raczej doprowadzać obie strony do kompromisów? Problemem może być także, iż jak KA będzie miało uprawnienia admina i będzie postępować wg opinii: Nie widzę nic zdrożnego, jeśli taki admin sporadycznie wyczyści jakąś zbędną stronę, czy "na gorącym uczynku" kogoś przyblokuje., to zaraz znajdą się ludzie którzy powiedzą, na reakcję : "On nie mam prawa mnie blokować, gdyż nie jest adminem, nikt go nie wybierał na PUA"? Nie chcę bić piany tylko zwracam uwagę na problem. A też nikt nie będzie pilnował członków KA, czy aby swoje narzędzia admina wykorzystują TYLKO do prac KA. To wszystko trzeba przewidzieć i rozwiązać, gdyż wikipedia uczy, że zawsze zdarzy się wikipedysta/sytuacja nieprzewidziana. Pozdr. MatthiasGor Talk 14:19, 9 cze 2007 (CEST)

Trzeba też rozważyć, czy KA ma mieć prawa wykonawcze, czy raczej doprowadzać obie strony do kompromisów? -ponieważ przed komarem powinna być mediacja, to znaczy że strony konfliktu nie mogły dojść do kompromisu. W tym kontekście: uważam że komar powinien mieć właśnie prawa wykonawcze, by rozdzieli walczące strony i ustanowić jakieś ostateczne rozwiązanie sporu.

Nie widzę nic zdrożnego, jeśli taki admin sporadycznie [cut] - no właśnie przeciwko czemuś takiemu też jestem przeciw. Moja propozycja wiązała się z tym by móc usprawnić działania komaru, dając zdolność wykonawczą każdemu jej członkowi. Jestem jednocześnie przeciw temu by taki nie-admin wykorzystywał flagę sysopa do sporadycznego blokowania/kasowania/cokolwiek, ze względu na konfliktogenny charakter takiego postępowania.

A też nikt nie będzie pilnował członków KA, czy aby swoje narzędzia admina wykorzystują TYLKO do prac KA - no cóż. Sprawdzać pod tym względem może każdy. A zakładam że jeśli obdarzamy arbitrów tak dużym zaufaniem, to można się spodziewać przestrzegania tak prostej reguły. A co powinienem zrobić gdybym zauważył takiego arbitra nie-admina, który nadużył swoich uprawnień? Zgłosić to do komaru+wykluczyć go z rozstrzygnięcia konfliktu. Nadużycie flagi sysopa jest w tej sytuacji bardzo łatwo udowodnić, a dowody sa dostępne dla każdego.

Pozdrawiam. --Egon ☎ 07:36, 12 cze 2007 (CEST)

Od strony technicznej - chyba możliwe byłoby nadanie flagi arbitra (do ogladania tylko usuniętych haseł). Przykuta 07:47, 12 cze 2007 (CEST)

Jak należało się spodziewać ten punkt wywołuje największe emocje i nic dziwnego. Będziemy wybierać arbitrów spośród wszystkich i zapewne będą to przede wszystkim admini. Może się jednak trafić jakiś wybrany arbiter spoza tego grona. Więc zapytam co lepsze - odebrać uprawnienia omiu, czy dać je jednemu (i to przecież tylko na czas kadencji)? Odpowiedź jest chyba oczywista - jeden zaufany nieadmin narobi z pewnością mniej szkody niż pozbawienie uprawnień ośmiu sprawnych sprzątaczy. Możnaby też obejść tę kwestię w ten sposób, że na przeciąg trwania danego arbitrażu wszystkie materiały dowodowe związane ze sprawą byłyby ujawniane na stronie dostępnej tylko dla zaangażowanych w sprawę arbitrów. belissarius 21:07, 9 cze 2007 (CEST)

Żadnych emocji... ja tylko zwróciłem uwagę na sytuację która wystąpi wcześniej niż później i jest to jedna z wielu, z którymi członkowie KA będą musieli się zmierzyć. Poza tym i tak jest na razie określone iż członkowie nie admini dostaną przeglądanie usuniętych stron. Pozdr. MatthiasGor Talk 22:07, 9 cze 2007 (CEST)

RFC jako część procesu rozwiązywania konfliktów

Komitet Mediacyjny tak, RFC nigdy więcej. Z tą myślą powstają instytucje Komitetu Arbitrażowego i ewentualnego Komitetu Mediacyjnego, by już nigdy więcej nie używać RFC, tej IMHO szkodliwej i rażąco nieskutecznej instytucji w rozwiązywaniu konfliktów. Najlepiej, gdyby nie wymieniać jej w ogóle w regulaminie i ją znieść w momencie wprowadzenia Komitetu Mediacyjnego. Pimke 23:38, 28 maja 2007 (CEST)

Zgadzam się z Tobą, zbyt wiele negatywnych emocji to wywołuje. Pundit | mówże 14:05, 29 maja 2007 (CEST)

