Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Tony Halik/2

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Tony Halik[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 5 maja 2007 14:52:57 Zakończenie: 4 czerwca 2007 14:52:57
Wynik: Nie przyznano
  • Uzasadnienie: Artykuł był już wcześniej zgłoszony do medalu i "za" była większość głosujących (Propozycja - Tony Halik). Pojawiły się wówczas jednak pewne zastrzeżenia. Przez ostatnie kilka miesięcy dotarłem do kilku fajnych źródeł, wyjaśniłem sporne fragmenty poprzez odpowiednią bibliografię. Opracowałem kilka stubów celem usunięcia czerwonych linków. 14:52, 5 maja 2007 (CEST)
  • Główni autorzy artykułu: Zureks (dyskusja)
  • Głosy za:
  1.  Za Joy dyskusja 15:26, 5 maja 2007 (CEST)
  2.  Za Slav 15:48, 5 maja 2007 (CEST)
  3.  Za Piotr Plecke 16:10, 5 maja 2007 (CEST)
  4.  Za Loxley 19:25, 5 maja 2007 (CEST)
  5.  Za Kotoss90 18:31, 12 maja 2007 (CEST)
  6.  Za Abramo 05:46, 13 maja 2007 (CEST)
  7.  Za Aotearoa dyskusja 17:31, 13 maja 2007 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  1.  Przeciw - artykuł oparty na jednostronnych źródłach, własnych Tony Halika i jego apologetów - wbrew temu co twierdzi zgłaszający wątpliwości w wielu fragmentach nie zostały rozstrzygnięty - zwłaszcza rzekome odkrycie Vilacamby. Wiele fragmentów tekstu to nadal "Original research". Patrz dawna dyskusja do medalu Tony Halika Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Tony Halik., Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Elżbieta Dzikowska. Podawałem tam m.in. dwa źródła kwestionujące pierwszeństwo odkrycia Vilacamby przez Halika.[1] Warto też popatrzeć na źródło nr 14 - które jest jedynym źródłem do sekcji o rzekomych "wynalazkach" - jest tam napisane "Informacja podana przez Elżbietę Dzikowską" - to jest tak, jakby ktoś się przyznał do original research. W anglojęzycznej Wikipedii tak uźródłowiony artykuł nigdy by nie dostał medalu, tylko raczej szablon "doWeryfikacji". Wreszcie popatrzcie na przypis 17 - Tony Halik nie dostał nigdy nagrody Pulitzera. Nagroda została przyznana całej serii programowej NBC, dla której Halik nakręcił tylko kilka z kilkuset filmów. Podpobnie jest z przypisem nr. 1 - Autor artykułu twierdzi, że się skontaktował z archiwami RAF - ale jak my to mamy zweryfikować, skoro ta informacja nie została nigdy opublikowana w żadnym wiarygodnym, publicznie dostępnym źródle? Polimerek 17:39, 8 maja 2007 (CEST)
    Wynalazek jest tylko jeden. Informacja nie jest aż tak istotna dla treści artykułu i może być potraktowana jako zwykła ciekawostka. Sprawa nagrody Pulitzera jest być może sporna, ale przypis dokładnie wyjaśnia zagadnienie (więc tak naprawdę Halik miał swój udział jeśli chodzi o nagrodę - nie napisanie tego byłoby po prostu zakłamywaniem rzeczywistości). Jeśli chodzi o Vilcabambę, to wszystko zależy co rozumiemy pod pojęciem "odkrycie" - proszę o dokładne przestudiowanie treści hasła Vilcabamba - nikt nie kwestionuje że Bingham i Savoy dotarli tam pierwsi, ale kto dostarczył pierwszy dowód? (Nie mówiąc już w ogóle o tym, że Tony Halik mówi tylko o tym, że byli oni pierwszymi Polakami.) Wiarygodnym, publicznie dostępnym źródłem jest archiwum RAF, gdzie można sobie zadzwonić i się dowiedzieć (co zresztą przypis również wyjaśnia). Niestety materiały źródłowe w formie drukowanej mogą być tylko udostępnione najbliższej rodzinie (nad czym zresztą pracuję). Prosiłbym więc o uważne czytanie treści i bardziej konkretne argumenty, a nie bezsensowne czepianie się mając w pamięci poprzednie głosowanie. --Zureks (dyskusja) 18:12, 8 maja 2007 (CEST)
Problem w tym, że artykuł prześlizguje się nad tematem Vilacamby i całym sporem wokół tego. Tony Halik przez całe życie utrzymywał, że był odkrywcą Vilacamby i jest to też napisane we wszystkich źródłach "apologetycznych" na jego temat. Trzeba w haśle to wyjaśnić pisząc co twierdzą jedne źródła i co twierdzą inne. Co do dzwonienia do archiwum RAF - proponuję dokładnie przestudiować: Wikipedia:Weryfikowalność - zwłaszcza przykład z telefonem do sławnego fizyka (sekcja: weryfikowalność a nie prawda absolutna) - pasuje to jak ulał. Polimerek 00:47, 13 maja 2007 (CEST)