Przed złożeniem wniosku o postępowanie, należy zapoznać się z alternatywnymi metodami rozwiązywania konfliktów. Jeśli użytkownicy zaangażowani w konflikt nie próbowali rozwiązać go za pomocą żadnego z opisanych na tej stronie narzędzi, istnieje prawdopodobieństwo odrzucenia przez Komitet Arbitrażowy wniosku o postępowanie - z tego względu jestem za tym, aby na stronie rozwiązywanie konfliktów nie przedstawiać wątpliwych co do przydatności sposobów rozwiązywania konfliktów - szczególnie RFC, o czym już jest mowa poniżej. Przykuta 06:49, 29 maja 2007 (CEST)

Wyrzucić z tego szablonu "RFC, czyli prośba o komentarz". Moim zdaniem jest to prośba o flame i nic więcej. W sekcjach dyskusji poniżej zaproponowałem pominięcie RFC przy procedurze rozwiązywania konfliktów i nie spotkało się to ze sprzeciwem. Pimke 21:53, 1 cze 2007 (CEST)

• • • • RFC to tylko prośba o komentarz - na jej podstawie można wyciągać jakieś wnioski, ale samo RFC nie powinno przyczyniać się do wydania jakichś ostatecznych decyzji. Przykuta 10:00, 28 maja 2007 (CEST)
        • Wywaliłbym całkowicie RFC, skoro będziemy mieli komitet mediacyjnych. RFC to IMHO instytucja przynosząca więcej szkód aniżeli pożytku. RFC jest dobre, by rozdmuchać np. konflikt dwóch wikipedystów do rozmiaru problemu całej Wikipedii... Skreśliłbym RFC całkowicie z regulaminu i zastąpiłbym Komitetem Mediacyjnym. Pimke 23:50, 28 maja 2007 (CEST)

• Zbrutalizuję tę sekcję...;) Wywalić to w cholerę. Kompletnie nieprzydatne, wymagające duzo zachodu a wywołujące tylko wzajemne animozje. Z chwila powstania KOMARU powinno stracić rację bytu. Nie ma sensu mnożyć w nieskończoność kolejnych stopni odwoławczych, bo to tylko powoduje zagmatwanie, i tak już skomplikowanych, zasad Wikipedii. --Mrug dyskutuj 22:47, 27 maja 2007 (CEST)
  • Czyli w momencie pojawienia się sporu o pierdołę od razu do komitetu? Bez mediacji, bez prób rozwiązania konfliktu? Nie rozumiem? To ma być strona na której przedstawione są sposoby rozwiązywania konfliktów. trzy stopnie (ewentualnie cztery) to nie dużo - co najwyżej można byłoby wywalić RFC, jeżeli reprezentantem społeczności ma być KA, ale czemu mediację? Czyżbyś Mrug był jednym z tych, którzy domagają się rozwiązania sprawy, ale nie chcą z drugą stroną rozmawiać. Chyba raczej nie. I czemu chcesz brutalizować? Tego zupełnie nie rozumiem. Przykuta 10:00, 28 maja 2007 (CEST)
    • Nie zrozumiałeś. Chodzi mi tylko i wyłącznie o wywalenie RFC. TYLKO RFC. Mediacji nie ruszam.;) No chyba przyznasz, że RFC jest kompletnie niewydolny, a po jego zakończeniu pozostaje tylko niesmak. To trochę wyglądałoby jak komitet arbitrażowy, ale bez arbitrów. Niepotrzebne wydłużanie procedur. A co do zbrutalizowania, to chodziło mi tylko o postulat wywalić...;)--Mrug dyskutuj 13:01, 28 maja 2007 (CEST)
  • Też prawda: w obecnej sytuacji i tak mamy to co wymieniłem wyżej (czasem pomijając mediacje:( ) Pozdrawiam. --Egon ☎ 22:51, 27 maja 2007 (CEST)
    • Poza tym, sam proces rozwiązywania sporu rozłożyłby się na, lekko licząc, kilka miesięcy...upomnienia, mediacje, przygotowania do RFC, samo RFC, niesmak po RFC;), przygotowania do KOMARU, sam KOMAR...a jaki był właściwie powód konfliktu...?;) --Mrug dyskutuj 23:00, 27 maja 2007 (CEST)
      • Można skrócić - rozmowa - nie, mediacja - nieudana (bo nie mamy dobrych mediatorów) - arbitraż. Krótko. Ale może nie chodzi o to, by krótko, tylko by skutecznie. Rozwiązanie problemu przez szybkie decyzje czasami nie jest żadnym rozwiązaniem problemu. Przykuta 10:00, 28 maja 2007 (CEST)
        • O to mi właśnie chodzi. O całkowite wywalenie RFC, z pozostawieniem ciągu rozmowa-mediacja-arbitraż. Krótko i na temat. RFC niepotrzebnie rozwleka procedurę. --Mrug dyskutuj 13:03, 28 maja 2007 (CEST)
          • A, to ok, funkcję RFC i tak pełni kawiarenka - czyli miejsca, gdzie przedstawia się problem i nad nim dyskutuje. A na tablicy ogłoszeń, na liście dyskusyjnej zawsze można o problemie powiadomić społeczność. Mniej jest emocji, bo się tego nie określa jako RFC i nie robi się spędu. W trakcie RFC wiele osób po prostu zabierało głos nie wnikając w szczegóły, żeby przedstawić swoje zdanie. Zamiast angażować społeczność, można zaangażować arbitrów, którzy tę społeczność będą reprezentować. Hmm, mediator oczywiście mógłby się zwrócić z pytaniem do społeczności, ale raczej jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, a nie o to, by podpowiedzieli, gdzie leży sedno problemu. Przykuta 13:21, 28 maja 2007 (CEST)
  • Czemu zaraz nieprzydatne? KA ma być z założenia ostateczną instancją i zajmować się naprawdę poważnymi i trudnymi przypadkami. Nie wszystkie spory wymagają od razu jego zaangażowania, większość da się IMO rozwiązać innymi drogami. Przecież w sprawie o miedzę nikt nie idzie do Sądu Najwyższego ;). Maire ♣ 01:44, 28 maja 2007 (CEST)
    • A czy któreś RFC zakończyło się w zgodzie i harmonii, a ustalone wnioski zostały przyjęte przez społeczność z uznaniem i zrozumieniem? To w tym momencie jest taka arena wzajemnych animozji, samonakręcająca się w dodatku. --Mrug dyskutuj 13:08, 28 maja 2007 (CEST)
      • Wikipedia:RFC/Hi Fi, Wikipedia:RFC/Linki z Web 2.0, chociaż może dało się problem bez RFC załatwić - właśnie w kawiarence. Przykuta 13:45, 28 maja 2007 (CEST)
        • Chodziło mi bardziej o interpersonalne RFC. Takie sprawy jak powyższe to są właściwie różnice zdań, a nie spory z prawdziwego zdarzenia. Mogą na pewno być załatwione na poziomie rozmowy, czy też mediacji. --Mrug dyskutuj 13:50, 28 maja 2007 (CEST)
          • W pełnej rozciągłości popieram argumentację Mruga: wywalić to całe nieprzydatne RFC i zamiast tego wprowadzić Komitet Mediacyjny, gdyż RFC nie spełniało swojej funkcji i na razie przyczyniało się bardziej do psucia atmosfery na wiki niż do rozwiązywania konkretnych konfliktów. Pimke 00:01, 29 maja 2007 (CEST)
            • Ekhm - ochotniczą grupę mediacyjną, nie oficjalny komitet z przymuszaniem do mediacji Przykuta 20:56, 29 maja 2007 (CEST)

Wikipedia:RFC

Czy coś poprawić/uaktualnić?

• IMHO instytucja zbędna i nader szkodliwa. Proponuję, by jej w ogóle nie uwzględniać przy kształtowaniu regulaminu polskiego Komitetu Arbitrażowego. W powyższej dyskusji padło już kilka negatywnych opinii o RFC. Główne zarzuty wobec RFC to rażąca nieskuteczność oraz przeobrażanie konfliktów między pojedynczymi wikipedystami problemami całej społeczności, nie wspominając już o negatywnym wpływie toczącego się RFC na ogólną atmosferę na Wikipedii. Pimke 09:11, 29 maja 2007 (CEST)
  • Z punktu widzenia mojego stosunkowo niedługiego stażu na plwiki - popieram, nie widziałem zbytnio, by RFC przynosiło oczekiwane uspokojenie sytuacji. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:29, 29 maja 2007 (CEST)
    • Zdecydowanie zgadzam się z przedmówcami: ta instytucja doprowadza do nieskończonych dyskusji, z których niewiele potem wynika; system RFC przynosi - moim zdaniem - więcej szkody niż pożytku. Galileo01 Dyskusja 19:37, 29 maja 2007 (CEST)

moim zdaniem RFC powinno pozostać, ale nie jako etap rozwiązywania konfliktów a jako zwykłe zapytanie do społeczności i bez jakiś obwarowywań że musi sie znalezc iles osob zeby zrobic RFC. k r i d 22:59, 1 cze 2007 (CEST)

Ile znasz spraw personalnych zalatwionych przez RfC? Ja zadnej. Ilu znasz userow ktorzy opuscili projekt w zwiazku z przeroznymi pyskowkami na RfC? Ja wielu. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 23:04, 1 cze 2007 (CEST)

RFC zostało usunięte ze strony rozwiązywania konfliktów (w innych miejscach poza szablonem {{Wikipedia:Nawigacja/Rozwiązywanie konfliktów}} nie występowało) - pytanie jest takie, czy ta strona, skoro mamy kawiarenkę mogłaby pełnić jakieś inne funkcje niż kawiarenka? Przykuta 23:10, 1 cze 2007 (CEST)

Przede wszystkim podzielam opinie ze za pomoca RFC nie udalo sie rozwiazywac konfliktow i dlatego uwazam ze RFC nie powinno sluzyc do rozwiazywania konfliktow tylko do zasiegniecia szerszej opinii. RFC ma jedna ale duza zalete - dociera do bardzo szerokiego grona osob o wiele wiekszego niz w kawiarence. Szkoda poprostu z tego nie korzystac. Moze zrobic tak ze sprawy "najwyzszej wagi" zamieszczane w kawiarence przenoszone bylyby na RFC. k r i d 23:43, 1 cze 2007 (CEST)

RFC docierało do wielu ludzi tylko dlatego, ze się nazywało RFC i wywoływało niezdrowe emocje jak wypadek czy pożar. Nawet straszono zakładaniem RFC. Tak naprawdę nie ma różnicy czy się powiesi link do RFC czy do BARu. Przykuta 00:02, 2 cze 2007 (CEST)

popularność RFC polega na tym że jest na tej tablicy w obserwowanych. do kawiarenki trzeba natomiast spelcjalnie sie udac. k r i d 00:09, 2 cze 2007 (CEST)