Oj Polimerku, Polimerku. Powtórzę jeszcze raz, bo chyba nie przeczytałeś tego co napisałem powyżej: artykuł Tony Halik NIE MÓWI o tym, że Halik był pierwszym odkrywcą więc przestań się już tego czepiać. To raz. A dwa - jest jednak różnica pomiędzy telefonem do archiwum, gdzie dane są przetrzymywane w odpowiednich DRUKOWANYCH kartotekach. To że są dostępne przez telefon nie zmienia tutaj faktu, że po jest to absolutna prawda i że jest to prawda weryfikowalna. Ja również radzę Tobie przestudiować Wikipedia:Weryfikowalność - dlatego, że każdy może sobie zadzwonić do tego biura (a nie do mnie jako Wikipedysty) i zweryfikować te dane. Nie ma wtedy podejrzenia że, cytuję z Weryfikowalności I nawet jeśli każdy z nich byłby gotów do ciebie zadzwonić, skąd może on mieć pewność, że powiesz mu prawdę?. Ano stąd ta pewność, że od tego jest biuro, żeby takie dane udostępniać. Tak bardzo zarzucasz korzystanie ze źródeł "apologetycznych" - a czy wskazałeś jakiekolwiek źródła kwestionujące te wszystkie fakty? Jeśli nie, to proszę o zaprzestanie tego typu insynuacji. Jeśli tak, to bardzo proszę o informacje na temat tych źródeł, to chętnie z nich skorzystam. Już wcześniej Ejdzej zakwestionował, że Halik nigdy nie latał w Wielkiej Brytanii, bo ktoś tam kiedyś coś napisał na stronie internetowej (oczywiście się mylił). Otóż ten ktoś nie zadał sobie trudu skontaktowania z niekwestionowanym źródłem jakim jest biuro RAF-u. Więc co jest bardziej wiarygodne - informacje "opublikowane" w internecie (dostępne dla każdego), czy też informacje dostępne (w tej chwili) praktycznie tylko przez telefon z biura RAF-u? Chyba zgodzisz się ze mną, że jednak to drugie? --Zureks (dyskusja) 13:18, 14 maja 2007 (CEST)
Bardziej wiarygodne są informacje opublikowane gdziekolwiek, niż zmuszanie mnie, lub kogokolwiek innego, do dzwonienia do jakiegoś biura. Nie ma opublikowanego źródła - dana informacja nie powinna znajdować się w Wikipedii. Tak głosi zasada weryfikowalności. Co do Villacamby - to owszem obecnie nie ma w tekście mowy, że Halik uzurpował sobie przez całe lata, że był pierwszym odkrywcą. Ale ze względu na to, że on sam uważał to za jedno ze swoich największych osiągnięć życiowych - warto w tym artykule to rzetelnie opisać, a nie prześlizgiwać się nad tematem robiąc unik. Źródła do tego podawałem w dawnej dyskusji. Nawet próbowałem to opisać w samym haśle - ale cały fragment niegdyś wpisany przeze mnie i dobrze uźródłowiony został usunięty... Polimerek 20:55, 18 maja 2007 (CEST)
  1.  Przeciw błędy ortograficzne, wątpliwości co do odmiany imienia. Wolę zagłosować przeciw. Zero 10:57, 10 maja 2007 (CEST)
    Jakie wątpliwości? - patrz Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Pseudonimy.--Zureks (dyskusja) 09:15, 11 maja 2007 (CEST)
    No i jakie błędy ortograficzne, to natychmiast poprawimy (miało być poważne zarzuty)? --Zureks (dyskusja) 13:23, 11 maja 2007 (CEST)
  • Dyskusja:
Mam wątpliwości co do odmiany imienia Tony. Był Polakiem więc nie widzę powodów stosowania zasad odmiany imion obcych. Zero 20:49, 5 maja 2007 (CEST)
  • Jak Zero: czy nie powinno się zastosować raczej nazwy Antoni Halik, lub pełnej pisowni imienia i nazwiska? Galileo01 Dyskusja 11:48, 6 maja 2007 (CEST)
  • Halik przez większość swojego zawodowego życia używał imienia "Tony", w tym również w Polsce. Nie ma więc sensu na siłę spolszczać ani tego imienia, ani ogólnie przyjętej formy odmiany. Jest to oczywiście forma niepoprawna, ale z faktami kłócić się chyba nie należy. Wystarczy spojrzeć tylko na nazwę muzeum jego imienia: Muzeum Podróżników im. Tony Halika [2], co z punktu widzenia odmiany jest całkowicie niepoprawne! W Wikipedii powinniśmy oddawać istniejący stan rzeczy, a nie promować na siłę inne rozwiązania, nawet jeśli są "bardziej poprawne". --Zureks (dyskusja) 14:11, 6 maja 2007 (CEST)
  • Co to znaczy oddawać istniejący stan rzeczy? Jeżeli w Googlu wszechczasów pojawia się częściej niż wszech czasów to mamy zacząć pisać niepoprawnie? Twoją filozofię określiłbym jako wikipedyczną poprawność, która różni się od poprawności językowej i dlatego cudzysłów z bardziej poprawne przesunąłbym na istniejący stan rzeczy. Cenię twoją wiedzę, ale w kwestii odmiany mam zastrzeżenia (np. nie odmieniamy liczebników porządkowych zapisywanych cyframi). Zgadzam się, co do używania imienia Tony, ale co do jego odmiany proponuję zwrócić się do poradni językowej skoro ma to być artykuł na medal Zero 23:06, 6 maja 2007 (CEST)
Brakuje mi w tym haśle informacji na temat wojennych losów Tonego Halika, a konkretnie w jaki sposób trafił do lotnictwa i na czym dokładnie jego służba polegała (był pilotem, strzelcem, obserwatorem?). Po drugie, akapit rozpoczynający się od W 1974 roku poznał w Meksyku Elżbietę Dzikowską... jest niedopracowany. Po trzecie wreszcie, jednemu z ważniejszych epizodów w jego życiu - wyprawie do Vilcabamby poświęcono zaledwie wzmiankę w nagłówku. Po uzupełnieniu z przyjemnością zagłosuję za, ponieważ zarówno hasło jak i postać w pełni zasługują na medal. Man ۩ 14:32, 6 maja 2007 (CEST)