W waznych sprawach mozna to bedzie wciaz dodawac do "tablicy". Nie widze z tym wiekszego problemu. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 00:19, 2 cze 2007 (CEST)

W tej chwili na tablicy są aż 4 dyskusje, które mają charakter prośby o komentarz połączonej z dyskusją. Nie ma problemu. Przykuta 07:54, 2 cze 2007 (CEST)

Szablony

Projekt szablonu zgłoszenia wniosku o mediację

IMHO może tak zostać w tej formie. Pimke 21:54, 1 cze 2007 (CEST)

Lepiej byłoby zostawić na stronie mediacji, tak jak zaproponował Adziura wyżej:

==Tytuł mediacji==
Opisz czego ma dotyczyć ma mediacja (którzy użytkownicy, jakie strony). Mile widziane linki do odpowiednich diffów.  (cztery tyldy)
*Komitet się tym zajmie. (cztery tyldy)
albo
*Komitet się tym nie zajmie ponieważ: ... (cztery tyldy)

Będzie szybciej, a jak się zwiększy liczba zgłaszających, to wtedy się pomyśli nad podstronami. na początku to powinno być jak najbardziej proste. Przykuta 22:23, 1 cze 2007 (CEST)

Ale szybko mnie przekonałeś ;) Pimke 22:39, 1 cze 2007 (CEST)

Pozostałe strony związane z chłodzeniem i rozwiązywaniem konfliktów

Wikipedia:Chłodne nastawienie

Czy coś poprawić/uaktualnić?

• Zredagowałem pkt. 2. Szwedzki 13:37, 30 maja 2007 (CEST)

  Drobne redakcyjne. Pundit | mówże 14:59, 30 maja 2007 (CEST)

• Rozbudowałem parę punktów, dodałem linki oraz propozycję dodawania wskazówek przez innych, którzy mieli do czynienia z sytuacją zażegnania sporu poprzez chłodne nastawienie. Może warto byłoby wytłuścić przy tych punktach "tematy" jak w Wikietykiecie - takie przypominki. Lepiej też się będzie czytało tekst, gdy będą ważniejsze kwestie wyróżnione. Przykuta 16:41, 30 maja 2007 (CEST)

Mediacja

• Nie mam jasności, ale czy tranzakcją wiązaną z powołaniem Komitetu Arbitrażowego jest także równoczesne powołanie odrębnej Komisji Mediacyjnej? Być może to już zbyt szczodrobliwe mnożenie sposobów rozwiązywania sporów, wpływające niestety na potencjalną przewlekłość rozwiązania sporu? Czy KA nie będzie wtedy faktycznie KM bis? Jakie jest added value dwóch instytucji kolejno zajmujących się tym samym sporem? Wyobrażałem sobie, że schemat rozwiązywania sporów będzie trzystopniowy:

1. dialog bezpośredni - stosowany na codzień, metoda najszybsza, najskuteczniejsza, rozwiązująca być może nawet 99% spraw,
2. dialog pośredni (mediacja) - prośba o opinię/pomoc osoby trzeciej, rozpoczęcie dyskusji w kawiarence, braterstwo wików. Do przeprowadzenia mediacji odrębna Komisja Mediacyjna nie wydaje się konieczna.
3. arbitraż - rozstrzygnięcie sporu przez KA. Warunkiem przyjęcia sprawy przez KA jest skorzystanie z mediacji, ale niekoniecznie ze wszystkich form po kolei. KA sam oceniałby, czy skorzystano z takich metod, jakie mogły być pomocne. Odmawiając przyjęcia sprawy KA mógłby zalecić skorzystanie z konkretnej formy mediacji. Eteru ✉ 01:51, 28 maja 2007 (CEST)

Można to też zintegrować z poniższymi nieformalnymi i postawić jako Wikipedia:Obywatelski Ruch Mediatorów Ochotników. Oczywiście mediacja idzie przed arbitrażem. Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)

Znając naszą polską krnąbrną naturę, możemy się przeciwstawiać mediacji, która niczego nie narzuca (tak jak robi to arbitraż). Uważam więc, że Komitet Arbitrażowy lepiej jest zastąpić mediacją nieformalną (ORMO może być), tym bardziej, że nasza społeczność swoimi rozmiarami nie wymaga aż tylu instytucji formalnych. Mediacja przed arbitrażem to według mnie sprawa oczywista. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:21, 18 cze 2007 (CEST)

Znając życie, to i tak większość spraw będzie kierowanych bezpośrednio do Komitetu Arbitrażowego a nie do mediacji. Dlatego optuję za nieobowiązkową mediacją w formie ORMO. Nie uwzględniłbym wcale tej strony w regulaminie Komitetu Arbitrażowego. Pimke 09:51, 20 cze 2007 (CEST)

Uwagi do treści strony

• Ta strona opisuje mediację formalną osiągalną dzięki Komitetowi arbitrażowemu. Mediacja nieformalna osiągalna jest przy współpracy grup mediacyjnych. - to można usunąć, jeśli nie dzielimy grup mediacyjnych na oficjalne i nieoficjalne Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)
  • Faktycznie out, cytat z enwiki - tłumaczyłem jak leciało w myśl "wybierzemy to, co nam będzie potrzebne". Wojciech Pędzich Dyskusja 19:48, 28 maja 2007 (CEST)
    • I bardzo dobrze :) Wierne tłumaczenie się ceni ;) Przykuta 20:36, 29 maja 2007 (CEST)
• Jej celem jest, by każda ze stron konfliktu mogła w pewnym zakresie wprowadzić te założenia, które stoją u podstaw konfliktu i by rezultat mediacji odpowiadał wszystkim wiążącym normom Wikipedii. Tutaj budzi moją wątpliwość fragment by każda ze stron konfliktu mogła w pewnym zakresie wprowadzić te założenia, które stoją u podstaw konfliktu - czyli jedna strona w pewnym zakresie może wpisywać do artykułu kategorię XXX a druga kategorię YYY. Nie bardzo mi to pasuje. Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)
  • Raczej sparafrazowałbym to, że każda strona powinna mieć (w sytuacji idealnej) mośliwosć wprowadzenia części swoich wstępnych założeń. Oczywiście w ramach kompromisu. Ciężko byłoby to przeforsować, gdyż mielibyśmy do czynienia z mediacją a nie arbitrażem, decyzje mediatorów nie są wiążące, ale enwiki wprowadziła widać zasadę ugody. Wojciech Pędzich Dyskusja 19:48, 28 maja 2007 (CEST)
    • Może po prostu dać zapis, że o ile to możliwe należy dążyć do rozwiązań kompromisowych. Przykuta 20:40, 29 maja 2007 (CEST)
      • Kwesta doboru słów, możliwe że miałem pomroczność jasną w trakcie tłumaczenia tego kawałka albo pora była nieodpowiednia. Twoja wersja mi pasuje. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:58, 30 maja 2007 (CEST)
• Mediatorzy nie są ani psychologami ani pracownikami społecznymi. Współpracują oni ze wszystkimi stronami konfliktu jako neutralne osoby trzecie, nie mogąc udzielać porad i prowadzić konsultacji w sprawach stanowiących podstawę konfliktu żadnej z zaangażowanych stron - hmm, a jeżeli mediator jest psychologiem bądź pracownikiem w realu i chce udzielić porady? Nieco to niezrozumiałe - mediator powinien odkrywać ukryte interesy stron, więc to już jest jakaś pomoc przy ustalaniu podstaw konfliktów. Zobacz mediacja. Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)
  • Tutaj z kolei nie chodziło o to, że mediatorzy nie są psychologami, ale że nie są "psychologami społecznymi", czyli pracującymi społecznie, u podstaw, organicznie, szaleńcami naprawiającymi świat. Mediatorzy są zwykłymi użytkownikami, a nie specjalnie sprowadzonymi na okoliczność mediacji specami. Wojciech Pędzich Dyskusja 19:48, 28 maja 2007 (CEST)
    • hm ale nie mogąc udzielać porad brzmi zbyt ostro - udzieliłeś porady, złamałeś regulamin, zmieniam mediatora ;) Przykuta 20:40, 29 maja 2007 (CEST)
      • No fakt - właściwie znowu chodziło o taką bardziej "poradę" niż "radę". Znowu zahaczałem o "konsultacje profesjonalne". Skoro jednak budzi zastrzeżenia, można usunąć. Wróciłbym jednak do tego, że mediatorzy przede wszystkim służą stronom pomocą w komunikacji i wzajemnym zrozumieniu swoich racji. Nie wiem, czy doradzający mediatorzy - albo doradzający zbyt chętnie i często - nie byliby odbierani jako stronniczy. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:58, 30 maja 2007 (CEST)
• Mediatorzy są wybranymi w tym konkretnym celu członkami Komitetu Mediacyjnego. Powinni to być doświadczeni i obdarzeni zaufaniem społeczności użytkownicy Wikipedii wybrani przez dotychczasowych członków Komitetu Mediacyjnego - to chyba odpada, jeśli decydujemy aby mieć tylko nieformalną grupę Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)
  • O ile przejdzie tylko nieformalna mediacja - zgadzam się, znowu jednak w tym tekście poszła zasada "tłumaczę wszystko co jest, do selekcji ogółu społeczności". Wojciech Pędzich Dyskusja 19:48, 28 maja 2007 (CEST)

Dyskusje

Tu może być problem

• Jeśli mediator uzna, że zabieranie głosu przez każdego uczestnika dyskusji może zakłócać jej przebieg, może on poprosić każdą ze stron dyskusji o wybranie przedstawiciela i odmówić prawa zabierania głosu pozostałym uczestnikom. Jeśli strony konfliktu nie wybiorą przedstawicieli, odmówią współpracy w tym zakresie, lub jeśli uczestnicy sporu nie będący przedstawicielami grup będą zakłócać przebieg dyskusji, mediator może zadecydować o zamknięciu kwestii podlegającej dyskusji.
  • W przypadku, gdy każda z grup wybrała swojego przedstawiciela, tylko on jest upoważniony do zabierania głosu. Jeśli mediator zarządził powołanie przedstawiciela każdej grupy, uczestnicy konfliktu muszą się temu zarządzeniu podporządkować. Niedopełnienie tego warunku może zakończyć się decyzją o zamknięciu mediacji.
  • W sytuacjach wyjątkowych przedstawiciel grupy może ulec w trakcie procesu mediacji zmieniony.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Chodzi o kwestię rygoru:

Jeśli strony konfliktu nie wybiorą przedstawicieli, odmówią współpracy w tym zakresie, lub jeśli uczestnicy sporu nie będący przedstawicielami grup będą zakłócać przebieg dyskusji, mediator może zadecydować o zamknięciu kwestii podlegającej dyskusji - ile czasu na to mają strony? Mogą pojawić się przy takich wyborach dodatkowe konflikty... IMHO mediator nie powinien decydować o zamknięciu mediacji, tylko powinien czekać aż obie strony wybiorą przedstawicieli. Niecierpliwiący się mediator, to kiepski mediator. Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)

Załóżmy mediację nieoficjalną (patrz wstęp do tej sekcji) i pozostawmy kwestię czasu mediatorom. Nie sądzę, że będziemy mieli do czynienia z takimi przypadkami zbyt często, nasza społeczność aktywnych użytkowników nie rozrosła się jeszcze do stanu enwiki, więc zostawmy mediatorom wolną rękę, niech kierują się zdrowym rozsądkiem. A nieprzystąpienie do mediacji będzie w przypadku nadmiarowego przeciągnięcia tylko argumentem do podjęcia arbitrażu. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:21, 18 cze 2007 (CEST)

Jeśli mediator zarządził powołanie przedstawiciela każdej grupy, uczestnicy konfliktu muszą się temu zarządzeniu podporządkować. Niedopełnienie tego warunku może zakończyć się decyzją o zamknięciu mediacji. - to samo - mediator zarządził - to brzmi już w ogóle pretensjonalnie. To tak jakby sytuacja belfra - jak się nie uspokoicie, to was wyrzucę z sali. A ładniej byłoby mediator poprosił - w końcu to grupom powinno zależeć na rozwiązaniu sporu, mediator tylko pomaga, a nie wymaga. Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)

Kwestia doboru języka, zgadzam się, biorąc pod uwagę charakter mediacji - doradczy, nie przymuszający. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:21, 18 cze 2007 (CEST)

Grupa stanowiąca stronę sporu może w wyniku wspólnie podjętej decyzji wycofać się z mediacji. W takim wypadku sprawa stanowiąca kwestię sporną może zostać skierowana do Komitetu Arbitrażowego. - mediator nie powinien jednak szybko rezygnować/cieszyć się, że nie musi mediować. Inaczej będzie szybkie przelatywanie przez proces mediacji i siup już jesteśmy w arbitrażu. Zakładanie na początku, że mediacja nic nie da i szykujemy się na arbitraż jest najgorszym wyjściem. Powinna być tu sugestia, aby mediator zabiegał o nie wycofywanie się z mediacji.Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)

Rzeczywiście, pole do nadużyć, do zbyt szybkiego powoływania sprawy w arbitrażu. Odwołamy się chyba znowu do zdrowego rozsądku stron konfliktu i przede wszystkim arbitra. Chyba nie mamy tak gorącej krwi w dyskusjach jak Amerykanie, ale z mojego pobytu na Wiki pamiętam kilka sytuacji rzucania projektu i wracania do niego po kilku dniach, spodziewam się, że w mediacji może nastąpić podobna sytuacja. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:21, 18 cze 2007 (CEST)

Indywidualny użytkownik lub grupa stanowiąca stronę sporu może wycofać się z mediacji w dowolnej chwili, jednak będzie to oznaczać zakończenie procesu. j.w. - najgorsza byłaby sytuacja, gdy mediator zapytuje, to co cchesz się wycofać z mediacji? tak uff. Dlatego powoływanie mediatorów przez KomArb to nie najszczęśliwsze wyjście. Ochotnicy, właśnie dlatego, że są ochotnikami będą chcieli częściej pomóc w doprowadzeniu do rozwiązania sporu podczas mediacji. Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)

Eliminując oficjalny Komitet Mediacyjny i zastępując go mediacją nieformalną eliminujemy w zasadzie i tę niedogodność. Dobrze byłoby, gdyby Komitet Arbitrażowy kierował sprawę do mediacji (nie powołując własnych mediatorów, a korzystając z istniejących rozwiązań), zamiast odprawiać delikwenta z kwitkiem "nie możemy Ci pomóc, idź do mediatorów", bo dany delikwent na kilkadziesiąt procent do mediatorów nie zapuka, tylko się skwasi, że biurokracja panuje i pewnie dalej będzie tkwił w konflikcie. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:21, 18 cze 2007 (CEST)

Procedura

Strony konfliktu powinny poprosić o pomoc Komitet Mediacyjny wypełniając zgłoszenie na stronie Wikipedia:Wnioski o mediację. Strona ta zawiera również wytyczne oraz przykładowe prośby o mediację, mające ułatwić zainteresowanym zgłoszenie wniosku. - mediatorzy powinni tutaj pomóc przy zdefiniowaniu problemu - to zresztą ich zadanie.Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)