Nazwa tekstu Nazwa tekstu jest zgodna z Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Pseudonimy --Pmgpmg (dyskusja) 19:27, 8 maja 2007 (CEST)

nie popadajmy w przesadę, Tony Halik jako nazwa arta jest całkowicie uprawniona. Kpjas ⇔ 21:36, 8 maja 2007 (CEST)


Podsumowanie zarzutów:

  1. Artykuł podaje, że pierwszymi odkrywcami Vilcabamby był Halik i Dzikowska. zarzut bezsasadny - artykuł nie mówi nic takiego
  2. Artykuł utrzymuje, że pierwszymi odkrywcami Vilcabamby był Halik i Dzikowska. zarzut bezsasadny - artykuł nie mówi nic takiego (zarzut został powtórzony pomimo wyjaśnienia zarzucającemu, że jest bezpodstawny)
  3. Artykuł "prześlizguje" się nad problemem pierwszeństwa odkrycia Vilcabamby - ten problem jest dokładniej opisany w haśle Vilcabamba, więc nie ma potrzeby tego dublować.
  4. Artykuł oparty na jednostronnych źródłach Tony Halika - zarzut nie podaje jakie to "dwustronne" źródła powinny być użyte (nie jest to więc konkretny zarzut).
  5. Dzikowska jest źródłem informacji o wynalazku, więc jest to OR - regulamin wyraźnie mówi, że zarzuty mają być poważne. Informacja o wynalazku jest zwykłą ciekawostką oraz wyraźnie jest podane źródło tej informacji. Nie jest to więc poważny zarzut.
  6. Halik nie dostał nagrody Pulitzera - artykuł mówi wprost, że NBC dostało, z wyraźnym przypisem wyjaśniającym dlaczego to nie Halik dostał.
  7. Informacja że Halik latał w Wielkiej Brytanii jest nieweryfikowalna - to faktycznie może zostać uznane za "poważny" zarzut.
  8. Błędy ortograficzne - nie podano gdzie są błędy, które natychmiast zostałyby poprawione.
  9. Błędna odmiana imienia Tony - odmiana imienia jest zgodna z przyjętymi zaleceniami (Pseudonimy)
  • Wniosek 1: stosunek głosów za/przeciw to 7/2, czyli za jest ponad 70% głosujących.
  • Wniosek 2: jedyny sensowny zarzut to niewyryfikowalność że Halik latał.
  • Wniosek 3: po przedstawieniu dowodów na weryfikowalność latania Halika w Wielkiej Brytanii artykuł powinien dostać medal.
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Tony_Halik/2&oldid=59867042”