Kwestie te powinny być opisane neutralnym językiem i umieszczone w liście punktowanej; Komitet przywiązuje wielką wagę do formy zgłoszenia wniosku, chcąc uniknąć rozbudowanych debat oraz wojen typu flame war, które miały miejsce w przeszłości. - trzeba zapytać na en wiki, dlaczego pojawiały się flejmy. Prawdopodobnie dlatego, że obie strony próbowały po swojemu definiować problem i modyfikowały treść zgłoszenia - więc może po prostu obie strony przedstawiają swoja wersję i po przedstawieniu już dalej nie jest to modyfikowane. Inaczej będzie - a bo ja, a dlaczego ty itd. Formalizm nie jest dobry - powinny być ogólne wytyczne - można poprzez preload utworzyć podstronę, gdzie te potrzebne punkty będą wisieć, żeby strony nie musiały się uczyć na pamięć. Na jednej stronie są więc umieszczane przez każdą ze stron szablony podstron (każda definiuje problem po swojemu) i procedura mediacji się rozpoczyna. Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)

Zgłoszenia nie spełniające wymienionych kryteriów Komitet postrzega poszanowanie ustanowionych przez siebie zasad i procedury jako podstawę okazania dobrej woli, która niezbędna jest podczas mediacji. - Pff. Napiszę tak - niech każdy z mediatorów liczy się z tym, ze na początku będzie mało dobrej woli, w szczególności w sytuacji konfliktowej. Minimum musi być,żeby chociaż strony chciały z mediatorem rozmawiać, ale to mediator też powinien zabiegać o to, by tej dobrej woli było więcej. Jeżeli będzie dobrej woli całe mnóstwo, to mediator będzie zbyteczny, bo strony się dobrą wola kierując dogadają się. Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)

Od momentu wpłynięcia wniosku, wszystkie strony konfliktu mają siedem dni na wyrażenie zgody na mediację. Jeśli którakolwiek z nich nie wyrazi zgody, wniosek zostaje odrzucony, gdyż mediacja nie może nastąpić bez zgody wszystkich zainteresowanych. - jeszcze raz - mediator nie powinien być bierny. Dodałbym gdzieś fragment, że kasacja wniosku o mediację występuje wtedy, gdy mimo nalegania mediatora, strona nie chciała się na mediację zgodzić. Nie trzeba tu tego nawet jakoś definiować - wystarczy, że mediator przedstawi sytuację - diff do prośby o uczestnictwo w mediacji. Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)

Po stwierdzeniu przez zaangażowane strony gotowości do podjęcia rozmów, mediator - najczęściej przewodniczący Komitetu Mediacyjnego - sprawdza dokładność zgłoszonego wniosku. Jeśli wszystkie strony konfliktu zostały poinformowane o zamiarze rozpoczęcia mediacji z poszanowaniem ustanowionej procedury i wypełnieniem wszystkich jej punktów, wniosek zostaje przyjęty i oznaczony jako "nie przydzielony". Nie należy tego faktu mylić ze zgodą mediatora na uczestnictwo w dyskusji. Moment wkroczenia mediatora zależy od niego samego i najczęściej przypada w dwa do czterech tygodni od zaakceptowania wniosku przez Komitet Mediacyjny. - sio z tym :) Dwa do czterech tygodni? (ale patrz niżej). Ochotnik, który widzi zgłoszony wniosek bierze sprawę. Jeżeli strony nie zgadzają się co do jego osoby jako mediatora (mediatora któraś ze stron postrzega jako nieobiektywnego) - mogą wskazać inną osobę. Najlepiej, gdyby to było zaraz po złożeniu wniosku - ktoś z grupy mediatorów poufnie pyta obie strony - kogo chciałyby mieć jako mediatora, ze wskazaniem tylko aktywnych wikipedystów. Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)

Jak wspomniano wyżej, kilka tygodni od zaakceptowania wniosku o mediację, mediator oznajmia swoją gotowość do uczestnictwa w rozmowach między stronami. W tym momencie mediator podejmuje kontakt z zaangażowanymi w konflikt osobami i prosi je o nakreślenie spornych kwestii. W tej fazie mediacji strony mogą szczegółowo opisać swój punkt widzenia. - no, to mamy sprzeczność w zapisie z tym co wyżej, bo mediacja się rozpoczyna właśnie w tej fazie - przygotowawczej. Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)

Kto może być mediatorem

Rzadko zdarza się, że mediator, który wyraził zgodę na uczestnictwo w mediacji został odrzucony przez zaangażowane strony. - to kolejny argument by nie formalizować mediacji. Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)

Dlaczego mediacja powinna być tajna?

Ok, tylko trzeba by napisać jakie kanały komunikacji pozwalają na mediację przez sieć. IMHO najlepsza byłaby multisesja przez gg, via mail w fazie wstępnej. przygotowawczej. Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)

Tu tylko jedna uwaga - są strony/osoby, które będą domagać się jawności. Być może dlatego, że chcą domagać się nie tyle doprowadzenia do rozwiązania sporu, co ukarania drugiej strony i będą chciały zbierać dowody na "złe zachowanie się" drugiej strony. Jak powinien zachować się mediator, gdy któraś ze stron chce ukarania drugiej strony? Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)

Powinien skierowac sprawe do arbitrazu. Na udana mediacje raczej nie ma szans. PawełS 17:10, 28 maja 2007 (CEST)

Wczoraj pojawiła się strona Wikipedia:Wybacz i zapomnij ale to ani zasada ani zalecenie, więc przez domagających się sprawiedliwości może być ignorowana. Z drugiej strony takie osoby mogą żądać mediacji, bo na rozwiązanie konfliktu patrzą proceduralnie. Może być tak, że ktoś uważa RFC za nieważne, bo nie było wcześniej mediacji, ale podczas mediacji dyktuje warunki - chce przekonać mediatora, że drugą stronę trzeba ukarać i że ma rację, a gdy mediacja się wobec tego nie udaje, nie zgadza się, że mediacja była prowadzona właściwie, bo nie uwzględniano jego racji - patrz wyżej Jej celem (mediacja) jest, by każda ze stron konfliktu mogła w pewnym zakresie wprowadzić te założenia, które stoją u podstaw konfliktu i by rezultat mediacji odpowiadał wszystkim wiążącym normom Wikipedii. To też może wynikać z faktu, że nie mamy fachowych mediatorów i zawsze któraś ze stron stwierdzi, że mediacja odbywała się niewłaściwie, że były błędy. Myślę, jednak, że takie wypadki będą bardzo rzadkie. Ale gdyby były częste - to co robić - powoływać formalną grupę mediacyjną (która prawdopodobnie więcej nie wskóra), żeby było zadość procedurom, czy po nieudanej mediacji zaproponować innego mediatora i dopiero później arbitraż? Przykuta 09:47, 28 maja 2007 (CEST)

• Co do punktu Jako pośrednik w komunikacji pomiędzy stronami, mediator może zastąpić ostre słowa krytyki łagodniejszymi sformułowaniami, które mają mniejsze szanse na wzbudzenie emocji, lub podkreślać słowa przeprosin oraz wyrażane przez strony punkty zgodności, czy słowa wybaczenia. Mediator nie może zmieniać wypowiedzi dyskutantów pod względem merytorycznym, lecz może parafrazować wypowiedzi uczestników mediacji w sposób przeciwdziałający eskalacji konfliktu. - byłbym zdecydowanie przeciw - mediator nie może ingerować w wypowiedzi stron, bo prowadzi to do natychmiastowych oskarżeń o manipulację i cenzurę. Mediator powinien wezwać stronę konfliktu do złagodzenia języka. Szwedzki 21:35, 29 maja 2007 (CEST)
  • Potrzebna byłaby akceptacja społeczności mediatora jako takiego. W enwiki mediacja ma w założeniu, że mediatorzy parafrazują wypowiedzi zwaśnionych użytkowników, by uniknąć zaogniania konfliktu. Mediacja nie przynosi decyzji, a ma za zadanie "wyfazowanie" konfliktu. Dlatego też była mowa o parafrazach. Ja ogólnie byłbym za, zakładając ze mediatorami będą osoby z humanistycznym zacięciem. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:42, 29 maja 2007 (CEST)
    • Ale ja po prostu nie wierzę (i opieram się na doświadczeniu) w to, że uczestnicy nie podniosą larum i nie oskarżą w takim wypadku mediatora o nieobiektywność, cenzurę czy manipulację, o czym wie każdy sysop pl.wiki, który zwracał się z prośbą o złagodzenie języka do jakiegoś zapalonego dyskutanta. Szwedzki 21:48, 29 maja 2007 (CEST)
• Chwila Jako pośrednik w komunikacji pomiędzy stronami - to mi nie pasuje, tzn. nie do końca - mediator nie ma być tylko pośrednikiem ale przede wszystkim uczestnikiem. Mediator ma być obecny w trakcie dialogu/dochodzenia do dialogu dwóch stron. Jeżeli jednak wpierw ma doprowadzić do nawiązania dialogu, to jako pośrednik po prostu przekazuje pewne informacje drugiej stronie i oczywiście, że nie musi używać wszystkich ch i k, aby druga strona dowiedziała się, jakie jest stanowisko pierwszej. Bo prowadzi to do natychmiastowych oskarżeń o manipulację i cenzurę - ale przecież, jeśli przekaże informacje stronie A, co powiedziała strona B, to strona A nie poleci z cytatem do strony B, by zapytać, czy mediator przedstawił to wiernie :) Mówimy tutaj o tajności, nie o jawności przekazu - nie o modyfikacji treści w wiki, tylko relacjonowaniu. Mediator nie ujawnia nikomu, co powiedziały "dokładnie" obie strony. I jeszcze jedno - to nie społeczność ma akceptować mediatora, tylko strony konfliktu. Społeczność co najwyżej może dać rekomendacje. Przykuta 22:50, 29 maja 2007 (CEST)
  • Oczywiście w przypadku, gdy jedna strona domaga się, żeby tej drugiej napisać, że jest ch i k, mediator nie powinien tego robić, tylko nalegać na zmianę nastawienia. Lekarz, który przepisuje lekarstwa, jakich sobie życzy pacjent, to żaden lekarz. Te punkty i tak trzeba przeredagować, bo są strasznie sztywne. Przykuta 23:05, 29 maja 2007 (CEST)